"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 27
RU Старый #20.02.2009 12:20  @Alexandrc#20.02.2009 11:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Alexandrc> Еще из общих соображений, новое будет дороже старого, в любом случае.
Alexandrc> Поскольку для старого все затраты, типа на НИОКР и им подобные, давно "отбились", и плюс серийность.

Ну вобщем то авиация не такое уж и новое по сравнению с ракетостроением и космонавтикой. Главное - крылья и ВРД для кратковременного достижения высоких скоростей в атмосфере НЕЭФФЕКТИВНЫ по сравнению с ЖРД и РДТТ.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 12:31  @spam_test#20.02.2009 12:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


spam_test> Вопрос дилетанта, по ТРД. Сейчас тяга ТРД до 25тонн. Это для ракет нормально?

Это ненормально. Такой ТРД в сверхзвуковом исполнении (до двух М) весит 4 тонны. ЖРД такой тяги (на любую скорость) весит 400 кг.
Два ЖРД суммарным весом 3 тонны создадут тягу в 300 тонн.
Вот и подумайте: что лучше для ракеты? И сделайте вывод: почему априменяют одно и не применяют другое.

Ламер естественно скажет: но ведь для ЖРД нужно на порядок больше топлива чем для ВРД! Стартовый вес возрастёт в разы! Но ведь топливо то практически ничего не стОит. Основную стоимость создаёт "железо". И именно поэтому несмотря на меньший стартовый вес стоимость крылатой воздушно-реактивной ступени оказывается в разы выше чем стоимость ступени на ЖРД.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 12:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Неэффективны для достижения больших скоростей и уж тем более неэффективны для достижения больших высот.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

au

   
★★
Старый> окислитель и рабочее тело ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ взять с собой нежели чем черпать его на лету из окружающей среды.

Проще, но не дешевле, иначе и аэробусы летали бы на ЖРД.

====

Татарин, а чем принципиально не устраивает воздушный старт? Ведь все эти хитроумные улучшения зарулит тупая серийность слегка модифицированного самолёта с теми же гигантскими ВРД.
 1.5.01.5.0
MD Fakir #20.02.2009 13:12  @Татарин#20.02.2009 03:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Если в схеме присутствует вертикальный старт на воздушно-реактивных - её смело можно перечёркивать.
Тяжёлые они.
 2.0.0.82.0.0.8
US Спокойный_Тип #20.02.2009 14:01
+
-
edit
 
а почему не сделать ступень с ЖРД возвращаемую как дирижабль? топливо водород
после вывода тормозимся на парашутах, потом надуваем оболочку водородом, стабилицируемся на высоте километр, цепляем это вертолётом и тащим на завод для профилактики
всё что можно изменить - можно улучшить  7.07.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> окислитель и рабочее тело ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ взять с собой нежели чем черпать его на лету из окружающей среды.
au> Проще, но не дешевле, иначе и аэробусы летали бы на ЖРД.

Проще и дешевле для КРАТКОВРЕМЕННОГО достижения БОЛЬШИХ скоростей и высот.
Поэтому аппараты предназначеные для длительного полёта в атмосфере особенно с дозвуковыми скоростями делают с крыльями и ТРД.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 14:14  @спокойный тип#20.02.2009 14:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Спокойный_Тип> а почему не сделать ступень с ЖРД возвращаемую как дирижабль?

Потому же почему и не сделать возвращаемую вообще.
Старый Ламер  7.07.0
RU Alexandrc #20.02.2009 14:20  @Старый#20.02.2009 12:20
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Ну вобщем то авиация не такое уж и новое по сравнению с ракетостроением и космонавтикой.

Это не играет никакой роли. Даже не смотря на то, что предлагаемый вертикальный взлет на ТРД, в авиации уже отработан.
Но вы там держитесь!  3.0.63.0.6
RU Старый #20.02.2009 14:58  @Alexandrc#20.02.2009 14:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Ну вобщем то авиация не такое уж и новое по сравнению с ракетостроением и космонавтикой.
Alexandrc> Это не играет никакой роли. Даже не смотря на то, что предлагаемый вертикальный взлет на ТРД, в авиации уже отработан.

Это я высказался в целом. А по вашему предыдущему сообщению могу казать что если новое даёт СУЩЕСТВЕННОЕ преимущество по сравнению со старым то новое внедряется независимо от того насколько отработанным и дешовым является старое. Вся история техники подтверждает именно это.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 15:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Допустим когда в случае с Пегасом пуск ракеты с самолёта дал существенное преимущество то на него пошли невзирая на новизну.
Старый Ламер  7.07.0

MIKLE

старожил

Fakir> Если в схеме присутствует вертикальный старт на воздушно-реактивных - её смело можно перечёркивать.
Fakir> Тяжёлые они.

тяжёлые? сколько там ракета? 100 тонн? пакет из 4-х НК25 на ЧР при старте и полетели :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Alexandrc #20.02.2009 15:16
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Дык, кто ж с этим спорить, то будет?
Это тот случай, когда экономика не на первом месте. Из врезки к статье Афанасьева НК №1/2006:
Воздушный старт тяжелых ракет имеет почти полувековую историю. Запуск космической ракеты с летящего самолета – отнюдь не новая идея, и вдохновлена она была работами, выполненными еще в годы холодной войны, направленными на повышение живучести межконтинентальных баллистических ракет (МБР) и космических ракет-носителей (см., в частности, историю проекта NOTSNIC в НК №15/16, 1998 г., с.64-65). План был таков: создать тяжелые транспортные самолеты с ракетным комплексом. В угрожаемый период ракетоносцы поднимутся в воздух и начнут барражировать над собственной территорией либо над пустынными районами планеты; в случае ракетно-ядерного нападения они могут осуществить встречный удар. Ракеты стартуют из произвольной точки и летят в сторону противника по непредсказуемой траектории – сказка, да и только!
 


PS Старый, а чего это мы на "вы"? :F
Но вы там держитесь!  3.0.63.0.6
RU Старый #20.02.2009 15:20  @MIKLE#20.02.2009 15:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки


MIKLE> тяжёлые? сколько там ракета? 100 тонн? пакет из 4-х НК25 на ЧР при старте и полетели :)

4хНК-25 добавят 15 тонн и опять не взлетит... :(
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 15:23  @Alexandrc#20.02.2009 15:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Alexandrc> PS Старый, а чего это мы на "вы"? :F

Привычка... Со всеми с кем лично не знаком обращаюсь на "вы"...
Но можно и на "ты". Если вдруг забуду - напоминай. :)
Старый Ламер  7.07.0
US Naturalist #20.02.2009 15:28  @Alexandrc#20.02.2009 15:16
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Alexandrc> Дык, кто ж с этим спорить, то будет?
Alexandrc> Это тот случай, когда экономика не на первом месте. Из врезки к статье Афанасьева НК №1/2006:

А дальше?
 
RU Alexandrc #20.02.2009 15:30  @Naturalist#20.02.2009 15:28
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Naturalist> А дальше?

Номер есть на сайте в архиве «Воздушный старт»...по-американски«Новости космонавтики»
Но вы там держитесь!  3.0.63.0.6
US Naturalist #20.02.2009 15:45
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Хочу выразить мнение от лица всех космо-чайников: история развития космонавтики очень скучная. Не бороздят космические корабли просторы и не стоят мужественные капитаны у штурвалов межзвездных кораблей. Единственный космо-самолетик спишут через год. Как построил Королев на базе Р-7 свою первую космическую ракету, так она до сих пор и показывает себя как наиболее оптимальный "звездный корабль". Это как если бы в автомобилестроении через 50 лет развития наилучшим оказался бы Форд-Т. :D
 
PT MIKLE #20.02.2009 15:49  @Старый#20.02.2009 15:20
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> тяжёлые? сколько там ракета? 100 тонн? пакет из 4-х НК25 на ЧР при старте и полетели :)
Старый> 4хНК-25 добавят 15 тонн и опять не взлетит... :(

так мы их вместо первой ступени. иначе ракета то за счёт четырёх движков уже будет иметь совсем другие выводимые нагрузки.
если 100-тонную облепить пакетом из 6-ти нк25 с керосином-у неё-ж выводимый вес удвоится...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
MD Fakir #20.02.2009 16:08  @Татарин#20.02.2009 05:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А вот критерий мне кажется странным. У меня не стоит задача "обогнать ракету", у меня стоит задача выжать всё из преимущества ТРД в УИ.

Для этого не обойтись без крыла.

То есть есть две такие однозначные зависимости.


Либо хотим ВРД => однозначно использование крыла и разгон "горизонтальный".
Т.е. и взлёт с полосы, 95%. Можно, конечно, вообразить конструкцию, которая стартует вертикально (на ЖРД или РДТТ), потом на каком-то участке горизонтально набирает скорость при помощи ВРД и крыльев... но это почти наверняка окажется жутким извращением.

Либо хотим вертикальный старт => однозначно ЖРД, и без вариантов. ВРД, слабенький, разве что для удобства возвращения на полосу.


Fakir>> Тяжёлые они.
MIKLE> тяжёлые? сколько там ракета? 100 тонн? пакет из 4-х НК25 на ЧР при старте и полетели :)

А нам плевать на абсолютную массу. Интересует отношение сухой массы к стартовой. При заданной тяговооружённости.
И тут ХС, к-ю должна развить данная ступень, становится очень важна.
Да, для 1-й ступени сильно большая ХС не нужна - хватит с лихвой и 1-2 км/с, и чтоб вытянула километров на 20 вверх.
Но всё равно при вертикальном старте с ТРД трудно тут получить что-то путное.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Alexandrc #20.02.2009 16:22
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Татарин, заглянул на НК... сочувствую...
Но вы там держитесь!  3.0.63.0.6
RU Старый #20.02.2009 16:31  @Naturalist#20.02.2009 15:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Naturalist> Это как если бы в автомобилестроении через 50 лет развития наилучшим оказался бы Форд-Т. :D
Ну Р-7 это всётаки не Форд-Т но гдето Победа или максимум 21-я Волга. Была б у меня 21-я Волга я б ездил да ещё и гордился...
Форд-Т это всётаки гдето Фау-2 первая массовая ракета
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #20.02.2009 16:36  @Старый#20.02.2009 11:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Я уже столько раз это в деталях разжёвывал на Нк... И опять всё забыто и очередное поколение космоламеров рвут на себе волосы и размазывают слёзы по лицу в горестных стенаниях по АКС...

Вы, извиняюсь, не могли ничего "разжевать в деталях", поскольку не обладаете необходимой квалификацией для столь категоричных суждений :)
Строго говоря, ею обладает очень мало народу - если таковые есть вообще.
И даже если они есть, "на пальцах" даже они категорически не могут утверждать ничего - поскольку для сравнений и выводов нужны обширные и трудоёмкие исследования, учитывающие кучу факторов, в куче разных комбинаций.

Старый> Татарин, основная проблема в том что для кратковременного достижения высоких скоростей в атмосфере ракетные двигатели существенно выгоднее воздушно-реактивных.

Не так просто.
Не "для кратковременного достижения", а как минимум "для РАЗОВОГО кратковременного достижения".
А если задача стоит делать это ежедневно несколько лет подряд...

Старый> Если бы действительно оказалась нужна такая "полуступень" то её целесообразно было бы делать на ракетных двигателях. Чтото байкалоподобное.

Всё далеко не так линейно.
Это всё - если не учитывать стоимость и долговечность(ресурс) движка.

ЖРД - да, по мощности на единицу массы вне конкуренции. По тяге тоже.
Но тут и оборотная сторона - это очень нагруженная машина, почти во всех узлах.
Отсюда - ресурс. Даже у самых что ни на есть многоразовых SSME он и близко не лежал с любым мало-мальски приличным воздушно-реактивным.

Старый> И именно поэтому абсолютно никаких шансов у АКС - потому что вертикальный старт и разгон на ракетных двигателях во всех отношениях выгоднее чем взлёт на крыльях и разгон на ВРД. Прежде всего по критерию стоимость/эффективность.

Да вот не всё так просто.
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

Fakir> Но всё равно при вертикальном старте с ТРД трудно тут получить что-то путное.

см выше.
100 тонная ракета как есть. пакет из 6 нк25-это 150 тонн тяги. 4 весят 15 тонн, то 6-22.5. 17.5 тонн на крпеления и керосин(5 тонн в минуту на ПФ). итого 140

на ЧР можно расчитывать на 27-28 тонн на движок,всё равно всей работы на пару минут. итого 160 тонн взлётной тяги. это 0.5М без работы основного двигателя и учёта скоростного напора и расхода керосина. при среднеарихметическом учёте-0.95М и 5км высоты. это БЕЗ работы основных двигателей и вобще из пальца на промокашке. просто облепили ракету движками с полки и запустили. потом отсечка тяги, отвалилось и упало на парашюте с реактивной системой. причём если совместной работы нет-то ракету на эту сборку можно ставить тупо сверху и прикладывать тяну тужаже куда и родной жрд.

один рост УИ при запуске на 5км а не на Н0 даст чёрт знает скока итого.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #20.02.2009 16:41  @MIKLE#20.02.2009 15:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


MIKLE> так мы их вместо первой ступени.

Не, вместо первой ступени не выйдет. Они никак не поднимут ракету на ту высоту и не придадут ей ту скорость какие даёт первая ступень. Так что "вместо" не получится, только "в дополнение к". А к ТРД однако не забудьте вздухозаборники (сверхзвуковые!), мотогондолы, крепление, ну и баки с топливом хоть и небольшие.

MIKLE> если 100-тонную облепить пакетом из 6-ти нк25 с керосином-у неё-ж выводимый вес удвоится...

А! Облепить! Я решил что вы решили под 100-тонную ракету подвести "нулевую ступень" из ТРД. Если облепить то облепить ракету шестью твердотопливными ускорителями соответствующей массы и гораздо меньшей стоимости окажется дешевле/эффективнее. Что и делается.
Старый Ламер  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru