Маневренность Раптора. Ленгли.

Aaz> ??? А в чем разница? В Кубинку тоже после училища, насколько я знаю, не берут.
Mishka> В ротации и невозможности опять туда попасть, даже, если ушёл раньше.
В Кубинке тоже не служат до скончания века. И о возвратах туда я тоже что-то не слышал...

Mishka> Или спросить, когда прилетят к нам.
Вот это уже будет "источник"...

Aaz> ??? А на русский перевести не можете?
Mishka> То, что это школа. Высшая. А не синекура и не обязаловка.
И я о том же. Точно такой же школой (с поправкой "на бедность") является и Кубинка.
Консенсус?

Aaz> Володя, речь у нас идет конкретно о ПИЛОТАЖЕ - а его еще на тренажерах как-то не научились отрабатывать, насколько я знаю.

И тут они отличаются, в силу бОльшего объема налета и тех самых тренажеров. Ты же знаешь популярный метод "пеший по летному", так вот, они его тоже используют, конечно, но есть его тренажерный вариант. У нас я про такое не слышал - все таки четыре мощных тренажера, с "3D качелями" в одном месте и синхронизованные - роскошь нам и не снившаяся, я не уверен, что они вообще такие в наших ВВС есть.


Aaz> И широкое применение тренажеров, о котором ты говоришь, в данном случае "играет на ту же руку", т.е. американский летчик имеет возможность больше отрабатывать владение самолетом, нежели порядок нажимания на определенные кнопки при пуске УР.
Aaz> Против этого у тебя возражений нет?

Абсолютно нет, я лишь про то, что их методики таки отличаются, в силу количественных и качественных причин.

Aaz> Против этого у тебя возражений нет?
В.М.> Абсолютно нет, я лишь про то, что их методики таки отличаются, в силу количественных и качественных причин.
Еще раз: речь шла о том, что принцип обучения пилотажу (конкретно - сложному и высшему) везде один и тот же: летать, летать и еще раз летать. И американские инструкторы (как и наши) куда более натасканы по этой части, нежели строевой летчик.

В.М.>с "3D качелями"

А нафиг они нужны? Дорогая бесполезная игрушка, ничего больше.

В.М.>>с "3D качелями"
Реконструктор> А нафиг они нужны? Дорогая бесполезная игрушка, ничего больше.

Даже пилоты ГА отмечают, что сильно помогает во "вживани в реализм", чего уж говрить о более маневренных птичках. Сами американские пилоты утверждают, что очень способствует. И, как-то, я именно летчикам склонен верить в этом вопросе, чем кому-то кто за штурвалом не сидел.

В.М.>>>с "3D качелями"
Реконструктор>> А нафиг они нужны? Дорогая бесполезная игрушка, ничего больше.
В.М.> Даже пилоты ГА отмечают, что сильно помогает во "вживани в реализм", чего уж говрить о более маневренных птичках. Сами американские пилоты утверждают, что очень способствует. И, как-то, я именно летчикам склонен верить в этом вопросе, чем кому-то кто за штурвалом не сидел.

Лучше открыть отдельный топик, чтоб не засорять этот. Флейм будет кровавым.

Реконструктор> Лучше открыть отдельный топик, чтоб не засорять этот. Флейм будет кровавым.

Я даже обсуждать не буду, бо доказывать что-то упертым из "нефтеме" - занятие пустое.

Nikita> Ну какая же это фотожаба... FB-22 это, предложение Lockheed'а по промежуточному бомбардировщику.

Я и говорю - фотожаба.

Или в Пентагоне уже определились с Мантами-неМантами-ФБ-23 ?

Или может Л-М уже сваял Манту и она летает вместе с Раптором ?

SkyDron>> Кустарными апроксимациями конечно можно позаниматься , но зачем ?

paralay> Надоело, понимаешь американскую лапшу с ушей стряхивать.

Не нужно верововать во все что пишут. Тем более не нужно веровать в то что придумал/наприкидывал сам.

SkyDron>> Совершенно ясно что маневренность и управляемость Ф-22 на высоте.

paralay> С УВТ и «Старфайтер» - красавец!

Где он с УВТ то ?

ХАН> Но научиться СЛОЖНОМУ И ВЫСШЕМУ пилотажу и даже стать летчиком (НОМИНАЛЬНО ДЕЛАТЬ НОРМАЛЬНУЮ ПОСАДКУ) на тренажере-НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!

Лишь уточню формулировк - только на тренажере невозможно. Американцы же активно используют тренажеры, в том числе и для пилотажной, в основном групповой, подготовки совместно с очень интенсивным налетом. Тренажеры идут как дополнение к этому налету, а не вместо него, как иногда думают энтузиасты флайтсимуляторов.

ХАН>Но они нужны.И все-таки они больше нужны летчикам тяжелой техники и бомберам, а маленьким больше для отработки действий с арматурой кабины,действиям в "нещасных случаях",полетам по приборам,распределению внимания,выработке тактического мышления в воздухе(думать то некогда). Что не вложено в летчика боевой одноместной авиации членом папы-палкой и тренажером не вобьешь! Вот вам и перл.:) Га?

Занятно, но я плотно беседовал с летчиками именно одноместных F-18E, т.е. чистой (и не очень) воды палубный ИБ В случае пилотажа на тренажере гоняются именно сложные и опасные случаи - срывы, особливо на малой высоте, момент схода с палубы, особливо при большой нагрузке и хреновых погодных условиях, попадание в эту же палубу врзных условиях, полеты группой на пилотаж - тут тренируют смотреть на ведущего, полтах с боевыми повреждениями и серьезными несправностми итп. То есть те режимы, кторые часто в воздухе пробовать, особенно заходя до и за грань, чтобы зант что там твориться - дергать тигра за усы и создавать предпосылки. На тренажере же их летчиков намеренно доводят для предпосылок и варийных режимов. чтоб знали почем оно и "больше так не делали".

О реалистичности - сами летчики говрили, что гидромеханика тренажера настолько скоростная и мощная, что при симуляции посадки просто больно бъет по жопе. Не так как в реале, но оценили на 2/3, все-таки "кэффициент опи..я" в реальном полете дает себя знать.

Реальные полеты же решают задачу именно опыта жизни и работы в реальности с этиа самым "коэффициентом", закрепления реальных навыков правильного выполнения сложных упраженений - как ни крути а симуляция есть симуляция, сдачи зачетов и просто повседневной боевой работы, у американских летчиков ее немало послдние лет двадцать.

В общем, не лохи там сидят, как хотелось бы некторым, совсем не лохи. И за те двадцать с сгаком лет, что наша авиация в стагнации, ушли заметно далеко в подготовке боевых летчиков. Шапками тут не закидаешь.

ХАН> .На реальном пилотаже кроме подергиваний в 3х плоскостях тренажера включаются очучения от угловых скоростей и перегрузок по всем осям. Летчик учится,сорри, жопой ощущать самолет, а не только через переработку инфы по приборам.

Так весь технический прикол в том, что тренажеростроители научились симулировать и это. Нынешний тренажер - это такая кабина на шаровой, которая ее наклоняет по трем углам, помещенная в глубокий и широкий колодец, по кторому кабуну энергично тягают вврх-вниз, взад-вперед, влево-вправо. Естественно, это все еще не реальный самолет, но уже куда больше статической кабины с экраном перед ней. Симулируют много чего, вплоть до тряски перед срывом. 9g там еще не делают, в пределе вроде до 6 пока и кратковременно.

ХАН>> .На реальном пилотаже кроме подергиваний в 3х плоскостях тренажера включаются очучения от угловых скоростей и перегрузок по всем осям. Летчик учится,сорри, жопой ощущать самолет, а не только через переработку инфы по приборам.
В.М.> Так весь технический прикол в том, что тренажеростроители научились симулировать и это. Нынешний тренажер - это такая кабина на шаровой, которая ее наклоняет по трем углам, помещенная в глубокий и широкий колодец, по кторому кабуну энергично тягают вврх-вниз, взад-вперед, влево-вправо. Естественно, это все еще не реальный самолет, но уже куда больше статической кабины с экраном перед ней. Симулируют много чего, вплоть до тряски перед срывом. 9g там еще не делают, в пределе вроде до 6 пока и кратковременно.

=========
Привет Володя!
Да понятно все это и все это хорошо, но без реальных полетов на сложняк его не научишься делать, а не просто выполнить пару фигур. Перегрузки и мокрую от пота жопу и чувство страха на малой высоте никакой тренажер не симитирует.Еще никто по-настоящему на тренажере не убился, как сказал когда-то Четбор.

ХАН> Привет Володя!

И тебя с прошедшими инаступающими

ХАН> Да понятно все это и все это хорошо, но без реальных полетов на сложняк его не научишься делать, а не просто выполнить пару фигур.

Конечно, я об том и говорю. По словам тех парней они летают по 200-250 часов в месяц. И, в этот же месяц, часов 150-250 на тренажерах, в дополнение.

Это как в спорте, чтобы прыгать 2.30 в высоту - нужно обязательно прыгать.. и качаться на тренажерах. Одними прыжками дойдешь только до 2.00. А будешь только качаться -ну выйдет мускулистая фигура, на силе может 1.70 и прыгнет и то, на удачу.

Тренажер, абсолютно безусловно - лишь дополнение к реальным полетам и никак иначе. Но, зараза, дополнение мощное. Т.е. получается еще круче чем просто летать, даже по 300 часов, на пределе саннормы.

ХАН>Перегрузки и мокрую от пота жопу и чувство страха на малой высоте никакой тренажер не симитирует.Еще никто по-настоящему на тренажере не убился, как сказал когда-то Четбор.

Вот пот и пергрузки -уже отчасти научились, физически пахать уже приходится изрядно, а чувство страха - нет. Потому и летают реально до опи...я много.

ХАН> А по остальным позициям никто и не спорит,конечно полезная штука.Мне вот не пришлось за всю жизнь на порядочном тренажере полетать. Особенно пригодился бы при восстановлении на пенсии,когда периодически работенка находилась и приходилось иногда сразу вперед,даже без провозных на спарке. А очко,оно тоже не железное.

У нас на подобных (хотя и попроще, толко качающихся, без бросков) тренажерах летают только пилоты ГА в богатых АК, большей частью ездя для этого в фирменный тренинг-центры боинга и эрбаса. Не уверен, но кажется даже у Аэрофлота таких тренажеров своих в наличии нету. Примерно такие же тренажеры используют в US AF бомберы и транспортники.

Боевая авиация денег же не приности - откуда им взяться таким тренажерам, каждый стоит как 2-3 истребителя. Но зато работет он практически круглосуточно.

Раз упомянул про восстановление - примонилось из рассказа тех американцев, их после отпуска дольше недели обязут 10 часов на тренажере отпахать, но зато потом в спарку необязательно, еслизачет ссдал выше какой-то отметки, я не запомнил систему оценки. Вот если не летал больше полугода, если не ошибаюсь по памяти, то тогда на тренажере часов 30 и 2-3 вывоза на спарке, если она есть на типе. На F-22, вно - нету пока.

В.М.> В общем, не лохи там сидят, как хотелось бы некторым

И не боги, как хотелось бы другим.

В.М.> Так весь технический прикол в том, что тренажеростроители научились симулировать и это. Нынешний тренажер - это такая кабина на шаровой, которая ее наклоняет по трем углам, помещенная в глубокий и широкий колодец, по кторому кабуну энергично тягают вврх-вниз, взад-вперед, влево-вправо. Естественно, это все еще не реальный самолет, но уже куда больше статической кабины с экраном перед ней. Симулируют много чего, вплоть до тряски перед срывом. 9g там еще не делают, в пределе вроде до 6 пока и кратковременно.

ЕМНИП такой тренажёр один, да и тот в НАСА, а там своих задач выше крыши. Остальные как-то так, наклоны только имитируют.

Кстати, тут по роду деятельности был связан с тренажёрами для ВВС, так вот. МО даёт денег только на простые. Очень простые. Как-нибудь скину фото тренажёра СМ-ки.

В.М.> в пределе вроде до 6 пока и кратковременно.

Где бы на такое посмотреть?

Реконструктор>Тренажор позволяет лучше усваивать теорию, но с практикой он имеет мало касательных.

Буквально на днях пообщался в реале с фанатами авиационных симуляторов. В тех вопросах, что ощущаются жопой, у них конечно виден заметный пробел. Но во многих ПРАКТИЧЕСКИХ вещах, например ближней навигации, они меня сильно удивили. А если проще - их знания и навыки лучше моих. То, что я не летаю уже больше 20 лет - слабое утешение. Не ожидал я такого.
Но жопомер у них не работает. Это факт!

Реконструктор>>Тренажор позволяет лучше усваивать теорию, но с практикой он имеет мало касательных.
ED> Буквально на днях пообщался в реале с фанатами авиационных симуляторов. В тех вопросах, что ощущаются жопой, у них конечно виден заметный пробел. Но во многих ПРАКТИЧЕСКИХ вещах, например ближней навигации, они меня сильно удивили. А если проще - их знания и навыки лучше моих. То, что я не летаю уже больше 20 лет - слабое утешение. Не ожидал я такого.
ED> Но жопомер у них не работает. Это факт!

Я вижу только утверждение моих слов. Если же пост был написан как опровержение.
Возникает только один вопрос - стоит ли покупать мегакрутой американский тренажер с гидравликой за $20 млн., или же для затверждения теории сойдет и обычный PC авиасимулятор за $20 ?

ХАН>> А по остальным позициям никто и не спорит,конечно полезная штука.Мне вот не пришлось за всю жизнь на порядочном тренажере полетать. Особенно пригодился бы при восстановлении на пенсии,когда периодически работенка находилась и приходилось иногда сразу вперед,даже без провозных на спарке. А очко,оно тоже не железное.
В.М.> У нас на подобных (хотя и попроще, толко качающихся, без бросков) тренажерах летают только пилоты ГА в богатых АК, большей частью ездя для этого в фирменный тренинг-центры боинга и эрбаса. Не уверен, но кажется даже у Аэрофлота таких тренажеров своих в наличии нету. Примерно такие же тренажеры используют в US AF бомберы и транспортники.

"Шариковые" "тренажеры" в США в ходу во многих публичных местах типа музеев и парков аттракционов. Я сам катался до одурения на Интрепиде, там несколько "полушариковых" (максимальный крен - градусов 30) и два "полношариковых" (максимальный крен/тангаж - 180, можно "лететь" вниз головой, "пикировать" и т.п.). В "полношариковом" очень прикольно, динамика вполне адекватная мне показалась. "Бочка" получается примерно 1 оборот/сек. И вообще, эффект присутствия мне показался на уровне - при даче газа все дрожит, пушку тоже чувствуешь, когда стреляет. Правда они, злодеи, там делают упор на аркаде, а не на реализме. Симуляция начинается в воздухе и заканчивается в воздухе. Сорваться в штопор невозможно. Но я полагаю, если в это железо загнать правильный софт, то будет очень даже натурально.

ЗЫ Однако, после нескольких пятиминуток постоянного верчения по всем трем осям (вернее, практически вертят по двум осям - по крену и по тангажу, но визуально курс добавляется) - давление подскакивает и как-то обалдеваешь.

ЗЗЫ Я не претендую на профессиональный взгляд, конечно. Я никогда не летал на настоящем самолете, даже на планере или дельтаплане. Я только говорю о том, что такого типа аттракционы/симуляторы широко распространены в США в качестве игрушек - и даже они весьма убедительны. Надо думать, что там, где готовят летчиков, тем более - военных - симуляторы еще много более убедительные. А есть такие "шариковые" аттракционы в России?

Реконструктор> Я вижу только утверждение моих слов. Если же пост был написан как опровержение.
Реконструктор> Возникает только один вопрос - стоит ли покупать мегакрутой американский тренажер с гидравликой за $20 млн., или же для затверждения теории сойдет и обычный PC авиасимулятор за $20 ?

Вопроса тут нет никакого. Тренажер несравненно лучше.