Несколько вопросов по авианосцам

вопросы
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 21

davex

опытный

davex>> а) надежность ГЭУ в прямую не зависит от мощности сравните ресурс судового дизеля с какого-то танкера/сухогруза и автомобильного.
davex>> б) Катамаран позволяет снизить потребную мощность это плохо?
info> судовой дизель более доступен для обслуживания и проф работ,чем автомобильный. Поэтому и служит дольше.
Не только, и даже не столько. Он расчитывается/изготовляется с большим ресурсом. Начнем с крейцкопфного механизма (надеюсь правильно написал, а то давно дело было). Он изготавливается с большим запасом прочности, меньшая теплонагруженность, меньшая скорость поршня и значительно меньшие обороты в ущерб массовому совершенству. Все это положительно сказывается на ресурсе.
Речь то о другом. Двигатель расчитанный на большую мощность будет не менее надежным, чем меньшей мощности, при одинаковой технологии производства. Форсирование одного и того же двигателя действительно часто (но не всегда) приводит к снижению ресурса.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Инженер-лейтенант-2-ой #07.12.2008 22:20  @davex#07.12.2008 21:43
+
-
edit
 
Нецелесообразно для российского флота. Остальные пусть думают сами за себя.
На сторожевом катере есть сигнальные ракеты – это ракетный катер?
Авианесущими называются корабли с групповым базированием ЛА.
На «Кузнецове» планировали Як-141 и МиГ-29К. СУ-33 туда «залазит» с большим
трудом. Гипотетический «выкуп» «Горшкова» не спас бы положения - СУ-33 в его ангар вообще не лезет.
Что измениться? Cкорость.
Ресурс катерного дизеля М-50Ф мощностью 1200 л.с. до первой переборки- 600 часов до капитального ремонта -3000 часов. У его гражданского варианта М-401Б мощностью 1000 л.с. – гораздо больше.
Вопрос о снижении потребной мощности в военного кораблестроении остро не стоит.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой>>>> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
davex> tramp_>> Нецелесообразно смотря для чего, вы о Кавуре не забыли часом?
sas1975kr>> Ну во-первых там 27000
sas1975kr>> во-вторых он в первую очередь десаннтый
sas1975kr>> в-третьих пока непонятно какая у него боевая ценность будет с Ф-35. Пучок кавуров за один нимиц?
davex> 1) Кроме кавура есть и другие...

И сколько из них меньше 20кт?

davex> 2) т.е. он универсальный, это ему в +.

Это не плюс. Это цель. Он изначально не ударный.

davex> 3) Опять смотрим только на ОДНУ задачу (именно так, большими буквами)... :(

Какую?

davex> Гондурас опять что-ли вспомнить... %(

Ню-ню. Можно вспомнить. Кончилось там все вопросами веры. Потому как практическая ценность 8 Харриеров оценить сложно.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Гм... Не уверен, но вроде как один из вариантов CVX предпологался многокорпусным. Какой собираются делать, я к сожалению не знаю, может вы что-то знаете?

У амеров была целая программа по исследовательскому проектированию многокорпусных НК. Собственно для АВ, вывод однозначен. И опредиляется вопросом - что надо улучшить на Нимице?

Пректы же многокорпусников (скорее творческие рисунки) появляются регулярно. Ошибка, как правило, в том, что авторы пытаясь улучшить какую либо характеристику, пропускают остальные.


davex> Полутримаран/полукатамаран? Или полупогруженные?

Нет СМПВ это отдельная тема (собственно без разници однокорпусное оно или нет).

Обратите внимание на СиКет. Это катамаран, однако в носовой части спойлер на столько развит, что стал практически отдельным корпусом. Почему это произошло? Потому что желали уменьшить высоту подъёма моста, обеспечив при этом безударный вход в волну.

артём>> В режиме глисирования (в переходном естественно частично) подъёмная сила зависит от угла атаки. На волнении угол может резко меняться (это хороши видно на гонках на волении, когда корпуса вылетают из воды).
davex> Угу. Правда гонки глиссеров практически не видел, а на волнении, так уж точно...

ну это вы зря, впечитляющее зрелище. Могу посканировать фотки, только чего то у меня файлы перестали цепляться.

davex> Смотря какой НК в 10+кт, если авианесущий, то все еще очень остро.

А много сейчас НК такого водоизмещения не авианесущие? И ни чего до 5-6 боллов вертолёты сажают.

Если же вы про АВ, то он такой маленький не нужен.

davex> "Относительная" - всмысле?

Относительно создаваемой волны. Дедушка Фруд.

davex> Имеются ввиду полупогруженные?

Они то же. Однако у Судов с Малой Площадью Ватерлинии (СМПВ) идея увеличения мореходности другая. А именно уменьшение входящих и выходящих объемов.

davex> Согласен. Но, даже моих знаний хватает, что бы понять о больших "процентах", как увеличения сложности, так и увеличения эффективности.

Дело в том, что отвлеченно так сказать нельзя. Можно говорить только о конкретных корпусах или конкретном назначении кораблей.

davex> Увеличение сложности:
davex> а) два корпуса вместо одного - уже почти двухкратное увеличение стоимости.
Можно и так сказать.
davex> б) и конечно "мост" - насколько, зависит от габаритов моста, может и 0,5 стоимости корпуса а может и 2 стоимости
Конечно, потому как это отдельная конструкция соизмеримая с корпусом (и по сложности изготовления и по весу).
davex> в) вследствии бОльшего удлиннения каждого корпуса, увеличивается относительная масса силового набора - на сколько - не знаю.
Это можно обсуждать только на конкретном корпусе.
davex> г) однозначное усложнение инфрастуктуры судостроительного завода - во сколько выльется - аналогично предыдущему.
Структура эксплуатации то же потребует коректировки.
davex> Итог - более чем 2-3-х кратное удорожание корпуса - на сколько более - "???" (хоть и инженер, по образованию, но - не корабел), и, ИМХО, больше чем "10-ков процентов"
Самое трагичное, это увеличение веса корпусных конструкций. Т.е. при одинаковом водоизмещении вес корпуса многокорпусника будет больше (при прочих равных).
davex> Увеличение эффективности:
davex> а) Увеличение мореходности, даже для больших АВ +1 день, это явно больше чем ~+0,3%, так как именно в этот день у обычного ТАВ эффективность равна нулю, соответственно именно в этот день увеличение эффективности равно бесконечности.
Так и вопрос, зачем Нимицу увеличивать мореходность. К тому же, мореходность как таковая роли не играет, играет роль ограничение по применению оружия.
davex> б) Увеличение скорости - как оценить то что один АВ успеет выполнить задачу, а второй, просто опоздает?
Увеличение скорости возможно только при решении именно этой задачи. Просто так, отвлеченно, многокорпусники не быстрее. К тому же, как правило, они ухиже на малых ходах (больше площадь смоченной поверхности).
davex> в) Увеличение ангара - "мост" можно делать достаточно больших размеров - увеличение количества ЛА. Вполне реальна ситуация, когда вместо 2-х "классических" АВ можно послать 1, как это пересчитать в увеличение эффективности?
Очень спорный вопрос. Мост придётся поднимать довольно высоко на ВЛ. Мозможно, да же, уменьшение ангара.
davex> г) Увеличение ангара для использования бОльших ЛА, и как следствие использования меньшего количества боевых самолето-вылетов и/или без использования топливозаправщиков, как это пересчитать в увеличение эффективности?
Это вопрос эксплуатации. Однако, если вы хотите увеличить крыло и количество вылетов (общее) извольте увеличить запасы авиатоплива. Поскольку корпус будет получатся тяжелее, это понтяне за собой общее увеличение водоизмещения, что в свою очередь подребует повышения мощности ЭУ и т.д. и т.п. И конкретно про АВ, уменьшение ширины корпуса снизит его живучесть. если Нимиц при пробоине получит крен в 5 градусов, то он сохранит боеспособность. Катамаран же при сравнимых повреждениях получит больший крен и лишится возможности использовать самолёты. Т.е. метацентрическая высота это рычаг качающий корабль.
davex> ИТОГ - ИМХО, в сумме больше чем "несколько процентов"
Я ведь потому и не желаю углублёного анализа проблеммы, вопрос не простой. Вот так на "кухне" и "на коленке" его не решить.

Скажем сделать многокорпусник как АВ, водоизмещением тыщь в 15-20т вполне логично. При этом мы, теоретически, повысим порог эксплуатации авиакрыла до 5-6 баллов. Для Нимица же, порог и так выше. Но, Нимиц может осуществлять патрулирование авиацией в течении 3-х недель без пополнения запасов, наш же корабль сможет это делать дней 5. Так какой смысл городить огород? Уж лучше сразу, если требуется экономия, строить АВ не меньше 40-60000т. малым же авианесущим кораблям ставить другие задачи (более узкие), к примеру высадка и поддержка десанта (тут требуются сравнительно хорошие погодные условия), противолодичные операции (с вертолётами несколько проще).
 6.06.0
+
-
edit
 

ttt

аксакал

AdmiralHood> P.S. Не припомню случаев, чтобы на авианосцах было 13 вертолётов. Стандартно – 8. В 1980-х гг. иногда бывало 6. В годы вьетнамской войны – 2–4.
AdmiralHood> Эскадрилья противолодочных «Викингов» (S-3A) стандартно имела 10 самолётов (реально – 9-11).


Последние у меня данные о авиагруппе Нимицев

Тип-Эскадрилий-ЛА

F-18C 1 12
F-18E 2 24
F-18F 1 12
EA-6E 1 4
E-2C 1 4
SH-60F 1 4
HH-60H 1 2
SH-60B 1 9

15 вертолетов
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> А если рассматривать другие флоты - то зачем проводить разведку если потом работать некому?
davex> А что? Кроме разведки других вариантов нет?

Разберем по порядку.

davex> Дальнее ПЛО/ПВО той же АУГ или другого соединения или даже каравана?

Осуществлять ПЛО могут вертолеты. А палубные самолеты ПЛО только на АВ размерами с Нимиц.
ПВО без ДРЛО с 8 палубниками блеф. Для этого нужен АВ побольше. Считай опять же под Нимитц

davex> Блокирование судоходства в удаленных районах.

И зачем здесь АВ? Пираты вон даже на лодченках вполне справляются.

davex> Защита судоходства.

Смотря от кого. Тут по идее корветы с фрегатами вполне должня справится. В крайнем случае вертушки с вертолетоносца. АВ тут избыточен.

davex> Борьба с любыми НК или их соединениями, кроме АВ/АУГ, ну может еще кроме КУГ в составе Киров/Слава (все "кроме" на самом деле из разряда фантастики).

Забыл добавить вдали от мест действия береговой авиации.
И много таких соединений? На сколько из них не хватит пары фрегатов?

davex> Мало?

Да пока как-то не то чтобы мало. Пока вроде никак. Остаюсь при своем мнении. Для Ряда указанных задач такой АВ недостаточен. Для других избыточен.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

tramp_>> Вы в разведку с фугасом ходите?
sas1975kr> Трамп, давайте определимся о каком флоте речь идет? Какие задачи у этого флота. А потом говорить достаточно или нет.
Насколько я понимаю, ссылки на Нимитц и т.д. были в контексте мысли "а какой АВ нам нужен?" Потому как иного противопоставления Нимитца и всего остального как правило не бывает.
sas1975kr> Потому как если о НАТО - то да в придачу к АУГ американцев Кавур в разведывательных целях возможно и подойдет. Хотя в тех же целях любой НК вплоть до LCS с возможностью нести ЛА ничем ИМХО не хуже.
sas1975kr> А если рассматривать другие флоты - то зачем проводить разведку если потом работать некому?
А нам значит не при каких условиях подобный Ав не нужен.
Вообще-то это раз обсуждалось, повторятся не охота, т.к. позиции сторон неизменны.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

tramp_> Насколько я понимаю, ссылки на Нимитц и т.д. были в контексте мысли "а какой АВ нам нужен?" Потому как иного противопоставления Нимитца и всего остального как правило не бывает.

Где-то так. И почему вам в таком варианте нравится АВ в 25 кт убей бог не пойму. Ибо реально он мало в каких задачах лучше вертолетоносца в 20 кт. А стоит дороже. Причем когда доходит до гипотетических задач реального авиакрыла получается что оно толком никаких задач не выполняет.


tramp_> А нам значит не при каких условиях подобный Ав не нужен.
tramp_> Вообще-то это раз обсуждалось, повторятся не охота, т.к. позиции сторон неизменны.

Так из-за того и позиции неизменны. Задач собственно не обрисовали. Техника должна в первую очередь эффективно выполнять поставленные задачи. Как можно не поставив задачу говорить нужен или не нужен?

Вот и рассуждаем какк глухой со слепым. На тему что один зверь синий а другой шумный. Потому и позиции неизменны. Ведь задач ЕМНИП для 20кт АВ так и не нашли.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

tramp_>> Насколько я понимаю, ссылки на Нимитц и т.д. были в контексте мысли "а какой АВ нам нужен?" Потому как иного противопоставления Нимитца и всего остального как правило не бывает.
sas1975kr> Где-то так. И почему вам в таком варианте нравится АВ в 25 кт убей бог не пойму. Ибо реально он мало в каких задачах лучше вертолетоносца в 20 кт. А стоит дороже. Причем когда доходит до гипотетических задач реального авиакрыла получается что оно толком никаких задач не выполняет.
Понимаете в чем дело, у нас с вами есть серьезные расхождения в том, что считать обязательными "задачами реального авианосца", потому как с мой точки зрения 25000 многоцелевой авианесущий корабль много более реальное создание, нежели все суперНимитцы вместе взятые, для нас ессно. Потому как все эти мечты о суперкатамаранах и новых Кузях могут быть хорошо прорисованы, однако в железо врядли быть воплощены по многим причинам, и финансовые, при всех заморочках, здесь не главные, это мы еще не говорим что будет с суперАВ за воротами ССЗ, а ведь там не музейная заводь со смотрителями, а матросы и море, не всегда спокойное.
sas1975kr> Так из-за того и позиции неизменны. Задач собственно не обрисовали. Техника должна в первую очередь эффективно выполнять поставленные задачи. Как можно не поставив задачу говорить нужен или не нужен?
sas1975kr> Вот и рассуждаем какк глухой со слепым. На тему что один зверь синий а другой шумный. Потому и позиции неизменны. Ведь задач ЕМНИП для 20кт АВ так и не нашли.
Задачи неоднократно озвучивались, но вот их необходимость, целесообразность и реализумость с вашей т.з. не имеют смысла, тогда как с иных т.з. они имеют место быть. Вот например, нужно ли в операциях, подобных кое-как проводимой у Сомали корабль с групповым базированием авиации в ПРИНЦИПЕ или нет? Уже от этого зависит все дальнейшее. В противном случае выходит что кроме борьбы с АУГ в Атлантике и высадки в Нормандии задач нет. Градации нет, ступенчатости, гибкости в применении силы, или есть или нет.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

tramp_> Понимаете в чем дело, у нас с вами есть серьезные расхождения в том, что считать обязательными "задачами реального авианосца", потому как с мой точки зрения 25000 многоцелевой авианесущий корабль много более реальное создание, нежели все суперНимитцы вместе взятые, для нас ессно. Потому как все эти мечты о суперкатамаранах и новых Кузях могут быть хорошо прорисованы, однако в железо врядли быть воплощены по многим причинам, и финансовые, при всех заморочках, здесь не главные, это мы еще не говорим что будет с суперАВ за воротами ССЗ, а ведь там не музейная заводь со смотрителями, а матросы и море, не всегда спокойное.

Много более реален вертолетоносец на 20 кт. А для 25 кт АВ у вас нет самолетов.

tramp_> Задачи неоднократно озвучивались, но вот их необходимость, целесообразность и реализумость с вашей т.з. не имеют смысла, тогда как с иных т.з. они имеют место быть.

Да не припомню я озвученной вразумительной задачи. Кроме гипотетической высадки роты морпехов и ее НАП.

tramp_> Вот например, нужно ли в операциях, подобных кое-как проводимой у Сомали корабль с групповым базированием авиации в ПРИНЦИПЕ или нет?

И чем там поможет АВ с самолетами? Что он сможет сделать?

Вертолетоносец там еще возможно и нужен. Реально же и наличествующие корабли в состоянии сами справится с задачей. Не хватает только команды "ФАС".

tramp_> Уже от этого зависит все дальнейшее. В противном случае выходит что кроме борьбы с АУГ в Атлантике и высадки в Нормандии задач нет. Градации нет, ступенчатости, гибкости в применении силы, или есть или нет.

Объясните чем АВ лучше чем вертолетоносец в данной ситуации.
В теории вы можете повоевать с кем нибудь. Устроив войнушку типа Фолклендской. Это единственная задача в которой может помочь 25 кт АВ. Только ведь ЯК-38 даже до Харриера не дотягивает. Так что применять вы свое детище где-то и сможете. Но вот будет ли это применение эффективным?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
UA davex #08.12.2008 01:10  @Инженер-лейтенант-2-ой#07.12.2008 22:20
+
-
edit
 

davex

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой> Нецелесообразно для российского флота. Остальные пусть думают сами за себя.
а) Для России нецелесообразно будет вообще никогда? А Вы абсолютно уверены что нецелесообразно сейчас? В Генштабе работаете? (кстати, почему то никогда не пишете ИМХО/ПМСМ, опрометчиво)
б) Кстати, в прошлый раз забыл дописать, от 20кт до 100кт, а это очень большой разброс, есть где разгулятся катамарану-АВ...

Инженер-лейтенант-2-ой> Авианесущими называются корабли с групповым базированием ЛА.
Отлично - группа 10-15ЛА в зависимости от задачи - десантные вертолеты, вертолеты ПЛО, штурмовики или их комбинация, как раз влазят в 10-20кт. В варианте со штурмовиками смертельно-опасный противник для любого не авианесущего корабля/группы кораблей, исключая, разве что Киров и Славу, и то под вопросом.

Инженер-лейтенант-2-ой> На «Кузнецове» планировали Як-141 и МиГ-29К. СУ-33 туда «залазит» с большим трудом.
Где именно трудности? Ангар? Лифт?

Инженер-лейтенант-2-ой> Гипотетический «выкуп» «Горшкова» не спас бы положения - СУ-33 в его ангар вообще не лезет.
Возможно.

Инженер-лейтенант-2-ой> Что измениться? Cкорость.
Правда? ШО??!! Действительно?
Уточняю вопрос - Как это повлияет на надежность?

Инженер-лейтенант-2-ой> Ресурс катерного дизеля М-50Ф мощностью 1200 л.с. до первой переборки- 600 часов до капитального ремонта -3000 часов. У его гражданского варианта М-401Б мощностью 1000 л.с. – гораздо больше.
Инженер-лейтенант-2-ой> Вопрос о снижении потребной мощности в военного кораблестроении остро не стоит.
Это противоречит сказанному вами ранее:
Инженер-лейтенант-2-ой:
Зависимость скорости от мощности ГЭУ кубическая парабола! Мощность растет в разы (надежность установки падает), а скорость прирастает всего на 1-2 уз.
 

Кто мешает изготовить ГЭУ расчитанную на большую мощность, а не форсировать старую?

PS Хоть не много цитируйте, пожалуйста, а то читабельность резко падает.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> И сколько из них меньше 20кт?
Два англичанина, итальянец, испанец, тайландец и если отбросить американцев, то большая часть действующих АВ, а ведь все равно кроме них никто такого бюджета не имеет...
Кстати, испанец детище американцев. Из программы легких АВ.

sas1975kr> Это не плюс. Это цель. Он изначально не ударный.
Правда???!!! Та шо Вы такое говорите???!!! ;)
Это плохо?

sas1975kr> Какую?
"Бомбить" Нимицы... Она конечно и интересная, так как сложная, и виртуально должна прорабатываться, но не для всех стран и тем более не всех БНК, в том числе и АВ. Но реально такое событие, в обозримом будущем вряд ли состоится.

sas1975kr> Ню-ню. Можно вспомнить. Кончилось там все вопросами веры. Потому как практическая ценность 8 Харриеров оценить сложно.
Ага, мне там кто-то со рвением достойным лучшего применения доказывал, что Ф-5 убервундервафель супротив МиГ-29... %(
Только Харриеры здесь причем? Там, ЕМНИС, о Харриерах речи не шло...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Обратите внимание на СиКет. Это катамаран, однако в носовой части спойлер на столько развит, что стал практически отдельным корпусом. Почему это произошло? Потому что желали уменьшить высоту подъёма моста, обеспечив при этом безударный вход в волну.
Спасибо, постараюсь найти.

артём> ну это вы зря, впечитляющее зрелище. Могу посканировать фотки, только чего то у меня файлы перестали цепляться.
Если получится, с удовольствием гляну и буду очень благодарен. Люблю технические виды спорта.

артём> Если же вы про АВ, то он такой маленький не нужен.
при 10+кт почти все АВ, разве что кроме Кирова/Славы, если я никого не забыл.

артём> Относительно создаваемой волны. Дедушка Фруд.
С волновым сопротивлением я мало знаком, так, когда-то популяристические книженки почитывал. Так что, если это возможно, то разложите на пальцах о чем идет речь. Ну, в режима "для Чайников", общие понятия, азы, так сказать.

артём> Они то же. Однако у Судов с Малой Площадью Ватерлинии (СМПВ) идея увеличения мореходности другая. А именно уменьшение входящих и выходящих объемов.
Я думал их главная идея в увеличения скорости, а не мореходности. Видать ошибался...

артём> Можно и так сказать.
Т.е. консенсус.

артём> Конечно, потому как это отдельная конструкция соизмеримая с корпусом (и по сложности изготовления и по весу).
Опять же консенсус.

артём> Это можно обсуждать только на конкретном корпусе.
Может быть меньше? Интересно, а в каких случаях?

артём> Структура эксплуатации то же потребует коректировки.
Полностью согласен.

артём> Самое трагичное, это увеличение веса корпусных конструкций. Т.е. при одинаковом водоизмещении вес корпуса многокорпусника будет больше (при прочих равных).
Да, согласен.
Но, насколько я понял. Для АВ, наиболее критичен не вес, а именно доступные габариты для ЛА и боеприпасов.
Можно сказать, что по "усложнению" в общем у нас консенсус.

артём> Так и вопрос, зачем Нимицу увеличивать мореходность. К тому же, мореходность как таковая роли не играет, играет роль ограничение по применению оружия.
Ну, я как бы и подразумеваю количество дней в году в которые АВ может применять свое главное оружие. Для того что бы и Нимицу увеличить это количество. Но соглашусь, что если за это и возьмутся, то очень не скоро, если вообще возьмутся.

Кстати, сейчас интересуюсь информацией о статистике волнения моря, ну что-то вроде таблички вида волнение во столько-то балов в среднем столько-то дней в году. В первую очередь интересуют акватории прилегающие к России, да и вообще по всем акваториям мира интересно. Случайно не натыкались на такие ссылки в интернете?

артём> Увеличение скорости возможно только при решении именно этой задачи. Просто так, отвлеченно, многокорпусники не быстрее. К тому же, как правило, они ухиже на малых ходах (больше площадь смоченной поверхности).
То что на малых ходах хуже, я уже сам писал. А вот то что не быстрее. вы меня поставили в тупик. Вы ведь сами согласись ранее, когда я об этом говорил, по крайней мере ничего ранее не говорили о не согласии с этим мнением.
О том, что волновое сопротивление от двух корпусов может сложится и даже превысить таковое у однокорпусника при их слишком близком расположении, я знаю. Возможно коряво написал, но думаю Вы меня поняли.

артём> Очень спорный вопрос. Мост придётся поднимать довольно высоко на ВЛ. Мозможно, да же, уменьшение ангара.
Гм... Идея понятна. Я об этом не подумал. Попробую как нибудь разобраться.

артём> Это вопрос эксплуатации. Однако, если вы хотите увеличить крыло и количество вылетов (общее) извольте увеличить запасы авиатоплива. Поскольку корпус будет получатся тяжелее, это понтяне за собой общее увеличение водоизмещения, что в свою очередь подребует повышения мощности ЭУ и т.д. и т.п. ...
То, что нельзя получить все сразу, да еще и помногу, я понимаю. Если что-то улучшать, то в правильных и "доступных" пропорциях, если нужно все, то все получится в лучшем случае по чуть-чуть.

артём> ...И конкретно про АВ, уменьшение ширины корпуса снизит его живучесть. если Нимиц при пробоине получит крен в 5 градусов, то он сохранит боеспособность. Катамаран же при сравнимых повреждениях получит больший крен и лишится возможности использовать самолёты. Т.е. метацентрическая высота это рычаг качающий корабль.
Не согласен с такой категоричностью! Все зависит от ширины расположения корпусов, может получится, и хуже, и значительно лучше. Собственно, это полностью аналогично мореходности и в штатном режиме.

артём> Я ведь потому и не желаю углублёного анализа проблеммы, вопрос не простой. Вот так на "кухне" и "на коленке" его не решить.
Естественно мы тут на форуме не сможем спроектировать АВ. Да и не нужно это. Мне просто интересно разобраться "что?, где?, как? и почему?" Кое в чем Вы мне уже помогли, за что Вам искренне благодарен. Конечно, если Вам не интересно, то настаивать не могу, но для меня это было бы познавательно.

артём> Скажем сделать многокорпусник как АВ, водоизмещением тыщь в 15-20т вполне логично. При этом мы, теоретически, повысим порог эксплуатации авиакрыла до 5-6 баллов. Для Нимица же, порог и так выше. Но, Нимиц может осуществлять патрулирование авиацией в течении 3-х недель без пополнения запасов, наш же корабль сможет это делать дней 5. Так какой смысл городить огород? Уж лучше сразу, если требуется экономия, строить АВ не меньше 40-60000т. малым же авианесущим кораблям ставить другие задачи (более узкие), к примеру высадка и поддержка десанта (тут требуются сравнительно хорошие погодные условия), противолодичные операции (с вертолётами несколько проще).
Извините, я опять не понял ход мыслей, кому не нужно повышать мореходность Нимицу, который имеет ее и так высокую, но болтается по долгу без пополнения запасов или миниАВ у которого низкая мореходность в классическом исполнении, но автономность весьма мала?
Как это соотносится с логичностью постройки малого многокорпусника-АВ или с предыдущими высказываниями об отсутствии неоходимости в повышении мореходности у Нимица?
Похоже Вы уже торопились, когда дописывали пост.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

AdmiralHood

втянувшийся

AdmiralHood>> P.S. Не припомню случаев, чтобы на авианосцах было 13 вертолётов. Стандартно – 8. В 1980-х гг. иногда бывало 6. В годы вьетнамской войны – 2–4.
AdmiralHood>> Эскадрилья противолодочных «Викингов» (S-3A) стандартно имела 10 самолётов (реально – 9-11).
ttt> Последние у меня данные о авиагруппе Нимицев
ttt> Тип-Эскадрилий-ЛА
ttt> F-18C 1 12
ttt> F-18E 2 24
ttt> F-18F 1 12
ttt> EA-6E 1 4
ttt> E-2C 1 4
ttt> SH-60F 1 4
ttt> HH-60H 1 2
ttt> SH-60B 1 9
ttt> 15 вертолетов

Цифры по вертолётам, которые вы приводите – это либо ошибка, либо временное явление, когда авиагруппе с какой-то целью была придана дополнительная эскадрилья вертолётов.

Единственный известный мне случай, когда на авианосце штатно было больше 10 вертолётов – это «Китти-Хок», которому была придана дополнительная полуэскадрилия. Видимо, по причине того, что он базировался за рубежом, в Йокосуке. У него же сверхштатное число самолётов ДРЛО, РЭБ и транспортных:

CV-63 Kitty Hawk, март 2007 г. – май 2008 г. Йокосука:
13 FA-18F
14 FA-18E
12 FA-18C
11 FA-18C
5 EA-6B
5 E-2C
9+3 SH-60F/HH-60H
4 C-2A

Типовая же авиагруппа американского авианосца такая:

48 FA-18 (4 эскадрилии х 12 самолётов)
4 EA-6B
4 E-2C
8 SH-60F/HH-60H
2 C-2A
Всего 66

Последние имеющиеся у меня данные по конкретным авианосцам приведены ниже.

Везде, где особо не указано, приведена штатная численность эскадрилий. Реально может быть для FA-18 плюс-минус 2, для вертолётов плюс-минус 1.

CVN-65 Enterprise, июль – декабрь 2007 г., выдвижение в Средиземное море и на Ближний Восток.
14 FA-18F
10 FA-18C
12 FA-18C
13 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
7 SH-60F/HH-60H
6 S-3B
2 C-2A
Примечание. Данные по составу эскадрилий точные.
Указанная эскадрилия «Викингов» VS-32 расформирована в сентябре 2008 г.


CVN-68 Nimitz, январь 2008 г. – июнь 2008 г., выдвижение в зап. часть Тихого океана:
12 FA-18E
14 FA-18E
14 FA-18A+
10 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
4+3 SH-60F/HH-60H
2 C-2A
Примечание. Данные по составу эскадрилий точные.


CVN-69 Dwigt Eisenhower, октябрь 2006 г. – май 2007 г., выдвижение в Средиземное море и Персидский залив:
13 FA-18E
13 FA-18F
11 FA-18C
11 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
6+2 SH-60F/HH-60H
2 C-2A
Примечание. Данные по составу эскадрилий точные.
Более свежих данных нет, т.к. в январе 2008 г. встал на поугодичный ремонт.


CVN-70 Carl Vinson, январь – июль 2005 г., учения JTFEX, выдвижение в зап. часть Тихого океана, кругосветка:
12 FA-18F
12 FA-18C
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
8 SH-60F/HH-60H
8 S-3B
2 C-2A
Примечание. Более свежих данных нет, т.к. с ноября 2005 г. по сей день авианосец находится в «ремонте середины жизни».
Указанная здесь эскадрилья «Викингов» VS-33 расформирована в июне 2006 г.

CVN-71 Theodore Roosevelt, с сентября 2008 г. по сей день, выдвижение в Средиземное море и на Ближний Восток:
12 FA-18F
12 FA-18F
12 FA-18C
12 FA-18A+
4 EA-6B
4 E-2C
8 SH-60F/HH-60H
2 C-2A

CVN-72 Abraham Lincoln, март – октябрь 2008 г., выдвижение в зап. часть Тихого океана и Персидский залив:
12 FA-18F
12 FA-18С
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
6 SH-60F/HH-60H
2 SH-60B
2 C-2A

CVN-73 George Washington, с августа 2008 г. по сей день, Йокосука
12 FA-18F
12 FA-18E
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
6 SH-60F/HH-60H
2 SH-60B
2 C-2A

CVN-74 John Stennis, январь – август 2007 г., выдвижение в зап. часть Тихого океана и Персидский залив:
12 FA-18F
12 FA-18С
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
8 S-3B
8 SH-60F/HH-60H
2 C-2A
Примечание. Эскадрилья «Викингов» VS-31, которая здесь показана, расформирована в марте 2008 г.

CVN-75 Harry Truman, ноябрь 2007 г. – июнь 2008 г., выдвижение в Средиземное море и Персидский залив:
12 FA-18F
12 FA-18E
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
8 SH-60F/HH-60H
2 C-2A

CVN-76 Ronald Reagan, май – ноябрь 2008 г., выдвижение в зап. часть Тихого океана и Персидский залив:
12 FA-18F
12 FA-18E
12 FA-18C
12 FA-18C
4 EA-6B
4 E-2C
8 SH-60F/HH-60H
2 C-2A
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2008 в 05:32
08.12.2008 09:50, Вованыч_1977: +1: за состав авиагрупп на американских АВ. Интересные цифры
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Разберем по порядку.
Ню-ню...

sas1975kr> Осуществлять ПЛО могут вертолеты. А палубные самолеты ПЛО только на АВ размерами с Нимиц.
а) на Нимицах самолетов уже почти не осталось... ;)
б) вертолетам тоже нужно куда-то садится, а парочка на эсминцах, это явно недостаточно...
в) на Шарле базируются самолеты по характеристикам близкие к Викингу.
г) на меньшем возможно базирование самолета ПЛО на базе Оспрей

sas1975kr> ПВО без ДРЛО с 8 палубниками блеф. Для этого нужен АВ побольше. Считай опять же под Нимитц
а) почему 8-мь? я разве говорил именно о такой цифре?
б) отменили вертолеты ДРЛО?
в) на Шарле базируются Хокаи
г) на меньшем возможно базирование самолета ДРЛО на базе Оспрей

sas1975kr> И зачем здесь АВ? Пираты вон даже на лодченках вполне справляются.
а) Для контроля большой территории, а не радиусом прямой видимости.
б) Ты действительно считаешь, что действия пиратов заблокировали судоходство?

sas1975kr> Смотря от кого. Тут по идее корветы с фрегатами вполне должня справится. В крайнем случае вертушки с вертолетоносца. АВ тут избыточен.
а) Не от пиратов, конечно. Для защиты судоходства от НК, ПЛ и авиации противника возможностей одних корветов/фрегатов маловато, из-за малой зоны контроля, вот им в поддержку он и нужен. Кстати не я придумал, а амеры в своем проекте малого АВ, из которого вырос Испанец.
б) Ты понимаешь, что малый АВ - это тот же вертолетоносец, ну может с рампой? Кстати, о каком вертолетоносце ты говоришь? Потому как Тарава, как бы весьма близка к Шарлю.
в) 100кт АВ явно избыточен, чего не скажешь о малом.

sas1975kr> Забыл добавить вдали от мест действия береговой авиации.
Смотря чьей береговой авиации, если Гондураса (условно), то можно и не сильно далеко, лишь бы береговые ПКР не достали. Если БА сильная, а у нас только малые АВ, то либо не соваться вообще в такую страну, либо уничтожить ее или действительно держаться подальше.

sas1975kr> И много таких соединений? На сколько из них не хватит пары фрегатов?
Фрегатам/Эсминцам/Крейсерам их еще и обнаружить надо, для начала. Да и шоб защита от береговой авиации была, даже если эта БА весьма немногочисленна.

sas1975kr> Да пока как-то не то чтобы мало. Пока вроде никак. Остаюсь при своем мнении. Для Ряда указанных задач такой АВ недостаточен. Для других избыточен.
а) Ну... это твоя точка зрения, можешь оставться при ней, я этого запретить не могу, да и нет желания.
б) Кстати, а какой такой? Тема вообще-то началась с многокорпусного АВ размерениями около Нимица, так что вообще-то рассматриваются варианты от 10 до 100кт и никто не запрещает больше... ;) а может даже меньше... :P
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Спасибо, постараюсь найти.
davex> Если получится, с удовольствием гляну и буду очень благодарен. Люблю технические виды спорта.
Посканирую фотки из журналов, через некоторое время постараюсь выложить.
артём>> Если же вы про АВ, то он такой маленький не нужен.
davex> при 10+кт почти все АВ, разве что кроме Кирова/Славы, если я никого не забыл.
АВ отличается от авианесущего корабля главенством оружия. Т.е. возможности авиакрыла АВ опредиляют его боевые возможности. На некрупных НК не возможно обеспечить приемлимые боевые возможности.
davex> С волновым сопротивлением я мало знаком, так, когда-то популяристические книженки почитывал. Так что, если это возможно, то разложите на пальцах о чем идет речь. Ну, в режима "для Чайников", общие понятия, азы, так сказать.
Хорошо. Подумаю как лучше сделать, изложу.
davex> Я думал их главная идея в увеличения скорости, а не мореходности. Видать ошибался...
СМПВ это попытка решить несколько проблемм. Попытка не слишком плохая, но серьёзно дорогая.
артём>> Это можно обсуждать только на конкретном корпусе.
davex> Может быть меньше? Интересно, а в каких случаях?
На вот так поставленный вопрос, однозначно не ответить.
Сформулируйте вопрос, поставте конкретные условия. Можно будет обсудить.
davex> Но, насколько я понял. Для АВ, наиболее критичен не вес, а именно доступные габариты для ЛА и боеприпасов.
Для АВ, не для авианесущего корабля а именно для АВ, критерием является возможность эксплуатации (прежде всего по запасам снабжения) авиакрыла. АВ это удаленная авиабаза, со всей сопутствующей структурой. Самиже ЛА, их тип, по сути вторичен.
davex> Ну, я как бы и подразумеваю количество дней в году в которые АВ может применять свое главное оружие. Для того что бы и Нимицу увеличить это количество. Но соглашусь, что если за это и возьмутся, то очень не скоро, если вообще возьмутся.
Это критерий далеко не однозначен. Хотя бы потому, что в условиях когда Нимиц не может применять авиацию по погодным условиям, БД по большому счету вообще не возможны.
davex> Кстати, сейчас интересуюсь информацией о статистике волнения моря, ну что-то вроде таблички вида волнение во столько-то балов в среднем столько-то дней в году. В первую очередь интересуют акватории прилегающие к России, да и вообще по всем акваториям мира интересно. Случайно не натыкались на такие ссылки в интернете?
Наверно в интернете такое есть (чего только не найдёшь на помойке). У меня справочники в бумажном виде.
артём>> Увеличение скорости возможно только при решении именно этой задачи. Просто так, отвлеченно, многокорпусники не быстрее. К тому же, как правило, они ухиже на малых ходах (больше площадь смоченной поверхности).
davex> То что на малых ходах хуже, я уже сам писал. А вот то что не быстрее. вы меня поставили в тупик. Вы ведь сами согласись ранее, когда я об этом говорил, по крайней мере ничего ранее не говорили о не согласии с этим мнением.
Понимаете, нет однозначного ответа.
Удлинение корпуса, при сохранени водоизмещения, всегда вызывает увеличение смоченной поверхности. Однако, многокорпусники, так как написал в предыдущих постах, не проектируются.
На малых ходах сопративление трения составляет большую часть сопративления но, в абсолютных величинах оно мало.
На предельных ходах водоизмещающего плавания, сопративление трения составляет не более одной трети (скорее да же менее) общего сопративления. Поэтому, в общем случае, вполне достаточно просто содержать наружную обшивку в хорошем состоянии.
davex> О том, что волновое сопротивление от двух корпусов может сложится и даже превысить таковое у однокорпусника при их слишком близком расположении, я знаю. Возможно коряво написал, но думаю Вы меня поняли.
Есть такая проблемма. Однако она достаточно давно решена. существуют оптимальные расстояния между корпусами, для исключения взаимодействия волновых систем и для положительного воздействия такого взамодействия.
артём>> Это вопрос эксплуатации. Однако, если вы хотите увеличить крыло и количество вылетов (общее) извольте увеличить запасы авиатоплива. Поскольку корпус будет получатся тяжелее, это понтяне за собой общее увеличение водоизмещения, что в свою очередь подребует повышения мощности ЭУ и т.д. и т.п. ...
davex> То, что нельзя получить все сразу, да еще и помногу, я понимаю. Если что-то улучшать, то в правильных и "доступных" пропорциях, если нужно все, то все получится в лучшем случае по чуть-чуть.
Решение есть - строить АВ крупного размера.
davex> Не согласен с такой категоричностью! Все зависит от ширины расположения корпусов, может получится, и хуже, и значительно лучше. Собственно, это полностью аналогично мореходности и в штатном режиме.
Востанавливающий момент это объем плавучести на плечо. Кренящий, при затоплении, то же самое. Если у вас объемы разнесены далеко, то при равности объемов кренящий момент будет больше.
davex> Естественно мы тут на форуме не сможем спроектировать АВ. Да и не нужно это. Мне просто интересно разобраться "что?, где?, как? и почему?" Кое в чем Вы мне уже помогли, за что Вам искренне благодарен. Конечно, если Вам не интересно, то настаивать не могу, но для меня это было бы познавательно.
Да почему же неинтересно? Интересно. Другое дело, и это можно обсуждать, вопросы стоит ставить конкретно.

davex> Извините, я опять не понял ход мыслей, кому не нужно повышать мореходность Нимицу, который имеет ее и так высокую, но болтается по долгу без пополнения запасов или миниАВ у которого низкая мореходность в классическом исполнении, но автономность весьма мала?
Мореходность имеет смысл повышать малым и средним кораблям. Для того что бы повысить порог использования авиации по погодным условиям.
Однако, повышение мореходности не решит вопроса автономности. Увеличение автономности полёчет за собой увеличение водоизмещения.
И в этом случае возникает вопрос по оптимизации характеристик. На сколько мне известно, установленно что создание чистого АВ, водоизмещением менее 40-50000т не оптимально.
davex> Как это соотносится с логичностью постройки малого многокорпусника-АВ или с предыдущими высказываниями об отсутствии неоходимости в повышении мореходности у Нимица?
Очень просто. Нимици сложившаяся, удачная система. Создание малого АВ требует четкого обоснования, т.к. его характеристики будут уступать имеющимся АВ.
Так вот, Нимиц имеет вполне удовлетворительную мореходность, достаточно крыло и т.д.
Если мы хотим создать АВ малого водоизмещения, то нам придётся думать о повышении мореходности (до разумных пределов). При чем, ещё раз повторю, значение имеет на мореходность корпуса как таковая, а возможность применять оружие. Для АВ это означает малые развахи качки и вообще малые перемещения ВПП.
При использовании классических самолётов, в классическом корпусе, эти проблеммы не решаемы.
davex> Похоже Вы уже торопились, когда дописывали пост.
наверное спать хотелось. :)
 6.06.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
2 артём
плз, разделяйте Ваш постинг по абзацам ответов, на цитаты оппонента. Очень тяжело и неудобно читать в существующем виде.
 6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Кстати, испанец детище американцев. Из программы легких АВ.

Не совсем верно. Программа SCS преследовала цель не создание АВ, а создание противолодочного корабля. Собственно наши 1123 и английские Инвинсиблы создавались по похожим програмам.
Другое дело, что на западе сразу ориентировались на, новый тогда, самолёт - Хариер. Наличие да же такого самолёта, позволяло достаточно сильно поднять универсальность корабля.

Корабли, по этой программе, должны были быть "бюджетными". В наследство от этой программы Принцу достался один винт.
Т.е. идея была проста. На базе SCS и Пери, создать конвойные группы из сравнительно дешёвых кораблей.
 6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> И сколько из них меньше 20кт?
Я ведь просил меньше 20 кт.

davex> Два англичанина,

Инвинсибл - 20500 и только с Харриерами
А кто второй?

davex> итальянец,

Кавур - 27 кт. Возможно применение Ф-35

davex> испанец,

Какой?

Астурийский - 17 кт, но только с Харриерами

Карлос - много больше 20 кт


davex> тайландец

Чакри - 12 кт и в лучшем случае Харриеры. Хотя ЕМНИП сами тайцы его вертолетоносцем кличут.

davex> и если отбросить американцев, то большая часть действующих АВ, а ведь все равно кроме них никто такого бюджета не имеет...

Индусов, французов и латиноамериканцев мы не любим значит...
Ну и где там АВ, способные нести хоть сколько нибудь существенное авиакрыло?


А сколько вертолетоносцев. Хоть в той же Европе? И сколько их во флоте РФ?

davex> Кстати, испанец детище американцев. Из программы легких АВ.

Изначально противолодочной специализации. Ну а испанцам захотелось быть как большие дяди. По опыту боевого применения ИМХО хоть Инвинсибл, хоть Клемансо, хоть Шарль ноль. Потому как немогут выполнить даже элементарных задач НАП или ПВО соединения. Везде за них американцы отдувались. Мало АВ, нужен еще самолет под него.

sas1975kr>> Это не плюс. Это цель. Он изначально не ударный.
davex> Правда???!!! Та шо Вы такое говорите???!!! ;)
davex> Это плохо?

Это не плохо. Просто стоит различать вертолетоносец с возможностью применения СВВП (читай универсальный авианесущий) и авианосец. Разные задачи.

sas1975kr>> Какую?
davex> "Бомбить" Нимицы... Она конечно и интересная, так как сложная, и виртуально должна прорабатываться, но не для всех стран и тем более не всех БНК, в том числе и АВ. Но реально такое событие, в обозримом будущем вряд ли состоится.

Так о том и речь. Бог с ним с программой флота. Назовите под какую задачу можно использовать такой АВ. И которую бы не нельзя было решить другими силами. Так сказать область применения.

davex> Ага, мне там кто-то со рвением достойным лучшего применения доказывал, что Ф-5 убервундервафель супротив МиГ-29... %(

И когда это я такое говорил про вундерваффе? Ссылочку не затруднит.
ЕМНИП высказывал сомнение, что 10-ка МиГ-29 способна подавить авиацию Гондураса и обеспечить ПВО соединения.

davex> Только Харриеры здесь причем? Там, ЕМНИС, о Харриерах речи не шло...

Там - о Миг-29. Но на 20 кт он не влезет. Крынка маловата (с)
А коль речь о Кавуре то в ближайшей перспективе ему только Харриеры и светят.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Посканирую фотки из журналов, через некоторое время постараюсь выложить.
Ок, буду ждать.

артём> АВ отличается от авианесущего корабля главенством оружия. Т.е. возможности авиакрыла АВ опредиляют его боевые возможности. На некрупных НК не возможно обеспечить приемлимые боевые возможности.
Похоже настала пора расставить точки на "I", всмысле, таки определиться, кто что и под чем понимает.
В моем понимании:
Авианосец - БНК, у которого "главный калибр" вооружения - авиация. Все остальное уже детализация АВ-ПЛО/ПВО/эскортный/ударный/МЦ или легкий/тяжелый. И по большому счету вертолетоносец - это частный случай авианосца, который по нелепому стечению обстоятельств не может использовать или просто не использует хотя бы СКВВП, правда тех которые не могут пожалуй и не осталось. Авианесущий корабль - БНК у которого авиация вспомогательное вооружение или когда авиация идет наравне с другим типом воружения. Это в первую очередь проект 1143, разве что, может быть, кроме "Кузи", можно ли его 12 Гранитов посчитать равным хотя бы тем крохам Су-33, я не знаю. Есть ли другие варианты? Стоит ли включать сюда ЭМ/ФР с их вертолетами, сам не знаю.
А так, вроде все остальные АВ.

Если можно, расширьте ваше понимание разделения на АВ и АВК. Очень желательно с примерами, если такового еще не построили, то на примере существующего - "вот такой, если ему добавить/убрать то-то и то-то, то в итоге получиться ..."

артём> Хорошо. Подумаю как лучше сделать, изложу.
Буду ждать.

артём> СМПВ это попытка решить несколько проблемм. Попытка не слишком плохая, но серьёзно дорогая.
Что кроме скорости и мореходности?

артём> Сформулируйте вопрос, поставте конкретные условия. Можно будет обсудить.
У нас есть образец БНК с "классическим" корпусом, условно малый АВ/АВК, почти все нас в нем устраивает, ну кроме скорости и мореходности, ради увеличения этих характеристик мы готовы потратиться деньгами, делаем близкий по внешним размерением (соотношение длины/ширины НЕ фиксированы) катамаран, возможно чуть короче, ну и значительно шире, но каждый корпус уже, если не в два раза то близко к этому. Вопрос: силовой набор каждого из корпусов будет иметь большую относительную массу? Изменилось в геометрии, по большому счету, только удлиннение корпуса.

артём> Это критерий далеко не однозначен. Хотя бы потому, что в условиях когда Нимиц не может применять авиацию по погодным условиям, БД по большому счету вообще не возможны.
Я знал, что у Нимица очень хорошо с мореходностью, но чтоб настолько... 8)
Хотел бы уточнить, дальняя авиация в лице Ту-22 тоже не сможет применить свои ПКР против него в таких условиях?

артём> Наверно в интернете такое есть (чего только не найдёшь на помойке). У меня справочники в бумажном виде.
Будем искать...

артём> Понимаете, нет однозначного ответа.
С величинами не знаком, но с общей характеристикой согласен, вроде пытался сказать тоже самое, но видать духу не хватило.

артём> Есть такая проблемма. Однако она достаточно давно решена. существуют оптимальные расстояния между корпусами, для исключения взаимодействия волновых систем и для положительного воздействия такого взамодействия.
Да, читал об этом. Величин правда там не было, да и не того уровня книженки, что бы там можно было расписать многофакторную зависимость.

артём> Решение есть - строить АВ крупного размера.
Это решение так же с комплексом компромисов, как и всегда.

артём> Востанавливающий момент это объем плавучести на плечо. Кренящий, при затоплении, то же самое. Если у вас объемы разнесены далеко, то при равности объемов кренящий момент будет больше.
Однокорпусник - правый борт набирает 1000т воды. правый борт опускается уловно на 1м.
Катамаран - правый корпус набирает ту же 1000т и опускается на тот же метр. Площади при одинаковой осадке будут одинаковыми, ну или близкими.
Где угол крена будет больше? Все остальное от конструктивного исполнения.

артём> Да почему же неинтересно? Интересно. Другое дело, и это можно обсуждать, вопросы стоит ставить конкретно.
Стараюсь, просто их слишком много - а как всегда хочется всего и сразу...

артём> Мореходность имеет смысл повышать малым и средним кораблям. Для того что бы повысить порог использования авиации по погодным условиям.
Согласен.

артём> Однако, повышение мореходности не решит вопроса автономности. Увеличение автономности полёчет за собой увеличение водоизмещения.
Бесспорно.

артём> И в этом случае возникает вопрос по оптимизации характеристик. ...
Естественно.

артём> наверное спать хотелось. :)
Ндаа... Засиделись мы вчера... ;)

PS остальное стоит обсуждать после "утрясания" терминологии.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Кстати, испанец детище американцев. Из программы легких АВ.
артём> Не совсем верно. Программа SCS преследовала цель не создание АВ, а создание противолодочного корабля.
АВ-ПЛО из-за ПЛО перестает быть АВ? Вопрос терминологии.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Я ведь просил меньше 20 кт.
Если бы было 20001т ты бы тоже требовал "сатисфакции"? не мелочись, порядок цифры тот же.

sas1975kr> Инвинсибл - 20500 и только с Харриерами
Хариер - не самолет?

sas1975kr> А кто второй?
Как кто? Братишка его родный - АркРойал.

sas1975kr> Кавур - 27 кт. Возможно применение Ф-35
Кавур еще не полностью боеготов, хотя обещают скоро принять в строй.
Забыл про Гарибальди?

sas1975kr> Астурийский - 17 кт, но только с Харриерами
Он самый.

sas1975kr> Карлос - много больше 20 кт
Еще не готов и будет позже итальянца, предположительно.

sas1975kr> Чакри - 12 кт и в лучшем случае Харриеры. Хотя ЕМНИП сами тайцы его вертолетоносцем кличут.
Инвинсибл - тоже строили как вертолетоносец, по политическим мотивам. А потом туда пристроили Хариеры.

sas1975kr> Индусов, французов и латиноамериканцев мы не любим значит...
Ты же просил меньше 20кт... Или я что-то пропустил?
Пошел перепроверять...
Вернулся - бразилец, француз, индиец, россиянин - все больше 20кт.
Получается, в штуках, 5 мелких, на 4 "больших", что и означает "большая часть действующих" за вычетом амеров. Не, если на англичанах будешь настаивать, то да, тогда только треть.

sas1975kr> Ну и где там АВ, способные нести хоть сколько нибудь существенное авиакрыло?
Существенное для чего? Для Ирака?
Сводим до абсурда?
Ну давай:
Туда вроде амеры в первую войну до 5-ти АВ пригоняли, и все равно они сделали всего-лишь 10-15% боевых вылетов. Амеры что? зря Нимицы строили? Не хватает их для того что-бы сравнять с землей Ирак... Ну не хватает и все тут.
Амеры! Бросайте строить свои АВ - слабые они у вас...

Страны разные есть - с разными правительствами и вооруженными силами и с разными ресурсами.

sas1975kr> Изначально противолодочной специализации...
Угу ну и что? перестает быть АВ?

sas1975kr> ...Ну а испанцам захотелось быть как большие дяди. ...
Пассажа не понял...

sas1975kr> ...По опыту боевого применения ИМХО хоть Инвинсибл, хоть Клемансо, хоть Шарль ноль...
До сих пор страдаешь максимализмом? Ты слишком категоричен. Ноль - это НОЛЬ. У голого необученного человека боевые способности отличны от нуля. А тут АВ с ЛА в количестве от 20 до 40 штук.

sas1975kr> ...Потому как немогут выполнить даже элементарных задач НАП или ПВО соединения.
это смотря против кого воевать...

sas1975kr> Везде за них американцы отдувались.
Это где было с англичанами? На фолклендах? Там были амеры?
А где французы повоевать успели?

sas1975kr> Мало АВ, нужен еще самолет под него.
Вот потому и рассматриваем АВ-катамаран, что бы можно было не заморачиваться с достаточно узкоспециализированным самолетом.

sas1975kr> Это не плохо. Просто стоит различать вертолетоносец с возможностью применения СВВП (читай универсальный авианесущий) и авианосец. Разные задачи.
Вертолет относится к авиации? Относится. Он частный случай АВ. А если еще и самолеты принимать может, пусть и специальные - ну так тогда точно АВ. Вопрос терминологии...

Честно, когда ты говоришь (точнее говорил) об вертолетоносце возникает(ло) ощущение, что самолетов ты там вообще видеть не желаешь.
Я остаюсь при мнении, если без ПВО, то в океан вообще соваться не стоит.
Или ты таки хочешь СКВВП? Он ведь тоже не идеал, может, тогда рассмотреть альтернативу?

sas1975kr> Так о том и речь. Бог с ним с программой флота. Назовите под какую задачу можно использовать такой АВ. И которую бы не нельзя было решить другими силами. Так сказать область применения.
а) я уже успел назвать все основные задачи флота, в каждой из них использование такого АВ увеличивает возможности, в основном из-за радиуса воздействия. Но ты слушать/читать не хочешь. Есть только твое мнение и других быть не может.
б) о какой программе идет речь? пока только теоретически обсуждается АВ-катамаран.

sas1975kr> И когда это я такое говорил про вундерваффе? Ссылочку не затруднит.
С каких пор тебя зовут "кто-то"? Не проецируй все на себя.

sas1975kr> ЕМНИП высказывал сомнение, что 10-ка МиГ-29 способна подавить авиацию Гондураса и обеспечить ПВО соединения.
Ага, особенно когда там тот же 10-к Ф-5 и соотвественно УРВВ только малой дальности, а из ПВО только 20-мм ЗАУ... То да, абсолютно невыполнимая задача.

davex>> Только Харриеры здесь причем? Там, ЕМНИС, о Харриерах речи не шло...
sas1975kr> Там - о Миг-29. Но на 20 кт он не влезет. Крынка маловата (с)
а) 20кт - не догма...
б) на катамаран в 20кт, ИМХО, можно и вместить...

sas1975kr> А коль речь о Кавуре то в ближайшей перспективе ему только Харриеры и светят.
На Ф-35 в варианте СКВВП забили?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

davex> Хариер - не самолет?

На сегодняшний момент его ИМХО не стоит рассматривать как истребитель или полноценный бомбардировщик. Штурмовик для НАП - да. Можем сходить на авиационный и поинтересоваться что люди думают по его поводу. ИМХО он может применять только как ЛА второго эшелона. "Чистильщик". Подчищать то, чего Нимицы заметили.

А все что под Ф-35 - значительно больше 20 кт.

davex> Кавур еще не полностью боеготов, хотя обещают скоро принять в строй.
davex> Забыл про Гарибальди?

А-а-а...
С таким успехом любой вертолетоносец можно считать АВ. Харриер то с него взлетит...

davex> Получается, в штуках, 5 мелких, на 4 "больших", что и означает "большая часть действующих" за вычетом амеров. Не, если на англичанах будешь настаивать, то да, тогда только треть.

Только те кто могут, сейчас строят "большие". Остальные строят либо вертолетоносцы либо больше 20 кт.


sas1975kr>> Ну и где там АВ, способные нести хоть сколько нибудь существенное авиакрыло?
davex> Существенное для чего? Для Ирака?

Практически для любой операции. Я ведь просил привести в пример задачу, которую он способен решить. Ну так приведи пример. Незабываем о том, что это РФ и Харриеров и баз за рубежом нет.

davex> Туда вроде амеры в первую войну до 5-ти АВ пригоняли, и все равно они сделали всего-лишь 10-15% боевых вылетов. Амеры что? зря Нимицы строили? Не хватает их для того что-бы сравнять с землей Ирак... Ну не хватает и все тут.

Тем не менее они способны самостоятельно выполнять свои задачи. А 20 кт вообще не понятно чем в таком варианте поможет.

sas1975kr>> Изначально противолодочной специализации...
davex> Угу ну и что? перестает быть АВ?

А то. Что в отсутствии у РФ СВВП смысл городить огоод, если можно делать более дешевый вертолетоносец.

sas1975kr>> ...Потому как немогут выполнить даже элементарных задач НАП или ПВО соединения.
davex> это смотря против кого воевать...

Так даже с аргентинцами в идеальных условиях не справились.

sas1975kr>> Везде за них американцы отдувались.
davex> Это где было с англичанами? На фолклендах? Там были амеры?

Фолкленды отдельная песнь. Есть мнение что без разведданых американцев и базы вознесения ничего бы не получилось. Тем не менее с ПВО соединения Харриеры не справились. Были бы континентальные базы поближе или экзосетов побольше - мало бы англам не показалось.

davex> А где французы повоевать успели?

Югославия, Персидский залив - все на третьих ролях после сухопутной авиации и амеров. Можем вынести в отдельный топик.

sas1975kr>> Мало АВ, нужен еще самолет под него.
davex> Вот потому и рассматриваем АВ-катамаран, что бы можно было не заморачиваться с достаточно узкоспециализированным самолетом.

???!!!
И что на него предлагаешь в качестве авиакрыла?

davex> Вертолет относится к авиации? Относится. Он частный случай АВ. А если еще и самолеты принимать может, пусть и специальные - ну так тогда точно АВ. Вопрос терминологии...
davex> Честно, когда ты говоришь (точнее говорил) об вертолетоносце возникает(ло) ощущение, что самолетов ты там вообще видеть не желаешь.

Просто с горизонтальным взлетом - это много больше 20 кт. тогда уж лучше полноценный АВ. А вертолетоносец вполне в 15-20 кт сделать.

davex> Я остаюсь при мнении, если без ПВО, то в океан вообще соваться не стоит.

Возможно. Зависит от задач.
Как то вот у Панамы и Либерии АУГ не наблюдается. Между тем свободно бороздят себе моря и океаны суда под их флагами. Может не так и нужен огромный ВМФ? Не достаточно ли пары-тройки оперативных соединений?

davex> Или ты таки хочешь СКВВП? Он ведь тоже не идеал, может, тогда рассмотреть альтернативу?

Я вижу реалии. В ближайшие лет 20 альтернативы переделкам МиГ-29 и Су-27 нет.

davex> а) я уже успел назвать все основные задачи флота, в каждой из них использование такого АВ увеличивает возможности, в основном из-за радиуса воздействия. Но ты слушать/читать не хочешь. Есть только твое мнение и других быть не может.

И где? Не заметил. Или задача ПВО автоматически решается подвеской Сайдвиндера? Так его и под вертолет подвесить можно. Кроме ПВО остальные задачи и вертолет может решать.

davex> б) о какой программе идет речь? пока только теоретически обсуждается АВ-катамаран.

Программе флота. В которой будут описаны его задачи. Или ты сначала построишь а потом будешь решать куда флот применять?

sas1975kr>> ЕМНИП высказывал сомнение, что 10-ка МиГ-29 способна подавить авиацию Гондураса и обеспечить ПВО соединения.
davex> Ага, особенно когда там тот же 10-к Ф-5 и соотвественно УРВВ только малой дальности, а из ПВО только 20-мм ЗАУ... То да, абсолютно невыполнимая задача.


davex> а) 20кт - не догма...
davex> б) на катамаран в 20кт, ИМХО, можно и вместить...

Ага. И по цене Кузи получить вундервафль.

davex> На Ф-35 в варианте СКВВП забили?
До его появления на Кавуре кабу не десяток лет...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
UA sas1975kr #09.12.2008 11:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Вот это простыни...

Даве, давай пойдем от обратного.

Какой состав авиакрыла планируешь? Тогда от него и плясать будем.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Joint

опытный

Насколько объяснил Артем, основной недостаток многокорпусной схемы - усложнение конструкции, и возростающая стоимость постройки, ну и эксплуатации.

При этом мне не понятен вывод о возможной целесообразности постройки многокорпусника малого тоннажа. А не прощще ли тогда строить классику большей размерности и все? За те же деньги.

По поводу постройки АВ легкого класса. Как вариант можно рассматривать допустим бой Инвинсибла с КУГ имеющей только ПКР. АВ обнаруживает и поражает цели на большей дистанции за счет собственных ударных и разведывательных средств.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2008 в 12:39
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru