[image]

100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

 
1 2 3 4 5 6 7 18
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE>>> либо надо просто опережать всех на поколение два по уровню развитя. но это импосибл...
NCD>> Надо просто опережать всех в возможностях танкового КОНВЕЙЕРА, как мы в ВОВ.И тогда все пофигу - и толстые и РПГ :)
MIKLE> в нагрузку к конвееру будут сгоревшие экипажи.

Будут. Но роль играет не количество сгоревших танковых экипажей. а просто количество трупов.
Поэтому численность танков - это очень важно.
К тому же, совершенно невозможно сделать танк, непоражаемый средствами ПТС. Зато легко создать такую плотность танков, какую не остановит никакая ПТС.

И самый последний аргумент. Если конвеер не справится, то есть, потери будут превышать поступление - война будет проиграна, не взирая на качества техники.
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

majera

опытный

Ну задрали! А мужики то и не знаю! Вон немцы в разы меньше танков (без САУ) наклепали чем СССР (+ лендлиз). И то без союзников не очень-то у СССР получалось с ними бороться. У арабов, в разные времена, танков было в 2-3 раза больше. И порвали их как Тузик грелку. Наклепайте сколько угодно танков. Без обученных экипажей, ремонтников, тылового обеспечения, прикрытия пехотой, авиацией, артиллерии -эти ваши орды -балласт. Даже если они 100 тонн весят...
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
majera> Наклепайте сколько угодно танков. Без обученных экипажей, ремонтников, тылового обеспечения, прикрытия пехотой, авиацией, артиллерии -эти ваши орды -балласт. Даже если они 100 тонн весят...

Одно другому не мешает. И техники должно быть достаточно и обученных солдат.
Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.
   3.0.53.0.5
US Naturalist #01.02.2009 17:56  @majera#31.01.2009 21:11
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

majera> Ну задрали! А мужики то и не знаю! Вон немцы в разы меньше танков (без САУ) наклепали чем СССР (+ лендлиз). И то без союзников не очень-то у СССР получалось с ними бороться. У арабов, в разные времена, танков было в 2-3 раза больше. И порвали их как Тузик грелку. Наклепайте сколько угодно танков. Без обученных экипажей, ремонтников, тылового обеспечения, прикрытия пехотой, авиацией, артиллерии -эти ваши орды -балласт. Даже если они 100 тонн весят...

Немецкий тяжелый танк Тигр по большинству параметров превосходил Т-34. Однако их было произведено всего около 1600 за всю войну. Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.

Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.

Та-же история с Фердинандом, у которого на Курской дуге соотношение было 10 к одному. Однако их всех бросили или подорвали сами немцы. Да и против пехоты они были плохо преспособлены.

Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.
   
IL majera #01.02.2009 18:51  @Naturalist#01.02.2009 17:56
+
-
edit
 

majera

опытный

Naturalist> Немецкий тяжелый танк Тигр по большинству параметров превосходил Т-34. Однако их было произведено всего около 1600 за всю войну.
IMHO, 1354.
При этом около 1/4 пережили войну (примерно 300 танков, ЕМНИП)
Naturalist> Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.
Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих). Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана. Результат: советские танки в среднем переживали 3 атаки -немецкие 11 (!).
А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!
Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
Соотношение побед 1:10.
Naturalist> Та-же история с Фердинандом, у которого на Курской дуге соотношение было 10 к одному. Однако их всех бросили или подорвали сами немцы. Да и против пехоты они были плохо преспособлены.
Совсем другая история эти Элифанты. Во-первых, это не танк. Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...
Naturalist> Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.
Ничего подобного. Техника такого веса плохо поддавалась буксировке в 1941-1945 годах. С тех пор, не знаю заметили ли вы или нет, БРЭМ слегка улучшились...
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

majera

опытный

Бяка> Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.

У Вермахта в 41 г было ок. 1100 танков? У вас прям открытие на открытии... :)
   3.0.53.0.5

MIKLE

старожил

majera> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.


угу.. можно вспомнить марианскую охоту на индеек, но это правда авиация...
   6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.
majera> У Вермахта в 41 г было ок. 1100 танков? У вас прям открытие на открытии... :)

АОИ получили около 2000 Меркав. Допустим, часть из них списали или в резерв отправили, на хранение. Осталось 1100 Меркав 3 и 4.
Но куда пропали М-60 ? Из резерва. Их же не все продали.
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
majera> Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих). Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана.

