Ассиметричный ответ японским авианосцам

gorizont>> У японцев кое-что получше Як-9 имелось.
Fakir> Принят на вооружение только в конце 42-го, первые самолёты поступили в учебную часть только в февpале 1943...
Fakir> Вычёркиваем

Ки-44. Был. С января 1942 года. Японцы считали его тяжеловатым и не маневренном, но это в сравнении с Хаябусой, например. Ибо примерно 170 кг/кв.м. нагрузки на крыло могли считать чрезмерным в 1941 году наверное только японцы.

Fakir>> Ну так давайте - радиус и расстояние авианосца от берега
gorizont> Пирл-Харбор. Атака производилась с расстояния в 230 миль, т.е. примерно 420 км. Какая там дальность у Ишака?

У Ишака тип 29 - практическая дальность 440 км.

МиГ-3, вы-таки будете смеяться, но практическая дальность - свыше 1200 км.
ЛаГГ-3 - 1100 км.

Это всё, можно сказать, "самолёты 41-го года".

Так что с дальностью проблем можно считать что и нет.

Опять же, никто не мешает выпустить на японцев вахмистровское "Звено"
Эффекта, благодаря неожиданности, можно ожидать весьма неплохого - если посередь моря, причём с совершенно неожиданного ракурса (от материка) появляется 5-10 Ишаков, и кидаются бомбами с пикирования.


gorizont> Но 400 км - это далеко не предел. Например, один из Кейтов из первой волны атаки после сброса боеприпасов остался летать над Оаху, дождался второй волны, проследил за успехами и только тогда направился обратно. Итого в воздухе порядка 5,5 часов (от взлета до посадки).

Как там у него было с боевой нагрузкой при этом?


gorizont> 2) дальность стрельбы ГК линкоров (если взять 410-мм орудия Мутсу)- она какая?

Уж однозначно на порядок меньше дальности действия советской авиации

Cледовательно, японский линкор, затевающий дуэль с береговыми батареями острова Русский - 99,9% утиль на дне моря.

gorizont> А вести то они будут непрямой огонь - по вынесенной точке прицеливания или с помощью воздушной корректировки, благо их СУАО, насколько я помню, это позволяет. и прежде чем им отвечать - необходимо будет определять скорость и курс движения линкоров - то есть иметь их в прямом наблюдении.

И что это меняет?
Особенно для авиации?

Fakir>>> Ну так давайте - радиус и расстояние авианосца от берега
gorizont>> Пирл-Харбор. Атака производилась с расстояния в 230 миль, т.е. примерно 420 км. Какая там дальность у Ишака?
Fakir> У Ишака тип 29 - практическая дальность 440 км.
Fakir> МиГ-3, вы-таки будете смеяться, но практическая дальность - свыше 1200 км.
Fakir> ЛаГГ-3 - 1100 км.
Fakir> Это всё, можно сказать, "самолёты 41-го года".
То есть - вы предполагаете, что МиГ-3 и ЛаГГ-3 в товарных количествах могут оказаться на Дальнем Востоке?
Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более. То есть авианосцев в 400 км от берега для него это перебор по достижимости, поскольку он не минуты в районе цели задержаться не сможет, а ему еще бой возможно вести (и даже - вероятно). То есть задачу эскорта на таком удалении он выполнять не сможет.
У серийных ЛаГГов - примерно та же фигня, только без уменьшения объема баков, а лишь из-за увеличения массы и "особенностей" отчественного серийного производства.

Насчет "Ишаков с пикирования" - да никуда они не попадут. Нет,не верно - они попадут в воду
Ей богу, возьмите почитайте книжку некого Smith'а "SBD Dontless", где рассказывается о подготовке летчиков американских палубных пикировщиков - он там приводит данные, сколько времени при тех прицельных приспособлениях это занимает - даже на самолетах,специально сконструированных для подобной работы, с нужным запасом прочности, с трапецией для выноса бомбы из площади, ометаемой винтом, с воздушными тормозами для ограничения скорости в пике.
Для этого тренироваться нужно изрядно.
я знаю примеры случаев удачных атак истребителей-бомбардировщиков (то есть неспециализированных для этого машин) по боевым кораблям в море - но по ситуации с 1939 года по 1942 год мне на память приходит только один подобный случай - когда Bf.109E 250-кг бомбой засадил у Крита в один из английских ЛК. Как сами понимаете - произошло в 1941 году. И все. Это немцы - которые уже два года к тому времени воевали. А у нас вылетел - и тут же попал. Ух,чудеса.
Даже японцы, на заточенных под атаки с пике Вэлах и готовившие летчиков для них по заточенный на атаки с пикировании программе - имели с потерей опытных пилотов к концу сражения за Гуадалканал точность атак с пикирования - порядка 10 %. Не более. Это цена потери основной массы опытных пилотов пикировщиков, готовившихся и тренировавшихся в течении нескольких лет.
Если вы знаете больше - поделитесь сокровенной информацией.

gorizont>> Но 400 км - это далеко не предел. Например, один из Кейтов из первой волны атаки после сброса боеприпасов остался летать над Оаху, дождался второй волны, проследил за успехами и только тогда направился обратно. Итого в воздухе порядка 5,5 часов (от взлета до посадки).
Fakir> Как там у него было с боевой нагрузкой при этом?

Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.

gorizont>> 2) дальность стрельбы ГК линкоров (если взять 410-мм орудия Мутсу)- она какая?
Fakir> Уж однозначно на порядок меньше дальности действия советской авиации
Fakir> Cледовательно, японский линкор, затевающий дуэль с береговыми батареями острова Русский - 99,9% утиль на дне моря.
gorizont>> А вести то они будут непрямой огонь - по вынесенной точке прицеливания или с помощью воздушной корректировки, благо их СУАО, насколько я помню, это позволяет. и прежде чем им отвечать - необходимо будет определять скорость и курс движения линкоров - то есть иметь их в прямом наблюдении.
Fakir> И что это меняет?
Fakir> Особенно для авиации?

Еще раз - по второму кругу - наша авиация того времени ни по подготовке, ни по оснащению нанести урон крупным кораблям, имеющим к тому же эскорт, не была способна нанести. Если только изначально используя тактику камикадзе - то есть ЛаГГ-3 с подвешенной бомбой мог бы рассчитывать нанести повреждения (а даже не утопить или гарантированно лишить возможности продолжать выполнять боевую задачу) японскому линкору, изначально имея перед собой задачу таранить. Даже замороченные японцы принялись такое практиковать со второй половины 1944 года.

gorizont> Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более. То есть авианосцев в 400 км от берега для него это перебор по достижимости, поскольку он не минуты в районе цели задержаться не сможет,

Да вы чего говорите-то вообще?
Я же ПРАКТИЧЕСКИЕ дальности привёл. ПРАКТИЧЕСКИЕ, а НЕ перегоночные, ась?
То есть это РАДИУС действия - и даже при практ. дальности в 800 км у авианосца на 420 можно хоть час ошиваться

Собственно, поэтому дальности и у Ишака хватает. Хотя времени на бой мало, да.


gorizont> Насчет "Ишаков с пикирования" - да никуда они не попадут. Нет,не верно - они попадут в воду

Вы желаете поспорить с экспериментальными данными?
Как минимум один мост ишаки отлично разнесли, и мало того что именно с пикирования - так еще и при старте с ТБ-3 как раз. Хрестоматийная история боевого применения "Звена".

gorizont> Ей богу, возьмите почитайте книжку некого Smith'а "SBD Dontless",

А причём здесь Курский вокзал?
Неужели некий Smith летал на Ишаках, пытался бомбить с пикирования, и у него не получалось?


gorizont> я знаю примеры случаев удачных атак истребителей-бомбардировщиков (то есть неспециализированных для этого машин) по боевым кораблям в море - но по ситуации с 1939 года по 1942 год мне на память приходит только один подобный случай - когда Bf.109E 250-кг бомбой засадил у Крита в один из английских ЛК. Как сами понимаете - произошло в 1941 году. И все. Это немцы - которые уже два года к тому времени воевали. А у нас вылетел - и тут же попал. Ух,чудеса.

Ну, у нас Ниобе утопили вполне себе успешно и с минимальными потерями. Правда, это, конечно, 44-й, да.

Fakir>> Как там у него было с боевой нагрузкой при этом?
gorizont> Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.

Я запамятовал - а остальные не по две торпеды, часом, несли?

gorizont> Еще раз - по второму кругу - наша авиация того времени ни по подготовке, ни по оснащению нанести урон крупным кораблям, имеющим к тому же эскорт, не была способна нанести.

Это мантра
Ничем не подтверждённая.

Линкор в 20 км от берега (где батареи и аэродромы) - не жилец.
И ваш любимый курс воздушные корректировщики определят и выдадут, и массой авиации его задавить нету трудности - со всех ракурсов (благо, дальность позволяет), одновременно и пикировщиками (истребителям с дальностью проблем нет), и торпедоносцами.

gorizont> Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более.

Я брал дальности ровно с того же Аирвара, на который вы давали ссылочку по Кавасаки

Barbarossa> 2Горизонт. Хорошо. А если ТБ-3 выносит к месту сражения И-153 и И-16. Выполняет функцию воздушного авианосца. Само собой не один а скажем 30 штук.

1) авианосец к тому времени должен быть обнаружен.
2) те должны попасть в корабль.

