Маневренность Раптора. Ленгли.

EvgenyVB>> берем и индийских пилотов и смотрим их пилотаж на Су-30МКИ - тоже в свое время восхвалялись, как строевые пилоты освоили пилотаж не хуже Аверьянова
Nikita> А зуб дадите, что действительно "обычные строевые", да ещё и во множественном числе ?
а обратное доказать сможете?
если нет - то нефиг размазывать по тарелке еду

Nikita> Вот про наших всё известно - никаких строевых и близко не видать. Про американцев тоже всё известно. А про индийцев сможете аналогичного уровня инфу показать ? Или как всегда ?
как мне нравится эта хрень под названием "у американцев все прозрачно"...

вот мне известен один строевой (помимо Кубинки) полк, который вполне спокойно кобру выполнял в процессе тренировок
знаете такой?

EvgenyVB>> наши куда прилетали, когда в США летали?
Nikita>Гы! Это связанные вещи.
намек непонятен, я смотрю?
один из первых визитов, причем кУбинцев, и сразу в строевую часть - смешно, право слово

paralay> Хотя официально и дают вес пустого в 19700 кг, аналитическим путём сравнивая объём планера с другими американскими машинами, не выходит больше 16850 кг.
пардон, а причем здесь планер и какие другие машины берем в сравнение?
в ВВС США есть машины-аналоги Ф-22, чтобы корректно сравнивать?

paralay> По мотору еще веселее:
откель цифири красненьким цветом?

Aaz>> Врёте. (с - Ваш)
Nikita> Гы! Вот именно что мой ! И посему, буквально в следующем абзаце, (невидимая) рука закона покарает Вас за нарушение авторских прав
Aaz>> http://thunderbirds.airforce.com/home.html
Nikita> Thunderbirds такой же как и остальные - обычные строевые лётчики с двухгодичной ротацией. Единственное отличие, пожалуй, что командир постарше званием и возрастом, бо народу больше на порядок, и пилоты почти все майоры.
Так и в Проскуровском ЦПАТ (который, кстати, был до 92-го года "стандартным" 234-м гвардейским Проскуровским Краснознаменным орденов Кутузова и Александра Невского ИАП) все то же самое. Комсостав там тоже "постарше" на одно звание (с 67 г.). Пилоты там даже отнюдь не все майоры - капитаны тоже имеются. И тоже "обычные строевые летчики" - ШЛИ никто из них не кончал.

Nikita> *Кстати, у них там недавно женщины начали попадать в состав...
ЕМНИС, в Кубинке была и женщина. В 3-й экскадрилье, на Су-25 летала.

Теперь "найдите 10 отличий" - а потом уже пойте песни об авторских правах.

Nikita>> А зуб дадите, что действительно "обычные строевые", да ещё и во множественном числе ?
EvgenyVB> а обратное доказать сможете?

Слив засчитан...

EvgenyVB> как мне нравится эта хрень под названием "у американцев все прозрачно"...

Ничего не понял. Вы хотите сказать, что в Кубинке двухлетняя ротация ? Или что-то другое ?

EvgenyVB> вот мне известен один строевой (помимо Кубинки) полк, который вполне спокойно кобру выполнял в процессе тренировок

При некоторой техподдержке, "кобру" даже я, наверное, смогу Причём здесь Кубинка-то ? Где специально отобранные и обученные лётчики чуть-ли не десятилетиями только и делают, что дрессируются в сложнейших дисциплинах пилотажа и т.п. ???

EvgenyVB> один из первых визитов, причем кУбинцев, и сразу в строевую часть - смешно, право слово

А куда ? На Аляску ? Или может быть в Nellis (лучший измерительный полигон ВС США прилагается бесплатно), к Thunderbirds на малютках F-16 ? Боюсь, что на сей раз не только МО США, но и МО РФ Вас не поймёт

И, главное, зачем ? Хочется какого-то "гиперанализа" по совместным полётам ? А заранее добавить "в штат" пару "анализаторов" из Edwards религия запрещает ? Часть-то специальная нафиг ?

Aaz> Так и в Проскуровском ЦПАТ (который, кстати, был до 92-го года

Неа. До 1989-го.

Aaz> "стандартным" 234-м

Вот именно что стандартным в кавычках. 234-й показной с рождения. В 70-х его пилотажную часть лишь "усекли", до одной эскадрильи вместо всех четырёх. Остальные стали инструкторскими, если мне память не изменяет.

Aaz> все то же самое.

Чего-чего ??? "Витязи" по два года летают ???

Nikita>> *Кстати, у них там недавно женщины начали попадать в состав...
Aaz> ЕМНИС, в Кубинке была и женщина. В 3-й экскадрилье, на Су-25 летала.

Неужели Савицкая ?

Aaz> Теперь "найдите 10 отличий"

Повторяю для журно... э-э-э... журналистов. Пилотажный состав Thunderbirds, как и прочих демонстрационных команд ВВС США, есть разовое временное образование, набираемое из обычных строевых лётчиков сроком на 2 (ДВА) ГОДА. В ЦПАТ же одни и те же пилоты дрессируются по 10+ (ДЕСЯТЬ С ЛИШНИМ) ЛЕТ.

*Надеюсь, что Вы не дальтоник, и красный цвет хорошо различаете...

Aaz> Так и в Проскуровском ЦПАТ (который, кстати, был до 92-го года
Nikita> Неа. До 1989-го.
Врете (с - Ваш).
Полк переименован в ЦПАТ директивой ГШ ВВС 123/3/0643 от 13.08.1992 г.

Nikita> Вот именно что стандартным в кавычках. 234-й показной с рождения.
Врете (с - Ваш).
"Показуха" пошла с 67 года, а полк образован в 1950 г.

Nikita> В 70-х его пилотажную часть лишь "усекли", до одной эскадрильи вместо всех четырёх. Остальные стали инструкторскими, если мне память не изменяет.
Врете (с - Ваш).
В полку было (и есть), как и положено по штату, три эскадрильи. Первая и вторая - это те самые "Стрижи" и "Русские витязи". В третьей были "Небсные гусары" на Су-25, но в основном они занимались подготовкой летчиков.

Aaz> все то же самое.
Nikita> Чего-чего ??? "Витязи" по два года летают ???
Налеты не хотите сравнить - вместо календарного времени?

Nikita> *Кстати, у них там недавно женщины начали попадать в состав...
Aaz> ЕМНИС, в Кубинке была и женщина. В 3-й экскадрилье, на Су-25 летала.
Nikita> Неужели Савицкая ?
Попытка юмора от незнания?
Ее звали Людмила Пукито, погибла в 94 г.

Aaz> Теперь "найдите 10 отличий"
Nikita> Повторяю для журно... э-э-э... журналистов.
Здесь Вам не подфартило - я в начале 90-х довольно плотно работал как раз с Кубинкой.
Так что я знаю даже, сколько эскадрилий в советском/российском полку - в отличие от "нежурналистов".

Nikita> Пилотажный состав Thunderbirds, как и прочих демонстрационных команд ВВС США, есть разовое временное образование, набираемое из обычных строевых лётчиков сроком на 2 (ДВА) ГОДА. В ЦПАТ же одни и те же пилоты дрессируются по 10+ (ДЕСЯТЬ С ЛИШНИМ) ЛЕТ.
Nikita> *Надеюсь, что Вы не дальтоник, и красный цвет хорошо различаете...
Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что в "Тандербердз" не набирают абы кого из строевиков, а берут все же "пилотажников".
Касательно "десяти с лишним лет" - так в наших ВВС "тасование" личного состава не особо распространено вообще, и люди по десять лет летают в одной части не только в Кубинке.

Scar> Ой гоню-гоню-гоню...командование не в Лэнгли сидит. Пардону просим.

Почему ? Штаб-квартира ACC именно в Langley, насколько помню. Другое дело, успели ли они там реорганизоваться/переехать к июлю 1992, когда наши прилетали. ACC ведь образовали всего за месяц до визита.

Scar>> Ой гоню-гоню-гоню...командование не в Лэнгли сидит. Пардону просим.
Nikita> Почему ? Штаб-квартира ACC именно в Langley, насколько помню. Другое дело, успели ли они там реорганизоваться/переехать к июлю 1992, когда наши прилетали. ACC ведь образовали всего за месяц до визита.

Тьфу ты блин. Все смешалось в доме Болконских - люди, кони. Да, Лэнгли, просто башка не варит уже....или еще?

Aaz> Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что в "Тандербердз" не набирают абы кого из строевиков, а берут все же "пилотажников".
Aaz> Касательно "десяти с лишним лет" - так в наших ВВС "тасование" личного состава не особо распространено вообще, и люди по десять лет летают в одной части не только в Кубинке.
Aaz, а вот из вашей же ссылки на сайт Thunderbird'ов, следует, судя по биографиям, что как раз таки самые что ни на есть боевые/строевые пилоты служат. Кстати, судя по тем же биографиям, правда что ротационный метод набора - я так понимаю 2009ый будет первым сезоном для этого набора.

Черт подери, даже у их "правого крыла", при том, что закончил он школу пилотов в 1998ом, налет на сегодня 2200 часов на Игле и 1000 на Фэлконе. То есть за 10 лет 3200 часов, в год - 320 часов выходит. "Вам и не снилось, часть вторая"

Aaz> Налеты не хотите сравнить - вместо календарного времени?

А при чём тут дядько в Киеве? В любой демо команде есть срок. И в тандерах, и в голубых ангелах. Провёл два года там — уступи место другому, даже если не летал.

Aaz> Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что в "Тандербердз" не набирают абы кого из строевиков, а берут все же "пилотажников".

Как и во все демо команды, туда конкурс. Отбирают из них. Есть люди, которые по 5-6 раз подавали заявы. Но, попав, через два года (бывает и раньше) уходят. Набирают новых из числа строевых лётчиков. Ушедшие возвращаются к старому месту службы. Аналогично готовят снайперов в армии, котиков и кучу других специалистов. Отбирают лучших, для них продлевают образование. Они становятся элитой. Этакая аспирантура. Чтобы в эту аспирантуру попасть, надо сначала базовое образование получить, потом высшее, а после и в аспирантуру.

Aaz> Касательно "десяти с лишним лет" - так в наших ВВС "тасование" личного состава не особо распространено вообще, и люди по десять лет летают в одной части не только в Кубинке.

Ну, здесь многие тоже служат не по 2-а года, а гораздо дольше. Просто, тандеры — это высшая школа, выполняющая заодно ещё и ф-ции привлечения молодёжи в свои ряды.

Aaz> Налеты не хотите сравнить - вместо календарного времени?
Mishka> А при чём тут дядько в Киеве?
Притом, что в пилотажные группы "у них" и "у нас" приходят люди с различным (сильно различным) уровнем подготовки. И в самой групе налеты различаются существенно.
Теперь яснее?

Mishka> Ну, здесь многие тоже служат не по 2-а года, а гораздо дольше.
"Здесь" - это в "Тандерах"?

Mishka> Просто, тандеры — это высшая школа, выполняющая заодно ещё и ф-ции привлечения молодёжи в свои ряды.
Это просто разные методики. "Там" берут майора с приличным налетом и отличной техникой пилотирования, и пару лет его "шлифуют". "Здесь" берут старлея с задатками (но не более того - проявиться большему просто некогда), и готовят из него классного бойца и пилотажника - естественно, за больший срок. Грубо говоря, от бедности...
И говорить о принципиальном отличии, упирая на пресловутые два года, я бы не стал.

Уважаемый Aaz, я ведь Вас предупреждал, что Вы зря пытаетесь играть на моём поле
Но раз Вы настаиваете...

Aaz> Полк переименован в ЦПАТ директивой ГШ ВВС 123/3/0643 от 13.08.1992 г.

Врёте.

Переименован был уже совсем другой полк. Бо директивой МО СССР № 314/1/00160 от 25.01.1989 234-й успел получить новое имя, включающее, в том числе, и слово "показной". Так что даже формальная стандартность закончилась.

*Вроде тогда же и номер сменили. Но зуб не дам, точно не помню...

Aaz> "Показуха" пошла с 67 года, а полк образован в 1950 г.

Врёте.

Показуха пошла сразу, бо 234-й заменял убывший в Корею 176-й. В 1967 его специальный статус всего лишь был, в некотором виде, официально оформлен. А так, и кубинковские показы 50-х, для всяких там индусов и прочих арабов; и мегапарад 1960-го; и много чего ещё - это всё именно 234-й.

Aaz> В полку было (и есть), как и положено по штату, три эскадрильи.

Врёте.

До конца 80-х 234-й являлся полком четырёхэскадрильного состава. И именно 4аэ была "выделенной" пилотажной. Где-то в районе 1989-го одну сократили, и 4аэ стала 3аэ.

Aaz> В третьей были "Небсные гусары" на Су-25, но в основном они занимались подготовкой летчиков.

"Гусары" это уже 1989 и далее.

Aaz> Налеты не хотите сравнить - вместо календарного времени?

На пилотаж-то ? Думаю у наших больше. А общий скорее всего сопоставим. Тот же Moga около 1600 часов налетал, насколько помню. У наших примерно такого же порядка цифры.

Aaz> Попытка юмора от незнания?

В ВВС РФ женщины на лётных должностях это большая экзотика. Вообще хоть одна сейчас есть ? А сколько было всего ?

Aaz> Ее звали Людмила Пукито, погибла в 94 г.

Во-во. ~15 лет назад.

Aaz> Так что я знаю даже, сколько эскадрилий в советском/российском полку

Плохо знаете. Эти циферки-то многомерны. Как по времени, так и по полкам.

Aaz> Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что в "Тандербердз" не набирают абы кого из строевиков, а берут все же "пилотажников".

В ВВС США нет "абы кого". Также непонятно, что Вы имеете в виду под термином "пилотажники" ??? Я же приводил биографию. Обычный лётчик, обычные части, потом инструктор в обычных учебках. Даже не из Aggressor'ов. Где тут "пилотаж"-то ?

Aaz> Касательно "десяти с лишним лет" - так в наших ВВС "тасование" личного состава не особо распространено вообще,

В ВВС США тоже не особо тасуют. Меньше 4 лет в одной части это редкость. Однако тут всего лишь раз в жизни на 2 года.

Aaz> и люди по десять лет летают в одной части не только в Кубинке.

Вот именно что "летают". А не занимаются десять лет подряд экстремальным групповым пилотажем.

Aaz> Это просто разные методики. "Там" берут майора с приличным налетом и отличной техникой пилотирования, и пару лет его "шлифуют".

Кончайте троллить. Какие "пару лет" в час ночи ? С марта по ноябрь Thunderbirds практически без перерывов носятся по США и планете выступая. Подготовка программы идёт всего около четырёх месяцев.

Scar> Кстати, встречал мнение, причем кажется в какой то статье на af.mil или чем то подобном, что самые крутые пилоты в США - это крыло "Агрессоров".

НУ так и у нас самые крутые в реально боевом смысле, а не показушно-пилотажном, тоже были не где-нибудь, а в Марах. Больше тренировок - банально дают лучший результат.

