Маневренность Раптора. Ленгли.

Aaz> Никакого спорного вопроса здесь нет - речь идет о том, под что комплекс создавался.
EvgenyVB> у меня другая информация на сей счет
У меня информация от человека, который в КБ участвовал в написании ТЗ на эту машину - а у тебя откуда?

EvgenyVB> однако факт крайне успешного (в сравнение с Су-27 и МиГ-29) применения МиГ-31 супротив КР наводит на вполне определенные мысли по этому поводу
Кгхм... "Крайне успешное в сравнении" - это некорректно с точки зрения математики, поскольку НА НОЛЬ ДЕЛИТЬ НЕЛЬЗЯ.
А "абсолютными" показателями результатов стрельб МиГ-31 по КР лучше вообще не размахивать - и не столько по причине секретности, сколько в заботе о здоровье (в т.ч. душевном) патриотически настроенных.

EvgenyVB> очень высоко Р-33 не успеет забраться, при стрельбе по НЛЦ
Я вообще-то говорил про М+37, поскольку "при мне" 33 была уже не актуальна. Источник информации (еще в те времена) - Белосвет.

EvgenyVB> а что стояла?
Лады, повторю еще раз: при разработке модификации "Э" стояла только одна задача - уменьшить подлетное время до цели. Соответственно, и тяговый график двигателя был там совсем не такой, каким бы он был, если бы стояла задача увеличения дальности.
Прирост дальность, как Дио уже и говорил, получили просто "бонусом" (физика не позволила его НЕ получить ).

EvgenyVB> или советские военные сочли дальность Р-27Р достаточной для противодействия НАТовским истребителям с АиМ-7М/Ф?
А что там особенно мешало? Реальные дальности пусков были практически одинаковы.

EvgenyVB> сильно сомневаюсь
Да сомневайся сколько угодно...
Правда, уж если мы с Дио в один голос одно и то же говорим - одно это должно просто убить всякие сомнения. Апстол...

Конструктор>> Можно поподробней? Про Throttleable Ducted Rocket? По-русски? А то меня смутные сомнения терзают.. Не буду говорить пока какие
Aaz> Как я понимаю, это многорежимная пропульсивная установка, объединяющая "в одном флаконе" стартовый бустер, маршевый прямоточник и "чисто ракетный" двигатель на конечном участке (дабы обеспечить маневренность).
Aaz> Причем прямоточник тоже твердотопливный (меня несколько смущает этот момент).



"The solid propellant ram rocket or ducted rocket is a ramjet type air-breathing propulsion system. A gas generator with an oxygen deficient composite propellant produces fuel rich combustion products for afterburning with air in the ramcombustor. During missile flight the supersonic air is compressed by deceleration in the intake system and allows efficient combustion and thrust generation. The incorporation of high energy ingredients in the gas generator propellant leads roughly to a threefold increase in specific impulse of the ducted rocket compared to a conventional solid rocket propulsion system.

The pressure sensitive burning rate of the propellant in connection with a gas generator throat control valve allows a thrust modulation by throttling the gas generator. The use of gas generator control produces variable thrust and allows a flexible missile mission envelope. The ramcombustor chamber incorporates an integrated nozzleless booster to accelerate the missile to the velocity (approx. 2 Mach) where the ram rocket system can take over"

Aaz> Скорость сближения - ~3,4М. Дальше можно строить график...
Если скорости цели и носителя по 700км, то...


Aaz> Первый раз слышу, что ГСН Р-37 должна захватывать цель "из под крыла".
При включении головы, ей выдаётся ЦУ. Это на конце корректируемого участка

Aaz> а) А с чего вдруг коррекции УЖЕ нет?
Мощности радиоканала не хватает

Aaz> У меня информация от человека, который в КБ участвовал в написании ТЗ на эту машину - а у тебя откуда?
как личкой пользоваться?
туда напишу

Aaz> Кгхм... "Крайне успешное в сравнении" - это некорректно с точки зрения математики, поскольку НА НОЛЬ ДЕЛИТЬ НЕЛЬЗЯ.
ну не такой уж и ноль, что уж вы

Aaz> А "абсолютными" показателями результатов стрельб МиГ-31 по КР лучше вообще не размахивать - и не столько по причине секретности, сколько в заботе о здоровье (в т.ч. душевном) патриотически настроенных.
да не все там так плохо, как кажется
да и не являюсь я "ярым патриотом"

EvgenyVB>> очень высоко Р-33 не успеет забраться, при стрельбе по НЛЦ
Aaz> Я вообще-то говорил про М+37, поскольку "при мне" 33 была уже не актуальна. Источник информации (еще в те времена) - Белосвет.
а я про базовую Р-33
все же МиГ-31 обсуждаем
а что касается Белосвета - то ту я пожалуй промолчу, уж больно информация противречивая по сей персоналии

Aaz> Лады, повторю еще раз: при разработке модификации "Э" стояла только одна задача - уменьшить подлетное время до цели. Соответственно, и тяговый график двигателя был там совсем не такой, каким бы он был, если бы стояла задача увеличения дальности.
Aaz> Прирост дальность, как Дио уже и говорил, получили просто "бонусом" (физика не позволила его НЕ получить ).
про подлетное время в курсе

Aaz> А что там особенно мешало? Реальные дальности пусков были практически одинаковы.
у Р-27 и АиМ-7М?
а цифири можно? иначе у меня ощущение параллельной реальности

Aaz> Правда, уж если мы с Дио в один голос одно и то же говорим - одно это должно просто убить всякие сомнения. Апстол...
фиг вам
сомнения неубиваемы по этому вопросу
а что касается Дио - то на нем есть ряд висящих вопросов, пусть отвечает

Dio69>> Не надо путать опытный пуск со применением штатного боеприпаса. Когда половина ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ примочек и в РЛС и в ракете была отключена..
EvgenyVB> подтвердить сможете?
Это НЕ штатный пуск. Дальше пояснять надо?
Dio69>> И что? По вашему АГСН получает меньший объём ЦУ чем пассивная ГСН??
EvgenyVB> ну и?
EvgenyVB> сравним ГСН Р-77 и Р-27в этом вопросе?
А Вы можете их сравнить????
Где интересно это Вы видели ГСН Р-77??? Боевого треножника марсиан Вы не видели случайно???

Голову РВВ-АЭ можно увидеть на выставках.
Но КАК Вы собираетесь их сравнивать? По размеру что ли?
Прочитайте прокол радиокоррекции. Там всё написано.


EvgenyVB> ну-ка озвучте цифири, которые обозначаю это "ДО"
Цифры я не озвучиваю


EvgenyVB> вы заявили - вы и подтверждайте
Я преподавателем не нанимался. Могу лишь сказать ГДЕ это можно увидеть.

EvgenyVB> ибо читаем Кондаурова по вопросам работы по низколетящим КР
Причём здесь Кандауров?


EvgenyVB> еще раз пи..ть не мешки ворочать - читаем Кондаурова, Меницкого
Сами и читайте )))
Мне это не надо.

Dio69>> Р-27 никогда не была КОНКУРЕНТОМ для AIM-7. Аналогом - да. Но не конкурентом
EvgenyVB> софистикой будете заниматься на дому
Назовите рынок, где они конкурировали

EvgenyVB> приведите-ка дальности пуска ракеты Р-27 и Р-27ЭР с Су-27 на высоте в 10км со скоростью носителя и цели М=0.9
Мне достаточно было послушать лекцию "Вымпела" лет 20 назад.

EvgenyVB> потом напрягите мозг и подумайте, а для чего же военные заказывали а промышленность делала ракету Р-27
Мне не надо напрягать, ибо Вы тогда в детский сад ещё ходили.

NCD> http://www.bayern-chemie.com/images/meteor-rakete.jpg



Ах вот что за фигню нам тогда подкинули подсчитать...

EvgenyVB> у меня другая информация на сей счет
Из газет, туалетов и заборов...

Aaz>> ТЗ не хочешь процитировать в подтверждение?
EvgenyVB> у меня ТЗ естественно нет
С этого и надо начинать

EvgenyVB> однако факт крайне успешного (в сравнение с Су-27 и МиГ-29) применения МиГ-31 супротив КР наводит на вполне определенные мысли по этому поводу
Это где такая практика была? Только не надо про отдельные пуски по ЗАРАНЕЕ РАЗВЕДАННЫМ мишеням.
Успешные

EvgenyVB> или советские военные сочли дальность Р-27Р достаточной для противодействия НАТовским истребителям с АиМ-7М/Ф?
Только дальность в голове???? Фантазия-то неужели не работает?? ))

Aaz> Итак, Р37 имеет "приведенный объем"
NCD> Леш, тебя не смутил, как "специалиста",полученный при расчете результат с плотностью компоновки ракеты в два раза выше, чем у алюминиевой отливки ?
Нет, не смутил.
Поскольку термин, который я в этот раз специально для тебя выделил болдом означает "с точностью до постоянного множителя". Я говорил только об относительных показателях...

NCD> С6 имеет дальность 100 км при массе 150 кг...
Данные с очередного сайта очередной реинкарнации нашего любимого Паралая?
Или из Википедии, которую так любил безвременно ушедший от нас Вуду?

"Единыжды солгавши - кто тебе поверит?" (с)
После цитирования - причем в откровенно хамской манере - "картины неизвестного художника" тебе придется на каждое свое высказывание давать подтверждающую ссылку. В противном случае ничего, кроме слов "Приведи подтверждение", ты не дождешься.

Кстати, что там с "Си Дартом" и вообще с маневрированием УР, имеющих ВРД? Контраргументы исчерпаны и подтема закрыта?

Aaz> Лады, повторю еще раз: при разработке модификации "Э" стояла только одна задача - уменьшить подлетное время до цели. Соответственно, и тяговый график двигателя был там совсем не такой, каким бы он был, если бы стояла задача увеличения дальности.
Так и быть - импульс у Р-27 - 15т*с, а у Р-27Э - 30т*с
Но дело не только во времени. При выдаче команды "Пуск Разрешён", расчитываются зоны разрешённых пусков и при маневрировании цели или при постановке иммитационых помех, зоны (верхняя и нижняя) начинают сходиться. И при попытке провести атаку, у лётчика может НЕ оказаться возможности произвести пуск, несмотря на все остальные условия. Зачастую задача РЭБ в этом-то и состоит - сузить зоны ПР и просто напросто НЕ дать применить оружие.
Энергетическая же ракета, позволяет обстреливать цели с бОльшими перегрузками, т.е. лётчику выдаются БОЛЕЕ широкая (читай лёгкая) зона разрешённых пусков. Таким образом вероятность успешной атаки возрастает.


Aaz> А что там особенно мешало? Реальные дальности пусков были практически одинаковы.
EvgenyVB>> сильно сомневаюсь
Aaz> Да сомневайся сколько угодно...
ГСН и система наведения одна и таже.

Aaz> Скорость сближения - ~3,4М. Дальше можно строить график...
Dio69> Если скорости цели и носителя по 700км, то...
Не надо распространять хорошо известные тебе вещи на все ситуации.
Встречная дуэль "Су-27 - Ф-15" (которая, ЕМНИС, всегда считалась для Ми=Мц=0,9) и перехват "МиГ-31М - В1" - это, как ты понимаешь, несколько разные вещи.

Aaz> Первый раз слышу, что ГСН Р-37 должна захватывать цель "из под крыла".
Dio69> При включении головы, ей выдаётся ЦУ. Это на конце корректируемого участка
А что, в этот момент дистанция до цели все еще 280 км?

Aaz> А с чего вдруг коррекции УЖЕ нет?
Dio69> Мощности радиоканала не хватает
Ты опять про 280 км, что ли - я не врубаюсь?
ЕМНИС, УР идет до конца корректируемого участка (тех самых 100 км - причем И., как ты понимаешь, летит вслед за ней - и не с такой уж малой скоростью). При приближении к этой границе начинается выдача ц/у на ГСН, а далее уж р/к вольна сдохнуть в любой момент.

EvgenyVB> как личкой пользоваться?
Пиши на Doktor_H_Lmail.ru

EvgenyVB> ну не такой уж и ноль, что уж вы
У меня зрение уже не то - я исчезающе малых величин не вижу.

EvgenyVB> да не все там так плохо, как кажется
Неужели еще хуже?

EvgenyVB> да и не являюсь я "ярым патриотом"
Уж тебя я тут никаким боком в виду не имел - это "мысли вслух".

EvgenyVB> а я про базовую Р-33 - все же МиГ-31 обсуждаем
Началось все как раз с сопоставления 33 с 37 - но, как выяснилось, сейчас обсуждаем уже разное...

EvgenyVB> а что касается Белосвета - то ту я пожалуй промолчу, уж больно информация противречивая по сей персоналии
"Противоречивость" началась позже. В те времена А. еще не пил, был собран, энергичен, и дело свое знал. Изысками ума не блистал (до того же Вальденберга ему было далеко), но работу по доводке и сопровождению тянул очень хорошо.

EvgenyVB> про подлетное время в курсе
Тогда откуда недоуменные вопросы и тирады про хватание за голову по поводу дальности "простой" 27-й?

EvgenyVB> а цифири можно? иначе у меня ощущение параллельной реальности
ЕМНИС, стандартные дальности реальных (и "близких к реальным") пусков - 28-32 км. Пару-тройку раз стреляли, и даже попадали, на ~35 км (была информация и о пусках чуть ли не под 40 км), - но это общей картины особо не меняло.
Как раз поэтому и нужно было лететь не дальше, а именно быстрее - при "полуактиве" это много давало.

EvgenyVB> фиг вам сомнения неубиваемы по этому вопросу
Dobito - ergo sum?

Для paralay:
А Можно скромно узнать, Вы отечественные истребители( хотя бы начиная с МиГ-21ф-13,ПФ,ПФМ,С,СМ,БИС, МиГ-23М,МЛ,МЛД, Су-15,Т,ТМ, МиГ-25П,ПД,ПДС,МиГ-31, МиГ-29) и зарубежные начиная с Ф-86 и далее,учитывая модификации хорошо знаете?
в том числе чем одна модификация отличается от другой, особенности, и т.д.

Dio69> Это НЕ штатный пуск. Дальше пояснять надо?
надо
и еще как
что значит нештатный пуск?
и почему этот нештатный пуск был при отработке комплекса вооружения МиГ-31М и был засчитан как поражение цели с ПР на 280км? с получением поздравлений по этому поводу от Бени Ельцина
и прочее

Dio69> А Вы можете их сравнить????
а вы?
в части частоты получаемой информации о цели?

Dio69> Где интересно это Вы видели ГСН Р-77??? Боевого треножника марсиан Вы не видели случайно???
для особо одаренных поясняю - в СССР была ракета такая, называлась Р-77
с активной ГСН
просветление наступило?
МиГ-29 9.13С ничего не говорит?
МиГ-29М/К видимо тоже?

Dio69> Голову РВВ-АЭ можно увидеть на выставках.
не путайте хер с пальцем

Dio69> Прочитайте прокол радиокоррекции. Там всё написано.
действительно, там как раз написано все

EvgenyVB>> ну-ка озвучте цифири, которые обозначаю это "ДО"
Dio69> Цифры я не озвучиваю
ваше святейшество несходит до простых смертных?
несходите дальше.

Dio69> Я преподавателем не нанимался. Могу лишь сказать ГДЕ это можно увидеть.
да мне фиолетово, где это можно увидеть
мне закамуфлированные посылы на "..." до лампочки
слив засчитан (с)

EvgenyVB>> ибо читаем Кондаурова по вопросам работы по низколетящим КР
Dio69> Причём здесь Кандауров?
читаем в части перехвата КР на МиГ-31
много думаем

Dio69> Сами и читайте )))
Dio69> Мне это не надо.
чукча не читатель, чукча писатель?
понятно

Dio69> Назовите рынок, где они конкурировали
вы специально тупите, или прикидываетесь?
если я скажу, что Р-27 была ответом на АиМ-7 - так легче станет?

Dio69> Мне достаточно было послушать лекцию "Вымпела" лет 20 назад.
да мне плевать, какие лекции вы там слушали. мне достаточно тех цифирь, что можно нарыть в инете и информации от одного военного, который четко сказал, что Р-27Р в сравнение с АиМ-7М вообще никак.

Dio69> Мне не надо напрягать, ибо Вы тогда в детский сад ещё ходили.
ню-ню
то есть предметного ответа нет
другого ничего и не ожидал

вован22> Для paralay:
вован22> А Можно скромно узнать, Вы отечественные истребители( хотя бы начиная с МиГ-21ф-13,ПФ,ПФМ,С,СМ,БИС, МиГ-23М,МЛ,МЛД, Су-15,Т,ТМ, МиГ-25П,ПД,ПДС,МиГ-31, МиГ-29) и зарубежные начиная с Ф-86 и далее,учитывая модификации хорошо знаете?
вован22> в том числе чем одна модификация отличается от другой, особенности, и т.д.

Со словарём. А к чему такие вопросы проковационные?

Да они не провакационные.

Они как раз в тему.

EvgenyVB> что значит нештатный пуск?
Взят строевой самолёт и серийная ракета.

EvgenyVB> и почему этот нештатный пуск был при отработке комплекса вооружения МиГ-31М и был засчитан как поражение цели с ПР на 280км? с получением поздравлений по этому поводу от Бени Ельцина
Пиар. Разве не понятно? Для этого и каждый новый год нашим авиапромом изобретается новый самолёт (из Су-27 родилось уже полтора-два десятка "новых" самолётов) и каждому самолёту с новой краской - новое поколение (от 4 до 6-го включительно)

Dio69>> А Вы можете их сравнить????
EvgenyVB> а вы?
Немного.

EvgenyVB> в части частоты получаемой информации о цели?
Протокол - это для меня документ.

Dio69>> Где интересно это Вы видели ГСН Р-77??? Боевого треножника марсиан Вы не видели случайно???
EvgenyVB> для особо одаренных поясняю - в СССР была ракета такая, называлась Р-77
Да ну?!!
И где же это Вы её видели?!
(для меня лично, это равносильно Вашему утверждению, что Вы видели боевые треножники)
Во как! Чем дальше читаешь - тем интереснее становится...
Может завод назовёте, где она производилась, сколько штук выпустили... Ооочь интересно


EvgenyVB> с активной ГСН
EvgenyVB> просветление наступило?
нет

EvgenyVB> МиГ-29 9.13С ничего не говорит?
Нет.

EvgenyVB> МиГ-29М/К видимо тоже?
Нет.

Dio69>> Голову РВВ-АЭ можно увидеть на выставках.
EvgenyVB> не путайте хер с пальцем
Вот Вы видимо его путаете


EvgenyVB> EvgenyVB>> ибо читаем Кондаурова по вопросам работы по низколетящим КР
Dio69>> Причём здесь Кандауров?
EvgenyVB> читаем в части перехвата КР на МиГ-31
EvgenyVB> много думаем
Когда читаем, видим много нереального...

EvgenyVB> чукча не читатель, чукча писатель?
О! Наконец-то! ))

EvgenyVB> понятно
Dio69>> Назовите рынок, где они конкурировали
EvgenyVB> вы специально тупите, или прикидываетесь?
Вы не понимаете слова "конкуренция"?
Читаем википедию )))))
EvgenyVB> да мне плевать, какие лекции вы там слушали. мне достаточно тех цифирь, что можно нарыть в инете и информации от одного военного, который четко сказал, что Р-27Р в сравнение с АиМ-7М вообще никак.
Это лет 20 назад называлось "ОБС" - одна баба сказала
Я сам крайне скептически отношусь и отечественным поделкам, но в данном случае хочется спросить:"Где этот Ваш авторитет видел или щупал АиМ-7? Или как и Вы ЗВО читал?"
Почему-то подозреваю, что это был Вуду

paralay> Непонятно как МиГ-31 с радиусом действия 720 – 1400 км должен сбивать Б-1 запустивший КР с дальностью 2500 км? Разве что последний будет бить сразу по Москве.
А ты думаешь, что В-1 будет стрелять КР непосредствнно по МиГ-31?
Вопрос-подсказка: почему вдруг МиГ-31 базировались "на северах" - например, в Архангельске, Норильске, Тикси?..

101> Ах вот что за фигню нам тогда подкинули подсчитать...
И чего вы там насчитали? И какие исходники были по М и по перегрузкам?

Aaz> А ты думаешь, что В-1 будет стрелять КР непосредствнно по МиГ-31?
Aaz> Вопрос-подсказка: почему вдруг МиГ-31 базировались "на северах" - например, в Архангельске, Норильске, Тикси?..

Встречный вопрос: Сааватия (Котлас), Ржев, Правдинск?

Aaz>> А ты думаешь, что В-1 будет стрелять КР непосредствнно по МиГ-31?
Aaz>> Вопрос-подсказка: почему вдруг МиГ-31 базировались "на северах" - например, в Архангельске, Норильске, Тикси?..
paralay> Встречный вопрос: Сааватия (Котлас),
А это принципиально отличается от Архангельска?

paralay> Ржев,
Что и когда на МиГ-31 летало в Ржеве?

paralay> Правдинск?
787-й ИАП был "обкаточным" - фактически, там проводили широкомасштабные войсковые испытания.

А реально МиГ-31 прикрывали два направления атаки - через Северный полюс и с Аляски на Дальний Восток.

paralay> Базы российских перехватчиков для счастливых пользователей Google Earth:

Сказки венского леса. я смотрю вы не в курсе

Моршанск - 153 ИАП разогнан
Мончегорск - 174 ГИАП ПВО разогнали, остались только Су-24мр
Талаги - 518 ИАП разогнали
Правдинск - 786 ИАП разогнан
Африканда - 470 ИАП разогнали
Кубинка, Липецк, Савастлейка, Ахтубинск - самому не смешно? там нет боевых полков ))
Ржев - уже сказал. там ремзавод МиГ-31х но полка нету. стоял 23 ИАП до 80года на Су-9
Сокол- 764 ИАП разогнали
Краснодар - если Су-25 ты относиш к перехватчикам то тогда да
Приволжский - 209 ГИАП уже 7 лет как прекратил свое существование, бил слит с 562 ИАП (Крымск) и стал называтся 3 ГИАП. в Приволжском же сейчас только МиГ-29.

а неотмечены: Хотилово (МиГ-31), КилпълЯр, Крымск (Су-27)