остальное - в ответе на следующий пост моего оппонента.

gorizont>> Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более.
Fakir> Я брал дальности ровно с того же Аирвара, на который вы давали ссылочку по Кавасаки

Вы не прочитали текста по МиГ-3 и ЛаГГ-3 - где рассказывается, что с этими данными получилось по ходу разработки и дальнейшего серийного производства.

gorizont>> Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более.
Fakir> Я брал дальности ровно с того же Аирвара, на который вы давали ссылочку по Кавасаки

Вы не ознакомились с текстом тех статей -а там рассказывется, что случилось с дальностями и МиГа, и ЛагГа по ходу доработки и серийного производства. Так что не было там в серии ни то что 1200 км практической дальности, а даже 1000 км не было.

Да пофигу - и 800 км с большим запасом перекрывает заданную вами дальность до авианосцев - 420 км.


Да, кстати, в реальной истории Ишаки вполне успешно увеличивали дальность полёта при необходимости: "И-16 оснастили дополнительными подфюзеляжными бензобаками емкостью 95 литров, позволяющими находиться в воздухе дополнительно 35 минут." Это 41-й год, уже война.

Вот вам и пожалте бриться - и Ишаки вполне обеспечат истребительное прикрытие до авианосцев.

gorizont>> Во-вторых вы загнули с дальность. С мая 1941 года МиГ-3 шли с уменьшенным запасом топлива,и дальность - с учетом взлета-посадки соавляла 940 км, а чистая - которая нам и нужна - километров 800, не более. То есть авианосцев в 400 км от берега для него это перебор по достижимости, поскольку он не минуты в районе цели задержаться не сможет,
Fakir> Да вы чего говорите-то вообще?
Fakir> Я же ПРАКТИЧЕСКИЕ дальности привёл. ПРАКТИЧЕСКИЕ, а НЕ перегоночные, ась?
Fakir> То есть это РАДИУС действия - и даже при практ. дальности в 800 км у авианосца на 420 можно хоть час ошиваться

Считаем 420 км + 420 км (то есть туда и обратно)=840 км. При практической дальности в 800 км как он может там час ошиваться, если ему дальности на то чтобы просто долететь и вернуться не хватает?

Fakir> Собственно, поэтому дальности и у Ишака хватает. Хотя времени на бой мало, да.
gorizont>> Насчет "Ишаков с пикирования" - да никуда они не попадут. Нет,не верно - они попадут в воду
Fakir> Вы желаете поспорить с экспериментальными данными?
Fakir> Как минимум один мост ишаки отлично разнесли, и мало того что именно с пикирования - так еще и при старте с ТБ-3 как раз. Хрестоматийная история боевого применения "Звена".

Еще раз - мост не совершает маневров по уклонению от бомб и вообще не движется. Маленькая такая разница.
Похоже, с историей Тихоокеанской войны не очень знакомы, если ставите здесь знак равенства.

gorizont>> Ей богу, возьмите почитайте книжку некого Smith'а "SBD Dontless",
Fakir> А причём здесь Курский вокзал?
Fakir> Неужели некий Smith летал на Ишаках, пытался бомбить с пикирования, и у него не получалось?

Ноу коммент.

gorizont>> я знаю примеры случаев удачных атак истребителей-бомбардировщиков (то есть неспециализированных для этого машин) по боевым кораблям в море - но по ситуации с 1939 года по 1942 год мне на память приходит только один подобный случай - когда Bf.109E 250-кг бомбой засадил у Крита в один из английских ЛК. Как сами понимаете - произошло в 1941 году. И все. Это немцы - которые уже два года к тому времени воевали. А у нас вылетел - и тут же попал. Ух,чудеса.
Fakir> Ну, у нас Ниобе утопили вполне себе успешно и с минимальными потерями. Правда, это, конечно, 44-й, да.

Ниобе что, находился в море на полном ходу? Расскажите пожалуйста о случае, когда наши пикировщики поразили двигавшийся в море боевой корабль - хотя бы эсминец - который сопровождал эскорт. Да даже без эскорта.
и вообще - что наши из боевых кораблей поразили - только не на базах, а в море, на ходу. особенно если с с истребительным прикрытием. да даже без него. Какой наряд сил при этом выделялся.

Fakir>>> Как там у него было с боевой нагрузкой при этом?
gorizont>> Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.
Fakir> Я запамятовал - а остальные не по две торпеды, часом, несли?

Палубные торпедоносцы больше одной торпеды не могли нести. в те времена, по крайней мере. Это только береговые,и то японцы такое не практиковали, в отличие от немцев.

gorizont>> Еще раз - по второму кругу - наша авиация того времени ни по подготовке, ни по оснащению нанести урон крупным кораблям, имеющим к тому же эскорт, не была способна нанести.
Fakir> Это мантра
Fakir> Ничем не подтверждённая.
Fakir> Линкор в 20 км от берега (где батареи и аэродромы) - не жилец.
Fakir> И ваш любимый курс воздушные корректировщики определят и выдадут, и массой авиации его задавить нету трудности - со всех ракурсов (благо, дальность позволяет), одновременно и пикировщиками (истребителям с дальностью проблем нет), и торпедоносцами.