Витманн мёртв. Как впрочем, почти все танковые асы. Германия проиграла войну. После которой, при строительстве вооружённых сил, были сделаны ставки на совершенно другие параметры. Где численность и подвижность танковых подразделений стала играть большую роль, чем могущество еденичной техники.

Конечно, приятно хвалиться своими танковыми, воздушными и подводными асами. Но выигрывать войны ещё приятней.
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

majera

опытный

Бяка> АОИ получили около 2000 Меркав. Допустим, часть из них списали или в резерв отправили, на хранение. Осталось 1100 Меркав 3 и 4.
Бяка> Но куда пропали М-60 ? Из резерва. Их же не все продали.

Туда же куда и М48. Стоят якобы на хранении. На самом деле - на свалке...
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

majera

опытный

Бяка> Витманн мёртв. Как впрочем, почти все танковые асы. Германия проиграла войну. После которой, при строительстве вооружённых сил, были сделаны ставки на совершенно другие параметры. Где численность и подвижность танковых подразделений стала играть большую роль, чем могущество еденичной техники.
Бяка> Конечно, приятно хвалиться своими танковыми, воздушными и подводными асами. Но выигрывать войны ещё приятней.

Не совсем понял что вы пытались сказать. Что Вермахт обладал низкой подвижностью своих бронетанковых сил?
Кстати, Витман как и многие другие типа Курта Книспеля или Болтера умер после 138 подбитых танков. Сколько экипажей из них не выстрелили по врагу ни разу?
   3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #01.02.2009 20:22  @Wyvern-2#31.01.2009 15:46
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Wyvern-2> Да топик весь...мнэээ..теоритический :F Как только на поле боя появиться такой монстр, его на первой минуте засадят чем нибудь таким: 404 Not Found Массой от 50кг (152мм) или вааще 130кг (240-мм) и привет архангелу Гаврюше :F

"Гаврюша" как раз и создается с учетом возможности противостояния подобным боеприпасам. Конкретно приведенные по ссылке - ОФС. Они вряд ли смогут пробить толстую крышу с комбинированным бронированием (по крайней мере 152-мм). Но дело не столько даже в этом, сколько в том, что до прямого контакта с крышей нужно ещё долететь, преодолев КАЗ. Для ОФС это задача нетривиальная. Равно как и для кумулятивной БЧ. Причем даже если её оснастят эффективным комплексом преодоления КАЗ, то впереди ещё тандемная ДЗ на крыше и пассивная броня эквивалентом несколько сотен мм RHA.
Что касается БЧ с ударным ядром, выполненных в калибре 152-240 мм, то их сможет остановить и пассивная броня сама по себе (поскольку против УЯ эффективность КАЗ И ДЗ невысока).

Таким образом, поражение сверхтяжелого танка подобными боеприпасами является очень нетривиальной задачей.
Вот нынешние ОБТ против подобных боеприпасов действительно слабо защищены. Причем против БЧ с УЯ - даже при наличии КАЗ, перекрывающей верхнюю полусферу.

Ну и плюс, как тут уже говорилось, система наведения высокоточных боеприпасов (что лазерная полуактивная ГСН, что инфракрасная пассивная или радиолокационная активная) подвержена действию помех.
   7.07.0
US Naturalist #01.02.2009 20:28  @majera#01.02.2009 18:51
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.
majera> Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих).

А на одного?

majera> Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана. Результат: советские танки в среднем переживали 3 атаки -немецкие 11 (!).

Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

majera> А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
majera> И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!

Два главных таракана: сложность и цена. Фактом Второй Мировой было то, что Тигры погоды на фронтах не делели. Теория тут проста: лучше иметь много хороших средних танков, чем вообще не иметь такнов.

majera> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.

Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.

Naturalist>> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
majera> Соотношение побед 1:10.

7-8 Шерманов побеждали одинокого Тигра.

majera> Совсем другая история эти Элифанты. ... Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...

Это был эксперимент. Про количество побед я и написал 10 побед на один подбитый Элифант.

Naturalist>> Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.
majera> Ничего подобного. Техника такого веса плохо поддавалась буксировке в 1941-1945 годах. С тех пор, не знаю заметили ли вы или нет, БРЭМ слегка улучшились...
Это у вас в Израиле, попробуте отбуксировать эту хрень весной или оченью в средней полосе России.
   

MIKLE

старожил

так, со вмв, тиграми и шерманами-в архивы. читать исаева.

