Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

drsvyat>> 1. А почему меркава? там ведь не только вес, но и размеры немаленькие, да и полуактивная броня хоть и подешевле, но тяжеловата
majera> Где это у Меркавы полуактивная броня почтеннейший?

Какое же ваше мнение по данному воппросу?

Юрий-239> Ага. А при подлете боеприпаса сверху танк встет на хвост и подставляет под удар лобовую броню.

а у меркавы в крыше 1000 мм эквивалента?
хотя ваша идея не лишена смысла, кресла можно сделать подымающимися/опускающимися, чтобы адаптироваться к углу пикирования ПТУР (согласитесь он врят-ли будет 90 гр, скорее до 30 гр)

drsvyat> хотя ваша идея не лишена смысла, кресла можно сделать подымающимися/опускающимися, чтобы адаптироваться к углу пикирования ПТУР (согласитесь он врят-ли будет 90 гр, скорее до 30 гр)

Зато ваша идея смысла откровенно лишена, уж не обижайтесь. Активная защита танка видит ПТУР не так уж далеко. Она должна будет внезапно за десятые доли секунды трансформировать кресла экипажа - так без всякого попадания легко травмировать людей.
А если даже увеличить мощность РЛС и засекать ПТУР издалека - тогда кресла будут дергатся постоянно, как Ванька-встанька, и работать экипажу будет невозможно. Система будет реагировать на любой летящий примерно в сторону танка снаряд (а их в бою будет много).

Экипаж из 3 человек можно изолированно разместить полулежа в капсуле размером 2х1,6 метра и высотой от 0,5 до 0,8 м (там, где ноги - ниже). Это уже достаточно мало, без всяких дергающихся кресел.

Юрий-239> Зато ваша идея смысла откровенно лишена, уж не обижайтесь. Активная защита танка видит ПТУР не так уж далеко. Она должна будет внезапно за десятые доли секунды трансформировать кресла экипажа - так без всякого попадания легко травмировать людей.

зачем обижаться, идея мне самому не нравится, но тем не менее теоретически осуществима если надо кровь из носу ограничиться малой массой.
1 м за 0,2 с - это 5 g - не так уж и много. Да и перелом большого пальза задней ноги, или синяк не слишком серьезная плата, согласитесь.

Юрий-239> А если даже увеличить мощность РЛС и засекать ПТУР издалека - тогда кресла будут дергатся постоянно, как Ванька-встанька, и работать экипажу будет невозможно. Система будет реагировать на любой летящий примерно в сторону танка снаряд (а их в бою будет много).

КАЗ вполне успешно выделяют из всякой всячины именно боеприпасы которые летят в танк, и определяют их параметры и даже расстреливают. Так что у нас с вами 2 пути: или признать КАЗ не дееспособными, или снять претензии по поводу ваньки-встаньки

Юрий-239> Экипаж из 3 человек можно изолированно разместить полулежа в капсуле размером 2х1,6 метра и высотой от 0,5 до 0,8 м (там, где ноги - ниже). Это уже достаточно мало, без всяких дергающихся кресел.

Вы читаете мои мысли, но! лежать так целый день незахочет ни кто. Разве что сзади будет достаточно много менее бронированного пространства, в котором экипаж размещается по-походному, запахло жареным - добро пожаловать капсулу (желательно насильно вместе с креслом по команде КАЗ ). Тут правда снова не обойтись без подвижных кресел, а еще вдобавок подвижных или дублированных органов управления

drsvyat> КАЗ вполне успешно выделяют из всякой всячины именно боеприпасы которые летят в танк, и определяют их параметры и даже расстреливают. Так что у нас с вами 2 пути: или признать КАЗ не дееспособными, или снять претензии по поводу ваньки-встаньки

"Арена" (а это КАЗ дальнего действия) выделяет летящие в танк боеприпасы на дальности 50 метров. Для реакции остается 0,2-0,05 сек в зависимости от скорости боеприпаса.
Ваша идея на практике нереализуема. Для КАЗ даже не смогли реализовать надежное наведение зенитного пулемета на атакующий боеприпас (а были такие идеи - расстреливать его из пулемета) - слишком мало подлетное время.
Пулемет нельзя так быстро поворачивать, а Вы хотите живого человека.

Да и смысла вообще нет. Пусть танковый корпус высотой 1000 мм, из них 500 мм внизу мощный "бронепояс", а остальное легкобронировано. Думаете если ПТУР попадет в обитаемое отделение в легкую броню, лежащий на уровне "бронепояса" экипаж не пострадает (хотя и не будет находиться непосредственно на пути кумулятивной струи)?
Вторичные осколки как минимум ранят танкистов.

Это уж не говоря о том, что резко трансформируемые кресла все внутренности танкистам отобьют.

drsvyat> Вы читаете мои мысли, но! лежать так целый день незахочет ни кто.

Мехвод Абрамса лежит и не жалуется.

majera> Хотя и в 72-м затекает не хуже из-за корявой седушки получившей среди наших водителей прозвище "унитаз", рычагов и смотрового прибора кот. напрягает шею...
А не пробовали подушку поролоновую или простую ватную. Весьма способствует. А серьезно Венедиктову задали эти же вопросы и вроде он дал задание эргономистам. Но воз и ныне там. Хотя удивленно хмыкали, головами качали когда нашли. Потом заставили выбросить, мол мы изучаем воздействие техники.чтобы улучшить танк. Но не сказали когда.

Meskiukas> А не пробовали подушку поролоновую или простую ватную. Весьма способствует. А серьезно Венедиктову задали эти же вопросы и вроде он дал задание эргономистам. Но воз и ныне там. Хотя удивленно хмыкали, головами качали когда нашли. Потом заставили выбросить, мол мы изучаем воздействие техники.чтобы улучшить танк. Но не сказали когда.

Во мне росту 190 см. И вес ровно 100 кило. Добавьте шлемик (Чебурашка) и вы поймете что только подушки что бы выпасть из танка мне и не хватало. Выходили из положения простейшим способом- брали армейский матрас и клали его на все сиденье... те из водителей которые были меньше меня...

majera> Во мне росту 190 см. И вес ровно 100 кило. Добавьте шлемик (Чебурашка) и вы поймете что только подушки что бы выпасть из танка мне и не хватало. Выходили из положения простейшим способом- брали армейский матрас и клали его на все сиденье... те из водителей которые были меньше меня...
А-а-а... А ведь по приказу в танкисты больше 175 нельзя. А так зачем мучиться? Ну и зачем с матрасом извращатся? Я понимаю мазохизм, но не до такой же степени! Хотя ещё раз повторяюсь когда ложили подушки солдатские, конструктора ругались а в войсках по ..., ну Вы поняли. Вы ведь советские солдатские подушки видели? Когда будут думать о солдатах? Хоть бы ваши конструкторы чего то надумали. Хотя подозреваю, что те конструктора что задачу получили от "Веника" давно в земле обетованной. И чисто из вредности не доделывают сидушки.

majera>> Во мне росту 190 см. И вес ровно 100 кило. Добавьте шлемик (Чебурашка) и вы поймете что только подушки что бы выпасть из танка мне и не хватало. Выходили из положения простейшим способом- брали армейский матрас и клали его на все сиденье... те из водителей которые были меньше меня...
Meskiukas> А-а-а... А ведь по приказу в танкисты больше 175 нельзя.

Нет у нас таких ограничений и в М-60 (она же Магах) я помещался....

Meskiukas> А так зачем мучиться? Ну и зачем с матрасом извращатся?

Очко и спина не железные... . В отличии от сиденья...

Meskiukas> Я понимаю мазохизм, но не до такой же степени! Хотя ещё раз повторяюсь когда ложили подушки солдатские, конструктора ругались а в войсках по ..., ну Вы поняли. Вы ведь советские солдатские подушки видели?

Нет. А что так страшно?

Meskiukas> Когда будут думать о солдатах? Хоть бы ваши конструкторы чего то надумали.

Наши надумали...

majera> Нет у нас таких ограничений и в М-60 (она же Магах) я помещался...
так из твоего расказа выходило, что танкистом ты стал в СССР, вот и возник вопрос.

majera>> Нет у нас таких ограничений и в М-60 (она же Магах) я помещался...
spam_test> так из твоего расказа выходило, что танкистом ты стал в СССР, вот и возник вопрос.

???

Бяка> Вопрос просто в том, где их высаживать надо. Если их высаживать надо возле дверей вражеского ДОТа, то кто будет осуществлять прикрытие, в зоне действия ПТО ближнего действия?
Если до двери доехали - то зачем высаживать? Думаешь погреться пустят?
Люк приоткрыл и оприветил...

Meskiukas> Юрию-239. Кран в незабронированном объеме это просто металлолом. Когда начнётся реальная работа. Бронировать придется солидно и даже очень. Вы просто подумайте реально.
А что есть кран, по-твоему? Вот стоит на башне сварная конструкция из 20мм двутавра - её только снарядом снесёт. Так что он сам себе броня. А бегунок с блоком и в самом деле снять можно.
В транспортном положении стрелу располагаем параллельно стволу - и даже складной делать не обязательно.

drsvyat>> КАЗ вполне успешно выделяют из всякой всячины именно боеприпасы которые летят в танк, и определяют их параметры и даже расстреливают. Так что у нас с вами 2 пути: или признать КАЗ не дееспособными, или снять претензии по поводу ваньки-встаньки
Юрий-239> "Арена" (а это КАЗ дальнего действия) выделяет летящие в танк боеприпасы на дальности 50 метров. Для реакции остается 0,2-0,05 сек в зависимости от скорости боеприпаса.

Значит «дрозд» КАЗ сверхдальнего действия, поскольку где-то встречал информацию, что у него дальность обнаружения 200 м. У КАЗ Trophy скорее всего по более будет, поскольку там еще ПУ поворачивается.

Юрий-239> Ваша идея на практике нереализуема. Для КАЗ даже не смогли реализовать надежное наведение зенитного пулемета на атакующий боеприпас (а были такие идеи - расстреливать его из пулемета) - слишком мало подлетное время.

Это что как-то свидетельствует о невозможности локации и селекции ПТУР на дальностях выше 500 м? Тору и тунгуске не говоря уже о панцире это семечки и на значительно больших дальностях.
А сама идея пулеметной КАЗ из разряда практически ненаучной фантастики и даже не из-за того что трудно попасть, колпачек на ракету весом 700-800 гр вот и все меры противодействия такой КАЗ

Юрий-239> Пулемет нельзя так быстро поворачивать, а Вы хотите живого человека.

конечно - чтобы он не тал мертвым человеком. Я кстати неправилоно посчитал 1 м за 0,2 с - это не 5, а 10 g с учетом разгона и торможения, а за 0,5 с уже не более 2 g - вполне приемлемая цифра. На атракционе "сюрприз" катались?

Юрий-239> Да и смысла вообще нет. Пусть танковый корпус высотой 1000 мм, из них 500 мм внизу мощный "бронепояс", а остальное легкобронировано. Думаете если ПТУР попадет в обитаемое отделение в легкую броню, лежащий на уровне "бронепояса" экипаж не пострадает (хотя и не будет находиться непосредственно на пути кумулятивной струи)?

а броня должна совершенствоваться не только в сторону увеличения ее стойкости, но и снижения заброневого действия (тот-же самый подбой), последенее может дать даже значительно больший эффект, чем тупое наращивание эквивалента

Юрий-239> Вторичные осколки как минимум ранят танкистов.

Ну еще раз повторюсь, когда читал по потерям американцев в Ираке, то при поражении нашпигованой людьми Бредли гибло не более 2 человек, а часто и никто не погибал, наверное аллюминиевая броня дает не много осколков, да и аллюминий в 3 раза легче стали.

Юрий-239> Это уж не говоря о том, что резко трансформируемые кресла все внутренности танкистам отобьют.

Нужны еще и самонатягивающиеся ремни, как в любом современном автомобиле, думаете оборонка такие высочайшие технологии никогда не осилит?

Мне озвученные вами недостатки совсем не кажутся критичными, как по мне то есть более существенные:
1. сильнобронированной капсулой экипажа плохо прикрывается другое оборудование
2. в случае отказа РЛС защищенность экипажа сильно уменьшается
3. экипаж отвлекается от своей работы при срабатывании
4. более перспективными в плане защиты экипажа являются дистанционно управляемые танки
скажем сокрещение экипажа на 1 человека в наших танках в плане потерь оказало адекватным всем мерам принятым в меркавах - по опыту ливана в среднем на 1 пробитый танк - 1 погибший непосредственно в танке. По штурму Грозного (информация по потерям из статьи Белогруда) те же 1 на 1 в среднем

Dem_anywhere> А что есть кран, по-твоему? Вот стоит на башне сварная конструкция из 20мм двутавра - её только снарядом снесёт. Так что он сам себе броня. А бегунок с блоком и в самом деле снять можно.
Да и крупнокалиберным пулемётом спилит в легкую. Осколками тоже неплохо покорёжит. Да и ударной волной тоже. Даже если не снесёт, то так завернет, что из люка не вылезешь. Крышки придавит.
Dem_anywhere> В транспортном положении стрелу располагаем параллельно стволу - и даже складной делать не обязательно.
Понятно. А в боевом как складывать? Включили стабилизатор и из пушки стреляем, пулемётом работаем. Но стрела зараза мешает. Что делать? Кто виноват? Лавры Чернышевского покоя не дают? Правильно говорят ниже, что необходимо наращивать ка- чественное содержание бронепакета. А про подбой говорить моветон.

Alex_B> Как считаете, действительно ли выбор комплекта вооружения был сделан оптимально? Были ли другие варианты?
Были. Например, 76мм. 85мм.
БМП-3 делали со страху. Откуда он взялся - тоже непонятно.
БМП - машина пехотных частей бронетанковых подразделений. Причём, по количеству, танков даже больше. Поэтому я, например, не нахожу тактическую нишу для 100мм. орудия в тех условиях. Другое дело, разведовательные подразделения и части войск быстрого развёртывания.

Alex_B> Например. Волгоградским тракторным заводом проводились работы по модернизации имеющихся в войсках ПТ-76 путем замены башни с орудием. Сравнивались 57-мм С-60 и 90-мм шведская танковая пушка.
Alex_B> В результате был выбран вариант С-60, разработана башня включающая автомат смены обойм.
Alex_B> Какие мнения?
Стрельба очередью, даже из 57мм. автомата, с шасси ПТ-76 - тухлое дело. Отдача раскачивает шасси, поэтому прицельным будет только первый выстрел. Не стоит забывать и о загазованности боевого отделения. С автоматическими пушками - это серьёзная проблема.

Бяка> БМП-3 делали со страху. Откуда он взялся - тоже непонятно.
Это чтобы наработки по ПТ-100 не растерять, Вот и решили помучиться и сделать хоть БМП. А что получилось? Бог весть...
Бяка> БМП - машина пехотных частей бронетанковых подразделений. Причём, по количеству, танков даже больше. Поэтому я, например, не нахожу тактическую нишу для 100мм. орудия в тех условиях. Другое дело, разведовательные подразделения и части войск быстрого развёртывания.
Ну, это зря. БМП это машина для действий в основном самостоятельных. С лишь поддержкой танками. В отличии от БТР. Вот тем нужны приданные танки. Не зря ранее в танковых батальонах мсп на БТР было 40 танков. А в (броневых) мсп на БМП как обычно 31. И более того. В мсд на БТР был отдельный танковый батальон. Иногда даже четырехротный, аж 53 машины.

На счёт разведки и других спецов, вот именно для них, самый девке раз! И никаких мучений с ПТ, просто танками. А то придумали бред в разведроте танковый взвод в 5 машин. Шиза наверно, но необходимая. А БМП-3 и БРМ-3 то, что надо.

Meskiukas> Вот порылся и нашёл. Не ахтидзе, но годидзе. И ещё много подобных статей имеется в недрах.

кошмар...

Бяка> БМП-3 делали со страху. Откуда он взялся - тоже непонятно.

Проблема возникла из-за недостаточной эффективности 30-мм калибра в условиях современного боя и недостаточного бронирования БМП-1/2 по сравнению с аналогами. А уж Аркадий Шипунов своего шанса не упустил.

Meskiukas> Вот порылся и нашёл. Не ахтидзе, но годидзе. И ещё много подобных статей имеется в недрах.

Благодарю. Интересная статейка. Жаль фотографий и рисунков не оказалось.

Бяка> Стрельба очередью, даже из 57мм. автомата, с шасси ПТ-76 - тухлое дело. Отдача раскачивает шасси, поэтому прицельным будет только первый выстрел.
Meskiukas> А на счёт раскачки при стрельбе, так это при стрельбе с места и не на тормозах. А на ходу ерунда. Никакой раскачки. Работает великолепно. Тем более "Заря-М" (точно не помню последние буквы) грамотно доведена.

Если говорить о возможном применении наработок по этой теме для гипотетической модернизации БМП-3 или БМД-3/4, то раскачка будет заметно меньше, особенно на БМП-3, БМД-3/4 имеет резервы по повышению массы (Спрут-СД весит 18т). К тому же С-60 сравнивалась с полноценной пушкой, а не с чем-то малоимпульсным.

Alex_B> Если говорить о возможном применении наработок по этой теме для гипотетической модернизации БМП-3 или БМД-3/4, то раскачка будет заметно меньше, особенно на БМП-3, БМД-3/4 имеет резервы по повышению массы (Спрут-СД весит 18т).
Да масса ПТ-76Б(57) так правильнее наверно чуть больше 15 т. Т.е. на одну тонну тяжелее стал. И когда 76 мм пушка была никакой особенно не было. Почему-то все вспоминают стрельбу из Т-80У по Белому дому в 1993 г. Да, с места танк приседает. После вылета снаряда из канала ствола ПОУ подхватывают пушку и потому танк приседает. Отдача все же солидная, точнее откат. А на ходу со стабилизатором и не заметно вообще. Абсолютно. Зачем загружать ещё "трёшку"? Если только брони добавить? А откат ей вообще не страшен. Даже ПТ при стрельбе автоматом при постановке на горный тормоз не заметит особенно ничего. Гуски натянуты и торсионы не будут в балансирах скручиваться. Ибо самой натянутой гуской тормозить будет откат.