Угу. с истребителями еще не разобрались? Вы,видимо, так и не прочитали статьи. а решили этими табличками огрничеться, для морального успокоения. вобщем, истребители туда не долетят.
Дальше.
Тактика комбинированных ударов "со всех ракурсов" отработана? Примеры учений, где это отрабатывалось? Подготовка индивидуальная летчиков? Успехи такой подготовки - что там наши у немцев раздолбали на Балтике и прилегающих водах в 1941 году- хотя бы какой-нибудь миноносец захудалый? Или там весь румынский флот в 1941 году на дно отправили - при такой-то подготовке это было бы легко. А вот насчет координации - в курсе, когда немцы перешли например к нехитрому "Голден Цанг"? А они то к войне вроде бы готовились.
В курсе, как непросто организовать комбинированный удар? А со связью то оперативной на самолетах у нас вообще все блестяще было
Так что мантры не у меня.

Fakir> То есть это РАДИУС действия - и даже при практ. дальности в 800 км у авианосца на 420 можно хоть час ошиваться


нет... это дальность в один конец.

Fakir> Опс, приношу свои извинения - попутал практическую дальность с радиусом.
Fakir> Да, на 400 Ишак недотягивает, даже с доп. баком.
Fakir> Однако ЛаГГи и МиГ-и с Яками - по-видимому, дотянуться могут.
Fakir> Особенно с учётом того, что в практической дальности закладывается 10%-й гарантийный остаток топлива.

Не получится. Радиус с учетом ведения 10-15 минутного боя - а это на боевом и чрезвычайном режимах двигателя -снизится раза так в полтора. Расход топлива в бою не крейсерский совсем.
А просто прилететь, взглянуть и тут же обратно - смысла в таком эскорте нет.

U235> Амур, пожалуй, покрупней Волги будет и при этом мостов через него очень мало, т.к. это пограничная с Китаем река. Так что каким макаром японцы через него Благовещенск штурмовать собирались, я вообще не понимаю.

прикладываю картинку

P.Ы. Хейхэ-Благовещенск, практически верховья Амура
P.P.Ы на одном берегу Хэйхэ, на другом Благовещенск
Р.Р.Р.Ы зимой штурмовать - нефиг делать, Амур замерзает вплоть до устья...

bashmak> Факир, в теории ты прав, а на практике всегда пытаются сделать течение через радиатор ламинарным( посмотри конструкции радиаторов, кондиционеров и особенно компьютерных куллеров).

кондиционеры и компьютерные кулеры нафиг из подборки, ибо в них добиваются низкой шумности

GUTT>> а у него нескончаемые патроны, нерасстреливаемые стволы... и т.п. не смешите ей богу.
Barbarossa> Япония под боком, вполне возможна Ротация Линкоров. А Тарнссиб перерезают ударом и з Манчжурии. Т.е патроны заканчиваются у РККА первыми.

Я уж не знаю за период между ПМВ и ВМВ, но нынче тут снарядов РККА запасено столько, что кажный год по складу взрывается, и никак они проклятые не кончатся... В порядке флуда

Fakir> Ну-ну, с кем же постоянно воевали японские пилоты с 37-го года?
В Китае - в основном, с китайскими. Также с американскими и прочими добровольцами. А также с советскими.

Бяка> Японцы, в регионе, воевали постоянно. С 1937г. Опыт был постоянный, а не еденичный. В чём разница? А она примерно такая же, как опыт немецких пилотов в 1941г и советских. Советские ведь тоже и с японцами и с финами повоевали.
Вполне себе нормально воевали наши летчики против немцев. Полк Савицкого, имеющий опыт БД, перебросили на немецкий фронт, через недельку нормально воевали. А дальневосточники почти все имели опыт Халхин-Гола и Хасана. Кстати, у японцев была такая же продвинутая тактика воздушного боя как и у немцев?

Бяка> Не совсем как Гетто. Только ту часть, которую они планировали захватить. Что касается участия советских граждан в их планах - около 1,2млн. их служило в Вермахте.
И в Вермахте они использовались для ведения БД на фронте? В лучшем случае как полиция на оккупированных территориях. Причем сильно они не высвобождали немецких солдат.

gorizont> Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.

Футида, летел на флагманском самолёте. Группа которую он непосредственно вёл несла 800 кг бронебойные бомбы. Судя по описанимя самого Футиды, он шел без бомбовой нагрузки. По плану он должен был оставаться над целью до окончания работы второй волны, зафиксировать результаты и уходить от цели последним ведя Зеро домой. Садится на АВ он должен был самым последним. Собственно из описания его задачи можно заключить что он шел без боевой нагрузки.