продолжение дальше-в баню
   6.06.0
IL majera #01.02.2009 20:49  @Naturalist#01.02.2009 20:28
+
-
edit
 

majera

опытный

Naturalist> А на одного?
50 на одного вам мало?

Naturalist> Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

Это вас обманули. М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
majera>> А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
majera>> И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!
Naturalist> Два главных таракана: сложность и цена. Фактом Второй Мировой было то, что Тигры погоды на фронтах не делели. Теория тут проста: лучше иметь много хороших средних танков, чем вообще не иметь такнов.

Ну в том-то и проблема что хороших танков СССР не производил.

majera>> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist> Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Naturalist> Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.

Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...

Naturalist> Naturalist>> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
majera>> Соотношение побед 1:10.
Naturalist> 7-8 Шерманов побеждали одинокого Тигра.
majera>> Совсем другая история эти Элифанты. ... Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...
Naturalist> Это был эксперимент. Про количество побед я и написал 10 побед на один подбитый Элифант.

И что?

Naturalist> Это у вас в Израиле, попробуте отбуксировать эту хрень весной или оченью в средней полосе России.

Стыдно, батенька. Я понимаю читатели газеты "Правда" верят что в Израиле сплошь каменистая почва. Но вы-то имеете доступ к другим источникам. Ну вот хотя бы:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showpost.php?p=226758&postcount=1
Да и спросите полковника, он вам подробно расскажет как буксируются танки...
Все офф-топ прекращаю...
   3.0.53.0.5
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

Neddy

втянувшийся
☆★
majera> Это вас обманули. М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
Докажи.

majera> Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...
А теперь мягко говорящий , приведи методику по которой ты считал на сколько и кто напомогал.

п.с. Иногда кажется ,что московские правые равно отказались от практики евейских погромов , таки читая тебя так кажется .
   2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 01.02.2009 в 21:29
Ведмедь: да уж..; предупреждение (+6) по категории «Пропаганда нацизма, призывы к физическому уничтожению людей на основе национальных или генетических признаков, агрессивная религиозная или антирелигиозная пропаганда и т.п.»
02.02.2009 00:26, Vale: -1: Мало пыли на звёздах...
02.02.2009 13:20, MD: -1: Ублюдок малолетний... гаденыш
02.02.2009 15:05, MIKLE: -1
12.02.2009 00:16, Jurgen BB: -1: Че то мне кажется что наш доблестный НС зассыт против ЦАХАЛА воевать... Это не на форуме языком молоть.... А офицер-кондитер....
US Naturalist #01.02.2009 22:35  @majera#01.02.2009 20:49
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.
majera> Это вас обманули.

Мне сказали это американцы.

majera> М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
Почему тогда немцы называли Шерман - "Tommycooker", а англичане - "Ronsons"?

majera> majera>> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist>> Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Naturalist>> Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.
majera> Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...

Да-да, особенно под Сталинградом.
   
excorporal: MIKLE предупредил...; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
-
edit
 

majera

опытный

Хочеться пофлудить про танки ВОВ? Есть соответствующая тема...
Про сабж (100-тонные танки) могу сказать лишь, что 100 тонн это, конечно, перебор. Но 80 уже почти достигнуто... Никаких принципиальных проблем в строительстве и обслуживании танков ± 70 тонн не видно, а те что возникают в реальной эксплуатации - решаемы на сегодняшнем уровне развития техники. Преймущества с лихвой перекрывают недостатки. Так что попытки искусственно ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн вовсе не самобытный путь развития, а, IMHO, недомыслие...
   3.0.53.0.5

Neddy

втянувшийся
☆★
оп и соскочил с темы ,весьма грамотно. Так и не объяснил своих высказываний. А они то бездоказательные получается , и крайне сомнительные !
   2.0.0.202.0.0.20
Mishka: в репе http://balancer.ru/user/143/reputation,7.html ; предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
02.02.2009 05:54, Vale: -1: Рядом с вами, милейший, я НЕ русский.
Вот рядом, скажем, с Романом Каршиевым, Александром Леоновым и Владимиром Малюхом, и еще очень многими - я русский.
А с вами - на одном гектаре сесть срать зазорно.

+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
majera> Не совсем понял что вы пытались сказать. Что Вермахт обладал низкой подвижностью своих бронетанковых сил?
Недостаточной подвижностью.

majera> Кстати, Витман как и многие другие типа Курта Книспеля или Болтера умер после 138 подбитых танков. Сколько экипажей из них не выстрелили по врагу ни разу?
Асы были и среди советских и среди прочих экипажей. Так и многие немецкие экипажи погибли, так и не выстрелив по врагу.
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
majera> Про сабж (100-тонные танки) могу сказать лишь, что 100 тонн это, конечно, перебор. Но 80 уже почти достигнуто... Никаких принципиальных проблем в строительстве и обслуживании танков ± 70 тонн не видно, а те что возникают в реальной эксплуатации - решаемы на сегодняшнем уровне развития техники. Преймущества с лихвой перекрывают недостатки. Так что попытки искусственно ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн вовсе не самобытный путь развития, а, IMHO, недомыслие...

Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.

А вот ниже 60т никаких сложностней.

Не верите? Обратитесь в фирму, занимающейся перевозками тяжёлых грузов с предложением на перевозку 60 и 100т моногруза. И сравните цену. Кроме цены, не плохо было бы сравнить и возможность массовых перевозок.
   3.0.53.0.5
NO Pct aka alcogolic #02.02.2009 04:41
+
-
edit
 

Pct aka alcogolic

новичок

Мнение мое тупое и предвзятое-линкоры пропали из флотов,летающие крепости из авиации,штурмовые винтовки схавали автоматические примеры можно продолжить. Ну а читая сообщения по топику мне сразу стало понятно, что 100тонную бестию ничем не возьмешь и увеличение боевой массы переспективный путь развития:-@ План товарища Ворошилова никуда не годится- будем курить план товарища Жукова!
   
RU ttt #02.02.2009 09:00  @Pct aka alcogolic#02.02.2009 04:41
+
-
edit
 

ttt

аксакал

P.a.a.> Мнение мое тупое и предвзятое-линкоры пропали из флотов,летающие крепости из авиации,штурмовые винтовки схавали автоматические примеры можно продолжить. Ну а читая сообщения по топику мне сразу стало понятно, что 100тонную бестию ничем не возьмешь и увеличение боевой массы переспективный путь развития


Линкоры пропали не из за своей брони а главным образом из за недостаточной дальности поражения - 20 миль пушек как то меньше 250-300 миль бомберов

Их даже не подпустят к целям

Авианосцы же длительное время бронировали вполне успешно

Летающие крепости - Ту-160 поболее, а их еще производить собираются (хотя я против :)

Насчет штурмовых винтовок непонятно вообще о чем разговор, они процветают во всех армиях

неуязвимых танков не бывает - 100 тонный танк поразить можно вполне, особенно в крышу, но я лично не против 100 тонников - можно хотя бы от ПТУРС хорошую защиту сделать
   6.06.0
BY Юрий-239 #02.02.2009 10:32  @Бяка#02.02.2009 02:31
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
Бяка> От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.
Бяка> А вот ниже 60т никаких сложностней.

А кто сказал, что танк должен перевозиться именно как моногруз? :)

Вот поэтому и нужны компоновочные схемы, позволяющие быстро трансформировать танк из боевого в транспортное положение, при этом резко снизив его массу и габариты. Модная нынче модульная броня хорошо подходит под эти требования.
На американской сверхтяжелой 95-тонной четырехгусеничной самоходке Т-28 внешние гусеницы вместе с толстыми несущими броневыми экранами демонтировались силами экипажа за 2,5 часа.

Американская "Черепаха" Т-28 (Т-95)

Хунникут. Американская "Черепаха" Т-28 (Т-95) / Из книги Хунникута "Файрпауэр" // Альманах БТВ. — 1995. — № 5

// armor.kiev.ua
 

   7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2009 в 10:42
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY Юрий-239 #02.02.2009 10:36  @Pct aka alcogolic#02.02.2009 04:41
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

P.a.a.> Мнение мое тупое и предвзятое-линкоры пропали из флотов,летающие крепости из авиации,

Тем не менее современные авианосцы крупнее любого из существовавших линкоров.
А нынешний ИСТРЕБИТЕЛЬ МиГ-31 в полтора раза тяжелее, чем летающая крепость Б-17. Про современные стратегические бомберы я уж молчу.
Самолеты за 70 лет в среднем выросли ничуть не меньше, чем Челленджер-2 по сравнению с Виккерсом 6-тонным (папой Т-26).
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2009 в 10:45
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru