100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

MIKLE>>> либо надо просто опережать всех на поколение два по уровню развитя. но это импосибл...
NCD>> Надо просто опережать всех в возможностях танкового КОНВЕЙЕРА, как мы в ВОВ.И тогда все пофигу - и толстые и РПГ
MIKLE> в нагрузку к конвееру будут сгоревшие экипажи.

Будут. Но роль играет не количество сгоревших танковых экипажей. а просто количество трупов.
Поэтому численность танков - это очень важно.
К тому же, совершенно невозможно сделать танк, непоражаемый средствами ПТС. Зато легко создать такую плотность танков, какую не остановит никакая ПТС.

И самый последний аргумент. Если конвеер не справится, то есть, потери будут превышать поступление - война будет проиграна, не взирая на качества техники.

majera> Наклепайте сколько угодно танков. Без обученных экипажей, ремонтников, тылового обеспечения, прикрытия пехотой, авиацией, артиллерии -эти ваши орды -балласт. Даже если они 100 тонн весят...

Одно другому не мешает. И техники должно быть достаточно и обученных солдат.
Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.

majera> Ну задрали! А мужики то и не знаю! Вон немцы в разы меньше танков (без САУ) наклепали чем СССР (+ лендлиз). И то без союзников не очень-то у СССР получалось с ними бороться. У арабов, в разные времена, танков было в 2-3 раза больше. И порвали их как Тузик грелку. Наклепайте сколько угодно танков. Без обученных экипажей, ремонтников, тылового обеспечения, прикрытия пехотой, авиацией, артиллерии -эти ваши орды -балласт. Даже если они 100 тонн весят...

Немецкий тяжелый танк Тигр по большинству параметров превосходил Т-34. Однако их было произведено всего около 1600 за всю войну. Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.

Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.

Та-же история с Фердинандом, у которого на Курской дуге соотношение было 10 к одному. Однако их всех бросили или подорвали сами немцы. Да и против пехоты они были плохо преспособлены.

Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.

Naturalist> Немецкий тяжелый танк Тигр по большинству параметров превосходил Т-34. Однако их было произведено всего около 1600 за всю войну.
IMHO, 1354.
При этом около 1/4 пережили войну (примерно 300 танков, ЕМНИП)
Naturalist> Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.
Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих). Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана. Результат: советские танки в среднем переживали 3 атаки -немецкие 11 (!).
А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!
Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
Соотношение побед 1:10.
Naturalist> Та-же история с Фердинандом, у которого на Курской дуге соотношение было 10 к одному. Однако их всех бросили или подорвали сами немцы. Да и против пехоты они были плохо преспособлены.
Совсем другая история эти Элифанты. Во-первых, это не танк. Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...
Naturalist> Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.
Ничего подобного. Техника такого веса плохо поддавалась буксировке в 1941-1945 годах. С тех пор, не знаю заметили ли вы или нет, БРЭМ слегка улучшились...

Бяка> Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.

У Вермахта в 41 г было ок. 1100 танков? У вас прям открытие на открытии...

majera> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.


угу.. можно вспомнить марианскую охоту на индеек, но это правда авиация...

Бяка>> Вот, АОИ, ни в какую крайность не бросается. Танков имеет, не меньше Вермахта в 41м. И обучает экипажи.
majera> У Вермахта в 41 г было ок. 1100 танков? У вас прям открытие на открытии...

АОИ получили около 2000 Меркав. Допустим, часть из них списали или в резерв отправили, на хранение. Осталось 1100 Меркав 3 и 4.
Но куда пропали М-60 ? Из резерва. Их же не все продали.

majera> Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих). Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана.

Витманн мёртв. Как впрочем, почти все танковые асы. Германия проиграла войну. После которой, при строительстве вооружённых сил, были сделаны ставки на совершенно другие параметры. Где численность и подвижность танковых подразделений стала играть большую роль, чем могущество еденичной техники.

Конечно, приятно хвалиться своими танковыми, воздушными и подводными асами. Но выигрывать войны ещё приятней.

Бяка> АОИ получили около 2000 Меркав. Допустим, часть из них списали или в резерв отправили, на хранение. Осталось 1100 Меркав 3 и 4.
Бяка> Но куда пропали М-60 ? Из резерва. Их же не все продали.

Туда же куда и М48. Стоят якобы на хранении. На самом деле - на свалке...

Бяка> Витманн мёртв. Как впрочем, почти все танковые асы. Германия проиграла войну. После которой, при строительстве вооружённых сил, были сделаны ставки на совершенно другие параметры. Где численность и подвижность танковых подразделений стала играть большую роль, чем могущество еденичной техники.
Бяка> Конечно, приятно хвалиться своими танковыми, воздушными и подводными асами. Но выигрывать войны ещё приятней.