EvgenyVB> пардон, а причем здесь планер и какие другие машины берем в сравнение?
EvgenyVB> в ВВС США есть машины-аналоги Ф-22, чтобы корректно сравнивать?
Вы считаете, что планер F-22 не имеет отношение к маневренности F-22?
Другие машины – F-15E. Почему он?
Потому что истребитель Ф-15 (в отличии от Раптора) имеет существенные возможности для модернизации, что и было доказано созданием Ф-15Е. Максимальный взлетный вес последнего больше на 20%. А вот чтобы создать ударный вариант на базе Ф-22, приходится городить другой самолет.

EvgenyVB> откель цифири красненьким цветом?
Расчет исходя из объёма двигателя, этот самый столбец.
Согласись, что два мотора одного поколения, одной фирмы должны как-то коррелировать друг с другом. А тут этого не происходит, разница как будто F119 – шестого поколения.

Aaz> Притом, что в пилотажные группы "у них" и "у нас" приходят люди с различным (сильно различным) уровнем подготовки. И в самой групе налеты различаются существенно.
Aaz> Теперь яснее?

Не очень. Здесь (США) в пилотажники попасть не строевому лётчику — не судьба. Т.е., сначала полетай в войсках, заслужи, а потом...

Aaz> "Здесь" - это в "Тандерах"?

В США в ВВС и ВМФ.

Aaz> Это просто разные методики. "Там" берут майора с приличным налетом и отличной техникой пилотирования, и пару лет его "шлифуют". "Здесь" берут старлея с задатками (но не более того - проявиться большему просто некогда), и готовят из него классного бойца и пилотажника - естественно, за больший срок. Грубо говоря, от бедности...

Только его шлифуют ровно два года. А потом — следующий.

Aaz> И говорить о принципиальном отличии, упирая на пресловутые два года, я бы не стал.
А я бы стал. Иначе призывная армия в СССР — это сплошной показушный "полк".

Mishka> Как и во все демо команды, туда конкурс. Отбирают из них. Есть люди, которые по 5-6 раз подавали заявы

Врпрос не имеющий однозначного ответа, что лучше - пилоты, профессионально занимающиеся показухой, или результат такого жёсткого конкурсного отбора

Nikita> Уважаемый Aaz, я ведь Вас предупреждал, что Вы зря пытаетесь играть на моём поле
Nikita> Но раз Вы настаиваете...
Я бы сказал, что если бы это было возможо, то Ваш апломб за время отсутствия даже усилился...
Вот здесь - Форум cайта поддержки авиационной группы высшего пилотажа "Стрижи" - Наши вероятные противники. - юзер Yubin (явно довольно компетентный) говорит, что в "Тандерах" служат не два, а четыре года.
Не соизволите привести ссылочку на свой основной аргумент?

Aaz> В полку было (и есть), как и положено по штату, три эскадрильи.
Nikita> Врёте.
Nikita> До конца 80-х 234-й являлся полком четырёхэскадрильного состава. И именно 4аэ была "выделенной" пилотажной. Где-то в районе 1989-го одну сократили, и 4аэ стала 3аэ.
Согласен - тут я лажанулся.
Но "показная" четвертая аэ была образована только в 69 г., так что "с самого начала" не получается.

Nikita> На пилотаж-то ? Думаю у наших больше.
Сами себе не противоречите? Сначала говорите, что "Тандеры" колесят по Штатам без перерыва, вытупая на всевозможных авиашоу, а потом говорите о том, что Кубинка на пилотаж больше летает.

Aaz>> Так что я знаю даже, сколько эскадрилий в советском/российском полку
Nikita> Плохо знаете. Эти циферки-то многомерны. Как по времени, так и по полкам.
Приведите примеры четырехэскадрильных ИАП, кроме Кубинки, плиз.

Aaz> Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что в "Тандербердз" не набирают абы кого из строевиков, а берут все же "пилотажников".
Nikita> В ВВС США нет "абы кого". Также непонятно, что Вы имеете в виду под термином "пилотажники" ??? Я же приводил биографию. Обычный лётчик, обычные части, потом инструктор в обычных учебках. Даже не из Aggressor'ов. Где тут "пилотаж"-то ?
Что такое интруктор в учебке, и чем он отличается в части пилотажа от обычого строевика, поинтересуйтесь хотя бы у мужиков с ИБ-шного форума.
Нынешний лидер "Тандеров" Томас ~6 лет прослужил инструктором, а еще был армейским тест-пилотом (по-нашему - "из Владимировки" ). Есть и из "Агрессоров" - майор Дуглас из нынешнего состава там служил. Майор Энссер из нынешнего состава большую часть службы тоже был как раз инструктором.
Если это "обычные летчики", то я - Майя Плисецкая.

Aaz> Касательно "десяти с лишним лет" - так в наших ВВС "тасование" личного состава не особо распространено вообще,
Nikita> В ВВС США тоже не особо тасуют. Меньше 4 лет в одной части это редкость. Однако тут всего лишь раз в жизни на 2 года.
См. п.1.

Aaz> и люди по десять лет летают в одной части не только в Кубинке.
Nikita> Вот именно что "летают". А не занимаются десять лет подряд экстремальным групповым пилотажем.
Программу подготовки летчиков Кубинки не приведете?
А то, насколько я помню, пилотаж у них не является преобладающим - боевая подготовка идет по полной.

Aaz> Притом, что в пилотажные группы "у них" и "у нас" приходят люди с различным (сильно различным) уровнем подготовки. И в самой групе налеты различаются существенно.
Aaz> Теперь яснее?
Mishka> Не очень. Здесь (США) в пилотажники попасть не строевому лётчику — не судьба. Т.е., сначала полетай в войсках, заслужи, а потом...
??? А в чем разница? В Кубинку тоже после училища, насколько я знаю, не берут.

Aaz> Это просто разные методики. "Там" берут майора с приличным налетом и отличной техникой пилотирования, и пару лет его "шлифуют". "Здесь" берут старлея с задатками (но не более того - проявиться большему просто некогда), и готовят из него классного бойца и пилотажника - естественно, за больший срок. Грубо говоря, от бедности...
Mishka> Только его шлифуют ровно два года. А потом — следующий.
Я выше првел ссылочку - не два, а четыре.

Aaz> И говорить о принципиальном отличии, упирая на пресловутые два года, я бы не стал.
Mishka> А я бы стал. Иначе призывная армия в СССР — это сплошной показушный "полк".
??? А на русский перевести не можете?

paralay> Вы считаете, что планер F-22 не имеет отношение к маневренности F-22?
а причем здесь маневренность?
я про твое удивление на счет масс
как-то некорректно сравнивать планеры Ф-22 с обычными истребителями

EvgenyVB>> пардон, а причем здесь планер и какие другие машины берем в сравнение?
EvgenyVB>> в ВВС США есть машины-аналоги Ф-22, чтобы корректно сравнивать?

paralay> Вы считаете, что планер F-22 не имеет отношение к маневренности F-22?

К маневренности Ф-22 (равно как и всякого другого самолета) имеют отношение множество разных факторов.

Кустарными апроксимациями конечно можно позаниматься , но зачем ?

Совершенно ясно что маневренность и управляемость Ф-22 на высоте.

paralay> Потому что истребитель Ф-15 (в отличии от Раптора) имеет существенные возможности для модернизации, что и было доказано созданием Ф-15Е.

Ф-15 находится в конце своего пути развития. Его модернизационный потенциал на исходе , во всяком случае принципиальных (т.е. тех которые характерны именно для этого самолета) приимуществ у него не видно.

Ф-22 находится в начале своего развития и имеет высокий модернизационный потенциал.

ПС : а че это за мутная фотожаба внизу фотографии ?

Balancer> Врпрос не имеющий однозначного ответа, что лучше - пилоты, профессионально занимающиеся показухой, или результат такого жёсткого конкурсного отбора

А ты рассматривай это дело как продолжение обучения — сразу всё станет на свои места. Как аспирантура — раз в жизни (разные не считаем, это определённая). Направление — пилотаж соло и групповой.