Не совсем понял что вы пытались сказать. Что Вермахт обладал низкой подвижностью своих бронетанковых сил?
Кстати, Витман как и многие другие типа Курта Книспеля или Болтера умер после 138 подбитых танков. Сколько экипажей из них не выстрелили по врагу ни разу?

Wyvern-2> Да топик весь...мнэээ..теоритический Как только на поле боя появиться такой монстр, его на первой минуте засадят чем нибудь таким: 404 Not Found Массой от 50кг (152мм) или вааще 130кг (240-мм) и привет архангелу Гаврюше

"Гаврюша" как раз и создается с учетом возможности противостояния подобным боеприпасам. Конкретно приведенные по ссылке - ОФС. Они вряд ли смогут пробить толстую крышу с комбинированным бронированием (по крайней мере 152-мм). Но дело не столько даже в этом, сколько в том, что до прямого контакта с крышей нужно ещё долететь, преодолев КАЗ. Для ОФС это задача нетривиальная. Равно как и для кумулятивной БЧ. Причем даже если её оснастят эффективным комплексом преодоления КАЗ, то впереди ещё тандемная ДЗ на крыше и пассивная броня эквивалентом несколько сотен мм RHA.
Что касается БЧ с ударным ядром, выполненных в калибре 152-240 мм, то их сможет остановить и пассивная броня сама по себе (поскольку против УЯ эффективность КАЗ И ДЗ невысока).

Таким образом, поражение сверхтяжелого танка подобными боеприпасами является очень нетривиальной задачей.
Вот нынешние ОБТ против подобных боеприпасов действительно слабо защищены. Причем против БЧ с УЯ - даже при наличии КАЗ, перекрывающей верхнюю полусферу.

Ну и плюс, как тут уже говорилось, система наведения высокоточных боеприпасов (что лазерная полуактивная ГСН, что инфракрасная пассивная или радиолокационная активная) подвержена действию помех.

Naturalist>> Такое колическтво Т-34 советская промышленность выпускала за месяц. При условии, что 2-3 Т-34 побеждали Тигр, этого было достаточно для победы.
majera> Так вот они не побеждали Тигр ни при соотношении 2-3 ни даже 5-10 (на двоих).

А на одного?

majera> Поинтересуйтесь боевым счетом того же Витмана. Результат: советские танки в среднем переживали 3 атаки -немецкие 11 (!).

Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

majera> А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
majera> И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!

Два главных таракана: сложность и цена. Фактом Второй Мировой было то, что Тигры погоды на фронтах не делели. Теория тут проста: лучше иметь много хороших средних танков, чем вообще не иметь такнов.

majera> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.

Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.

Naturalist>> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
majera> Соотношение побед 1:10.

7-8 Шерманов побеждали одинокого Тигра.

majera> Совсем другая история эти Элифанты. ... Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...

Это был эксперимент. Про количество побед я и написал 10 побед на один подбитый Элифант.

Naturalist>> Кстати, техника такого веса плохо поддается буксировке.
majera> Ничего подобного. Техника такого веса плохо поддавалась буксировке в 1941-1945 годах. С тех пор, не знаю заметили ли вы или нет, БРЭМ слегка улучшились...
Это у вас в Израиле, попробуте отбуксировать эту хрень весной или оченью в средней полосе России.

Naturalist> А на одного?
50 на одного вам мало?

Naturalist> Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

Это вас обманули. М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
majera>> А в экстремальных случаях 1 Тигр (Франца Лаугеддера) против 50 Т-34. Результат 22 подбитых тридцатьчетверки остальные отступили.
majera>> И это при гиганском количестве тараканов в конструкции Тигра!
Naturalist> Два главных таракана: сложность и цена. Фактом Второй Мировой было то, что Тигры погоды на фронтах не делели. Теория тут проста: лучше иметь много хороших средних танков, чем вообще не иметь такнов.

Ну в том-то и проблема что хороших танков СССР не производил.

majera>> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist> Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Naturalist> Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.

Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...

Naturalist> Naturalist>> Да, американских Шерманов для победы над Тигром нужно было 6-7-8. В Нормандии их было, ЕМНИП, 40000.
majera>> Соотношение побед 1:10.
Naturalist> 7-8 Шерманов побеждали одинокого Тигра.
majera>> Совсем другая история эти Элифанты. ... Во-вторых, вообще непонятно на фига их производили. В-3-х, и у них соотношение побед 1:10...
Naturalist> Это был эксперимент. Про количество побед я и написал 10 побед на один подбитый Элифант.

И что?

Naturalist> Это у вас в Израиле, попробуте отбуксировать эту хрень весной или оченью в средней полосе России.

Стыдно, батенька. Я понимаю читатели газеты "Правда" верят что в Израиле сплошь каменистая почва. Но вы-то имеете доступ к другим источникам. Ну вот хотя бы:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showpost.php?p=226758&postcount=1
Да и спросите полковника, он вам подробно расскажет как буксируются танки...
Все офф-топ прекращаю...

majera> Это вас обманули. М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
Докажи.

majera> Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...
А теперь мягко говорящий , приведи методику по которой ты считал на сколько и кто напомогал.

п.с. Иногда кажется ,что московские правые равно отказались от практики евейских погромов , таки читая тебя так кажется .

Naturalist>> Я смотрю на то, кто победил в войне. В войне победил Т-34 — лучший танк всех времен и народов.
majera> Это вас обманули.

Мне сказали это американцы.

majera> М4 "Шерман" лучший танк ВОВ...
Почему тогда немцы называли Шерман - "Tommycooker", а англичане - "Ronsons"?

majera> majera>> Мнение что большим количеством плохих танков с плохообученными экипажами можно выиграть любую войну- идиотизм.
Naturalist>> Во-первых, Т-34 отличный танк для своего времени.
Naturalist>> Во-вторых, Победа в Великой Отечественной - это не идиотизм, а исторический факт.
majera> Ну-с, как бы это сказать помягче... Не один он с Германией воевал. Ему сильно помогли...

Да-да, особенно под Сталинградом.

majera> Не совсем понял что вы пытались сказать. Что Вермахт обладал низкой подвижностью своих бронетанковых сил?
Недостаточной подвижностью.

majera> Кстати, Витман как и многие другие типа Курта Книспеля или Болтера умер после 138 подбитых танков. Сколько экипажей из них не выстрелили по врагу ни разу?
Асы были и среди советских и среди прочих экипажей. Так и многие немецкие экипажи погибли, так и не выстрелив по врагу.

majera> Про сабж (100-тонные танки) могу сказать лишь, что 100 тонн это, конечно, перебор. Но 80 уже почти достигнуто... Никаких принципиальных проблем в строительстве и обслуживании танков ± 70 тонн не видно, а те что возникают в реальной эксплуатации - решаемы на сегодняшнем уровне развития техники. Преймущества с лихвой перекрывают недостатки. Так что попытки искусственно ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн вовсе не самобытный путь развития, а, IMHO, недомыслие...

Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.

А вот ниже 60т никаких сложностней.

Не верите? Обратитесь в фирму, занимающейся перевозками тяжёлых грузов с предложением на перевозку 60 и 100т моногруза. И сравните цену. Кроме цены, не плохо было бы сравнить и возможность массовых перевозок.

P.a.a.> Мнение мое тупое и предвзятое-линкоры пропали из флотов,летающие крепости из авиации,штурмовые винтовки схавали автоматические примеры можно продолжить. Ну а читая сообщения по топику мне сразу стало понятно, что 100тонную бестию ничем не возьмешь и увеличение боевой массы переспективный путь развития


Линкоры пропали не из за своей брони а главным образом из за недостаточной дальности поражения - 20 миль пушек как то меньше 250-300 миль бомберов

Их даже не подпустят к целям

Авианосцы же длительное время бронировали вполне успешно

Летающие крепости - Ту-160 поболее, а их еще производить собираются (хотя я против

Насчет штурмовых винтовок непонятно вообще о чем разговор, они процветают во всех армиях

неуязвимых танков не бывает - 100 тонный танк поразить можно вполне, особенно в крышу, но я лично не против 100 тонников - можно хотя бы от ПТУРС хорошую защиту сделать

Бяка> Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
Бяка> От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.
Бяка> А вот ниже 60т никаких сложностней.

А кто сказал, что танк должен перевозиться именно как моногруз?

Вот поэтому и нужны компоновочные схемы, позволяющие быстро трансформировать танк из боевого в транспортное положение, при этом резко снизив его массу и габариты. Модная нынче модульная броня хорошо подходит под эти требования.
На американской сверхтяжелой 95-тонной четырехгусеничной самоходке Т-28 внешние гусеницы вместе с толстыми несущими броневыми экранами демонтировались силами экипажа за 2,5 часа.

P.a.a.> Мнение мое тупое и предвзятое-линкоры пропали из флотов,летающие крепости из авиации,

Тем не менее современные авианосцы крупнее любого из существовавших линкоров.
А нынешний ИСТРЕБИТЕЛЬ МиГ-31 в полтора раза тяжелее, чем летающая крепость Б-17. Про современные стратегические бомберы я уж молчу.
Самолеты за 70 лет в среднем выросли ничуть не меньше, чем Челленджер-2 по сравнению с Виккерсом 6-тонным (папой Т-26).