"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 27
PT MIKLE #20.02.2009 16:42  @Старый#20.02.2009 16:41
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Старый> . Что и делается.

ну да... гдето так...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
MIKLE> 100 тонная ракета как есть. пакет из 6 нк25-это 150 тонн тяги. 4 весят 15 тонн, то 6-22.5. 17.5 тонн на крпеления и керосин(5 тонн в минуту на ПФ).

Миш, возьми да посчитай по-человечески - сколько времени с такой тяговооружённостью агрегат будет набирать исходную скорость/высоту, в какой расход топлива это выльется, и к какой стартовой массе приведёт, и сколько у тебя останется массы на собственно "ракетно-космическую ступень".
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #20.02.2009 16:45  @Fakir#20.02.2009 16:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Татарин>> А вот критерий мне кажется странным. У меня не стоит задача "обогнать ракету", у меня стоит задача выжать всё из преимущества ТРД в УИ.
Fakir> Для этого не обойтись без крыла.

Крыло не поможет. Оно только увеличит вес конструкции и сопротивление воздуха.

На эту темы хорошо сказал Лев на НК: Надо как можно быстрее уйти из атмосферы и набрать скорость. Любое промедление с двумя этими делами только ухудшает ситуацию.

Но его там никто не услышал.
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #20.02.2009 16:48  @Старый#20.02.2009 16:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> А! Облепить! Я решил что вы решили под 100-тонную ракету подвести "нулевую ступень" из ТРД. Если облепить то облепить ракету шестью твердотопливными ускорителями соответствующей массы и гораздо меньшей стоимости окажется дешевле/эффективнее.

А ДОКАЗАТЬ этот тезис? ;)
С цифирью? ;)

С учётом того, что ТРД, как известно, могут служить весьма долго, а РДТТ как ни крути, каждый раз выбросите?

Да, с РДТТ - оно "проще"; и дешевле, особенно для разовых случаев.
Но вот что ВСЕГДА оно будет дешевле - совершенно, просто совершенно неочевидно.
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

Fakir> Миш, возьми да посчитай по-человечески - сколько времени с такой тяговооружённостью агрегат будет набирать исходную скорость/высоту, в какой расход топлива это выльется, и к какой стартовой массе приведёт, и сколько у тебя останется массы на собственно "ракетно-космическую ступень".

всё посчитатано. две минуты, 10 тонн керосина и 7.5 на железки и парашут. так как получаем дозвук и жрд не запускаем - вобще всё просто. единственно-влияние отсечки тяги на ресурс.. но с другой стороны можно плавно делать-сбросить форсаж до минимального и начать убирать обороты после первой минуты...

понятно что это оцнка на пльцах. но это взлетит и у тя будет без пяти копеек 1М и 5км высоты. у и угол наклдона тракетории скока попросиш.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Старый #20.02.2009 16:59  @Fakir#20.02.2009 16:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Вы, извиняюсь, не могли ничего "разжевать в деталях", поскольку не обладаете необходимой квалификацией для столь категоричных суждений :)

Да куда уж мне, господи... :(

Fakir> Строго говоря, ею обладает очень мало народу - если таковые есть вообще.

А! Ну хоть это радует - оказаться в числе первых после нулевых. :)

Fakir> И даже если они есть, "на пальцах" даже они категорически не могут утверждать ничего - поскольку для сравнений и выводов нужны обширные и трудоёмкие исследования, учитывающие кучу факторов, в куче разных комбинаций.

Отнюдь. Всё это понятно любому авиационному инженеру, если конечно он не совсем двоечник. Поэтому среди настоящих авиационных фирм попытки реально изобрести такую химеру даже не предпринимаются. Сторонники АКС в основном рекрутируются среди людей весьма далёких от авиации. (Или же ими движут соображения далёкие от инженерных)

Fakir> Не "для кратковременного достижения", а как минимум "для РАЗОВОГО кратковременного достижения".

Нет, для любого. И для разового и для многоразового. Вспмним Х-15.

Fakir> А если задача стоит делать это ежедневно несколько лет подряд...

То и там ЖРД вне конкуренции.

Fakir> Всё далеко не так линейно.

Только так. И при разработке проектов претендующих на реализуемость всё очень быстро сводится именно к таким решениям - вертикально стартующий ракетный разгонщик.

Fakir> Это всё - если не учитывать стоимость и долговечность(ресурс) движка.

По сложности, стоимости, ресурсу, массе и др. и пр. ЖРД вне конкуренции по сравнению трёхэмовскими ТРД.

Fakir> ЖРД - да, по мощности на единицу массы вне конкуренции. По тяге тоже.
Fakir> Но тут и оборотная сторона - это очень нагруженная машина, почти во всех узлах.

"Высокоскоростной" ТРД тоже очень сложная и нагруженая машина, не менее наруженая чем ЖРД. Нет нникакой проблемы сделать ЖРД с сопоставимым ресурсом.

Fakir> Отсюда - ресурс. Даже у самых что ни на есть многоразовых SSME он и близко не лежал с любым мало-мальски приличным воздушно-реактивным.

Не надо делать такие напряжённые движки как ССМЕ. А какой ресурс у движков SR-71?

Fakir> Да вот не всё так просто.

Всё именно так просто. Не уверен что дело дойдёт до многразовых ракетных систем, но то что у АКС - НННШ - это точно.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 17:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Могу даже сказать больше - у авиации серъёзные проблему начинаются уже непосредственно перед звуковым барьером. И за ним её преимущество перед ракетами далеко не так очевидно как кажется на первый взгляд. Безоговорочно лидирует перед ракетами авиация только на дозвуковых скоростях.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

au

   
★★
Старый> Проще и дешевле для КРАТКОВРЕМЕННОГО достижения БОЛЬШИХ скоростей и высот.
Старый> Поэтому аппараты предназначеные для длительного полёта в атмосфере особенно с дозвуковыми скоростями делают с крыльями и ТРД.

Тогда вы сравниваете несравнимые вещи: одноразовое средство для кратковременного, и многоразовое средство для кратковременного. Последнее за счёт многоразовости подразумевает и "долговременность" использования с последствиями для напряжённости конструкций и ресурсу. В общем, несравнимые вещи. Поэтому логично найти способ совместить их выгодные качества, т.е. получается воздушный старт. Тем более что если делать по уму, то воздушный старт сводится практически к специальному ракетоносителю, как оно например у амов и получилось, а авиационная компонента уже есть готовая (с минимальными модификациями). Полувоздушный с такой точки зрения конечно выглядит жутко. :)
 1.5.01.5.0
RU Старый #20.02.2009 17:09  @MIKLE#20.02.2009 16:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


MIKLE> всё посчитатано. две минуты, 10 тонн керосина и 7.5 на железки и парашут.

Чиво??? Как это 6хНК-25 могут весить 7.5 тонн? Они почти по 4 тонны каждый, голые, без ничего. С воздухозаборниками, мотогондолами, креплением и прочим обвесом раза в два больше. Итого 50 тонн одного железа в самом лучшем случае. Итого стартовая масса 150 тонн. Уже и 6хНК-25 не вытянут...

MIKLE>так как получаем дозвук и жрд не запускаем...
...то для начала оно не взлетает. А если без дозвука то просто жрёт топливо...

MIKLE> понятно что это оцнка на пльцах. но это взлетит и у тя будет без пяти копеек 1М и 5км высоты.

За 5 км разогнаться до 1М? это какую ж надо тяговооружённость?

MIKLE> у и угол наклдона тракетории скока попросиш.

Если даже это и взлетит то при попытке отклониться от вертикали траектория очень быстро загнётся до земной поверхности...
Старый Ламер  7.07.0
EE Татарин #20.02.2009 17:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Ещё раз, идея в том, чтоб получить воздушный старт, сократив потребную массу самой воздушной ступени.

Вертикальный старт - на ЖРД + ТРД, это даёт достаточную тяговооружённость для начального разгона до скорости, на которой начинает работать крыло. После этого подъём/разгон происходит на ТРД и крыле до высоты разделения. На большой высоте при 2-3М начинает снова работать ЖРД "нормальной" одноразовой ракеты. Только уже имея приличную высоту.

Прикол в том, что у нас - небольшое стреловидное крыло, оптимизированое для сверхзвука, с небольшой массой и сопротивлением. Минимальный запас топлива - на десяток минут полёта, только движки, небольшое крыло и система посадки. Тяговооружённость самой этой ступени на старте - 3-4, это достижимо.

Увеличение сухой массы "нулевой ступени" не должно нас волновать в той же степени, что и на ракете: эта ступень многоразовая. Там нет никаких экстремальных компонент, она может работать и несколько сотен раз. Ресурс ТРД в несколько десяток часов вполне достижим.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.63.0.6
RU Старый #20.02.2009 17:16  @Fakir#20.02.2009 16:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> А ДОКАЗАТЬ этот тезис? ;)
Fakir> С цифирью? ;)

Доказать с цифирью что РДТТ массой 4 тонны дешевле двигателя НК-25? А это надо доказывать?

Fakir> С учётом того, что ТРД, как известно, могут служить весьма долго, а РДТТ как ни крути, каждый раз выбросите?

Можно и многоразовый сделать.
Вобще интересно, на сколько порядков одноразовый РДТТ дешевле аналогичного по массе ТРД?

Fakir> Да, с РДТТ - оно "проще"; и дешевле, особенно для разовых случаев.

Сколько уже раз стартовала Дельта-2? И каждый случай разовый? ;)

Fakir> Но вот что ВСЕГДА оно будет дешевле - совершенно, просто совершенно неочевидно.

Ну не очевидно так не очевидно...
Я не вижу своей задачей кому-либо что либо доказывать. Я так понимаю люди рождают сверхценную идею, замечают что никто так не делает а делают наоборот, понимают что они ошиблись и просят объяснить в чём их ошибка. Я им объясняю. Если они не понимают, то доказывать им что-либо я не собираюсь. Как минимум это на них лежит задача доказать что их идея более дешова/эффективна чем существующие. Ну а как максимум - продолжать оставаться при своих заблуждениях это их право.
Старый Ламер  7.07.0
PT MIKLE #20.02.2009 17:22  @Старый#20.02.2009 17:09
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> всё посчитатано. две минуты, 10 тонн керосина и 7.5 на железки и парашут.
Старый> Чиво??? Как это 6хНК-25 могут весить 7.5 тонн?

железки. БЕЗ движков. 140 тонн стартовая масса. в 6 тонн несущий бак влезет? если нет-накинем ещё 5 тонн.

MIKLE>> понятно что это оцнка на пльцах. но это взлетит и у тя будет без пяти копеек 1М и 5км высоты.
Старый> За 5 км разогнаться до 1М? это какую ж надо тяговооружённость?

наврал. 18км. это хуже? :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Старый

из курилки


au> Тогда вы сравниваете несравнимые вещи: одноразовое средство для кратковременного, и многоразовое средство для кратковременного.

Нет, и там и там многоразовые. Многоразовый ЖРД будет проще/надёжнее/дешевле/эффективнее чем многоразовый ТРД на большие скорости.

au> Поэтому логично найти способ совместить их выгодные качества, т.е. получается воздушный старт.

Воздушный старт объединяет нежостатки обоих видов техники но не объединяет достоинств.

au> Тем более что если делать по уму, то воздушный старт сводится практически к специальному ракетоносителю, как оно например у амов и получилось,

Если делать по уму то стартовать надо вертикально с земли, что все и делают включая амов.

au> а авиационная компонента уже есть готовая (с минимальными модификациями). Полувоздушный с такой точки зрения конечно выглядит жутко. :)

Любая попытка скрестить авиацию с ракетами выглядит жутко.
Пегас получил свой шанс только потому что сделать летающий стартовый комплекс оказалось дешевле/эффективнее чем держать несколько наземных стартовых комплексов в нескольких местах.
Старый Ламер  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
MIKLE> понятно что это оцнка на пльцах. но это взлетит и у тя будет без пяти копеек 1М и 5км высоты. у и угол наклдона тракетории скока попросиш.

Фигня, не сильно нужная даже даром. Это даже если всё увяжется.

Втупую поднимая самолётом, можно поднять куда выше с той же скоростью, причём гораздо проще.
Да пусть даже и с меньшей скоростью - выигрыш в высоте до 15-20 км тут важнее, т.к. позволяет использовать сразу высотное сопло.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #20.02.2009 17:33  @Татарин#20.02.2009 17:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Татарин> Ещё раз, идея в том, чтоб получить воздушный старт, сократив потребную массу самой воздушной ступени.

Ещё раз: сама идея воздушного старта уже порочна в самой своей основе.

Татарин> Вертикальный старт - на ЖРД + ТРД, это даёт достаточную тяговооружённость для начального разгона до скорости, на которой начинает работать крыло. После этого подъём/разгон происходит на ТРД и крыле до высоты разделения. На большой высоте при 2-3М начинает снова работать ЖРД "нормальной" одноразовой ракеты. Только уже имея приличную высоту.

Вы можете объячснить зачем это всё? Кроме того что увеличить стоимость и снизить надёжность есть ещё какие резоны?

Татарин> Прикол в том, что у нас - небольшое стреловидное крыло, оптимизированое для сверхзвука, с небольшой массой и сопротивлением.

Но ведь полное отсутствие массы и сопротивления лучше чем "небольшое"?

Татарин> Минимальный запас топлива - на десяток минут полёта, только движки, небольшое крыло и система посадки. Тяговооружённость самой этой ступени на старте - 3-4, это достижимо.

Вам шашечки или ехать? Вам что нужно - стоимость/эффективность или чтото другое?

Татарин> Увеличение сухой массы "нулевой ступени" не должно нас волновать в той же степени, что и на ракете: эта ступень многоразовая.

Нас волнует то что сухая масса очень дорого стОит, особенно многоразовая. Поэтому мы заботимся чтобы она как минимум была поменьше и попроще.

Татарин> Там нет никаких экстремальных компонент, она может работать и несколько сотен раз. Ресурс ТРД в несколько десяток часов вполне достижим.

А какой ресурс получили на НК-33?
ТРД сложнее и дороже ЖРД уже просто так, без всяких экстремальных компонент.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #20.02.2009 17:35  @MIKLE#20.02.2009 17:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки


MIKLE>>> всё посчитатано. две минуты, 10 тонн керосина и 7.5 на железки и парашут.
Старый>> Чиво??? Как это 6хНК-25 могут весить 7.5 тонн?
MIKLE> железки. БЕЗ движков. 140 тонн стартовая масса. в 6 тонн несущий бак влезет? если нет-накинем ещё 5 тонн.

Не понял? Что сколько весит?

MIKLE> наврал. 18км. это хуже? :)

Хуже. Что будет с тягой двигателя на дозвуке на высоте больше 10 км?
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #20.02.2009 17:42  @Старый#20.02.2009 16:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Для этого не обойтись без крыла.
Старый> Крыло не поможет. Оно только увеличит вес конструкции и сопротивление воздуха.

Да не так.

Старый> На эту темы хорошо сказал Лев на НК: Надо как можно быстрее уйти из атмосферы и набрать скорость. Любое промедление с двумя этими делами только ухудшает ситуацию.

Нет. От участка траектории, пролегающего в атмосфере, никуда не деться. При всех оптимальных "чисто ракетных" траекториях, которые полвека как сосчитаны, в атмосфере лежит существенный кусок траектории и на этом куске - ощутимый кусок ХС.
И от атмосферы на нём только потери.

ИДЕАЛЬНЫМ было бы сделать из нужды добродетель - на атмосферном участке не только снизить потери ХС на сопротивление, но и получить какую-то выгоду за счёт большего УИ.
Естественно, для носителя, к-й использует в т.ч. и ВРД, оптимальная траектория станет уже другой. И для разных типов ВРД, для разной их доли в "общей" тяговооружённости траектории будут различаться.
Да, навскидку, без расчётов трудно утверждать, что будет мало того, что лучше, чем традиционные РН, но еще и сильно лучше. Но утверждать обратное - еще абсурднее.
Считать надо, выискивать комбинацию движков, раскладки траектории по ХС, чтобы найти ту самую щёлочку.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

au

   
★★
Старый> Пегас получил свой шанс только потому что сделать летающий стартовый комплекс оказалось дешевле/эффективнее чем держать несколько наземных стартовых комплексов в нескольких местах.

А ещё воздушный старт — это отсутствие инфраструктуры с большими капитальными и текущими затратами, а у воздушного текущие можно менять от околонулевой до 100% в зависимости от потребностей — самолёт загнали в ангар до следующего раза, а космодром надо "починять" постоянно. Воздушный старт может всегда пулять с экватора над океаном, а космодрому нужна земля, включая районы падения ступеней на голову. Одни лишь малые капитальные затраты часто становятся зелёным светом для проекта, который при любых ст/эфф с большими капитальными просто не был бы профинансирован, потому что деньги стоят денег, и (нынче) даже за деньги не всегда можно их получить. Так что советские шаблоны не надо обобщать.
 1.5.01.5.0
PT MIKLE #20.02.2009 17:50  @Старый#20.02.2009 17:35
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> железки. БЕЗ движков. 140 тонн стартовая масса. в 6 тонн несущий бак влезет? если нет-накинем ещё 5 тонн.
Старый> Не понял? Что сколько весит?

>4 весят 15 тонн, то 6-22.5. 17.5 тонн на крпеления и керосин(5 тонн в минуту на ПФ). итого 140.
керосин 10
движки 22.5.
7.5 несущий бак, парашут и пластиковые/дюралевые капоты движков. с учётом взлётной тяги в 160-170тонн резерв в несколько тонн есть.

MIKLE>> наврал. 18км. это хуже? :)
Старый> Хуже. Что будет с тягой двигателя на дозвуке на высоте больше 10 км?

упадёт несколько(на 18-так заметно раза так в три-четыре), но так во первых конкетно на 18 нам уже дросселировать пора, во вторых 10 тонн керосина мы уже съели так что ракета весит 130. в третих за счёт наклона у нас будет не 18 а меньше
в чкетвёртых в расчёте был очень слабый прирост тяги после разгона. если движки не дросселировать то по мере разгона тяга, во всяком случае будет медленно падать, так как свкоростной напор в значительной степени компенсирует падение плотности.
_______________

но если подытожить-херня выходит %)
в обсчем думать надо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
MD Fakir #20.02.2009 18:00  @Старый#20.02.2009 16:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Отнюдь. Всё это понятно любому авиационному инженеру, если конечно он не совсем двоечник.

Авиационный инженер тут вообще не к месту.
Потому что он здесь примерно столь же уместен, как и паровозный инженер.

Область эта - ДРУГАЯ. Сходство с авиацией - формальное. Немногим больше, чем у ракеты с самолётом. Надеюсь, нет особых сомнений, что к ракетам не стоит влоб подходить с авиационными мерками и привычками?

Ну так вот, а АКС любого рода - это и не самолёт, и не ракета; априорное перенесение на них "установок" и, если угодно, предрассудков что из ракетной, что из авиационной отрасли - крайне пагубно.

Потому что это ДРУГАЯ система.

И авиационный инженер - тут не эксперт, область не та; а инженеров по воздушно-космическим средствам выведения пока как-то сильно маловато, мягко говоря.

Старый> Поэтому среди настоящих авиационных фирм попытки реально изобрести такую химеру даже не предпринимаются.

Среди настоящих авиационных фирм и попыток изобрести "обычную" РН тоже было не густо.
Как и среди настоящих тракторных фирм или среди настоящих станкостроительных.

Хотя, строгости для - разные авиаторы таки-рисовали, рисовали... Гурколёт хоть вспомним.
Но, ессно, все эти агрегаты оставляют некое неслабое чувство неудовлетворённости.

Fakir>> Не "для кратковременного достижения", а как минимум "для РАЗОВОГО кратковременного достижения".
Старый> Нет, для любого. И для разового и для многоразового. Вспмним Х-15.

Там многоразовость - смешная. И близко не лежала рядом с многоразовостью хотя бы Конкорда.


Старый> Только так. И при разработке проектов претендующих на реализуемость всё очень быстро сводится именно к таким решениям - вертикально стартующий ракетный разгонщик.

Э! Как первый этап к многоразовости - да, 99%, что именно вертикальный старт с ЖРД.

А после утверждения таких многоразовых носителей, когда само понятие многоразовости у всех, связанных с носителем, войдёт в кровь так же прочно, как сейчас у них сидит идея одноразовости - она же на уровне мозжечка у спецов по РН (внимательно смотрим на ув. Дмитрия В. :) ), в подсознание забита, и даже не осознаётся.
Отсюда, из этих неосознаваемых представлений и те "препятствия" и "недостатки" многоразовых систем вообще и с использованием ВРД в частности - потому что по записанной на подкорку привычке их меряют по меркам одноразовых ракет.
Ну, да, а если к лошадям подходить с меркой знатока верблюдов - то все лошади по определению будут никчемное гомно: а чо, неделями без воды не могут, горбов вообще нет...

Так вот, когда (и если) многоразовость станет столь же прописанной на подкорке - тогда и ВРД на носителе, несомненно, станут смотреться совершенно иначе, станут оччень даже привлекательны.


Старый> По сложности, стоимости, ресурсу, массе и др. и пр. ЖРД вне конкуренции по сравнению трёхэмовскими ТРД.

Да ну? :) И с ПВРД ? :)


Старый> "Высокоскоростной" ТРД тоже очень сложная и нагруженая машина, не менее наруженая чем ЖРД. Нет нникакой проблемы сделать ЖРД с сопоставимым ресурсом.

Не говоря о ряде преимуществ даже ТРД, тут приоткрывается еще одна лазейка - не ТРД, а ПВРД.
Она пока слабовато исследована, да. Но это еще не значит, что её нет.


Старый> Не надо делать такие напряжённые движки как ССМЕ. А какой ресурс у движков SR-71?

За один полёт - больше, чем у ССМЕ за всю его жизнь, не говоря о ресурсе между перебоками :)


Старый> Всё именно так просто. Не уверен что дело дойдёт до многразовых ракетных систем, но то что у АКС - НННШ - это точно.

Наперёд многоразовых ракетных - процентов 80, что нет, а вот ПОСЛЕ появления многоразовых ракетных - больше 90%, что да :)
Где-то так, ИМХО.
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #20.02.2009 18:11  @Татарин#20.02.2009 17:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Ещё раз, идея в том, чтоб получить воздушный старт, сократив потребную массу самой воздушной ступени.

А что ты в данном контексте называешь воздушной ступенью?
Самолёт с ТРД?
Так нам в общем-то плевать на его массу...


Татарин> Вертикальный старт - на ЖРД + ТРД, это даёт достаточную тяговооружённость для начального разгона до скорости, на которой начинает работать крыло. После этого подъём/разгон происходит на ТРД и крыле до высоты разделения. На большой высоте при 2-3М начинает снова работать ЖРД "нормальной" одноразовой ракеты. Только уже имея приличную высоту.

Не, ну представить себе такую схему, конечно, можно... Почему нет.
Вопрос в том, насколько она хороша - тут считать надо, с учётом всех привходящих (в частности, минимум двукратного запуска ЖРД, профиля полёта, изменения плотности воздуха и мощи ТРД с высотой и скоростью...)

Но в ТАКОЙ схеме как-то маловато изящества.

Хотя, конечно, без конкретного счёта нельзя сказать, что она совершенно нежизнеспособна и невыгодна, но вот на первый взгляд она не выглядит сильно вкусной.

Только если старт на ЖРД + ТРД, с набором скорости до "рабочей" для крыла - так почему не стартовать просто на ЖРД? Ну, да, имеем лишний движок, и/или лишние баки... Ну так один лишний движок тоже можно на землю спустить, с многоразовой-то разгонной ступенью.

Опять же, непонятно, где выгода по сравнению с подъёмом на нужную высоту просто на самолёте.


ИМХО, сперва стоит задаться требованиями к многоразовой первой ступени - что она должна дать? Причём безотносительно к её конкретному решению - как она будет выполнять свою задачу, это вопрос номер следующий.
А требовать от неё - ИМХО - надо для начала примерно следующее: сообщить второй(возможно, второй и третьей) ступени (заданной массы) скорость порядк 1 км/с на высоте порядка 20 км. Крайне желательно - под нужным углом к горизонту.
С последующей посадкой на полосу.

А дальше смотреть - при какой конструкции и идеологии (горизонтальный там старт, или же вертикальный) первой ступени она лучше будет выполнять поставленную задачу, что будет проще и дешевле, и при каких условиях.
 2.0.0.82.0.0.8
Фу, блин, читать противно!
Один человек "сечёт фишку", а его пытаются загнобить фантазёры-прожектёры "ВРД подскока". Очевидная иллюстрация вредности излишне теоретических знаний ("ботанства инкубаторского")
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #20.02.2009 18:17  @Fakir#20.02.2009 17:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Да не так.

Так, так.

Fakir> Нет. От участка траектории, пролегающего в атмосфере, никуда не деться.

Но по крайней мере его вредное влияние надо стремиться минимизировать а не максимизировать.

Fakir> ИДЕАЛЬНЫМ было бы сделать из нужды добродетель - на атмосферном участке не только снизить потери ХС на сопротивление, но и получить какую-то выгоду за счёт большего УИ.

"Этот "больший УИ"" - кажущийся. Наивно надеяться использовать кажущиеся преимущества.
В данном случае говорить о более высоком УИ это всё равно что рассчитывать скорость самолёта по формуле Циолковского.

Fakir> Естественно, для носителя, к-й использует в т.ч. и ВРД, оптимальная траектория станет уже другой. И для разных типов ВРД, для разной их доли в "общей" тяговооружённости траектории будут различаться.

В данном случае слово "оптимальный" не совсем подходит. Обычно всётаки под этим понимают "лучшее из лучших" а не "наименее худшее из совсем плохих".

Fakir> Да, навскидку, без расчётов трудно утверждать, что будет мало того, что лучше, чем традиционные РН, но еще и сильно лучше. Но утверждать обратное - еще абсурднее.

Инженер должен понимать физику явлений без расчётов. Расчёты только помогают ему получить точные значения. Ну если хотите - попробуйте посчитать.

Fakir> Считать надо, выискивать комбинацию движков, раскладки траектории по ХС, чтобы найти ту самую щёлочку.

Всётаки нормальные люди предпочитают не искать щёлочки а идти в широко распахнутую дверь. Поэтому у АКС НННШ.
И я даже больше скажу - даже сверхзвуковое будущее обычной авиации под большим вопросом.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки


au> А ещё воздушный старт — это отсутствие инфраструктуры с большими капитальными и текущими затратами,

Ничего подобного. Воздушный старт требует гораздо более сложной и дорогостоящей инфраструктуры чем наземный.

au> а у воздушного текущие можно менять от околонулевой до 100% в зависимости от потребностей — самолёт загнали в ангар до следующего раза,

Наземному старту вообще не нужен ангар. И самолёт тоже...

au> а космодром надо "починять" постоянно.

Это ещё зачем?

au> Воздушный старт может всегда пулять с экватора над океаном,

Наземный - тоже.

au> а космодрому нужна земля, включая районы падения ступеней на голову.

Ну что вы так мучаетесь? Ну постройте космодром на берегу, как у всех нормальных людей...
При заправке ракеты на самолёте вам прийдётся превращать в зону отчуждения весь аэродром, а при взлёте и всю трассу до набора высоты.

au> Одни лишь малые капитальные затраты часто становятся зелёным светом для проекта,

Вы не понимаете ситуации. Воздушный старт требует значительно бОльших капитальных затрат чем наземный. Вы ракету "Тополь" знаете? Неужели вы думаете что самолёт способный её возить и запускать будет дешевле чем машина "многоножка"?

au> который при любых ст/эфф с большими капитальными просто не был бы профинансирован,

История знает кучу профинансированных проектов наземных стартов и только один - воздушный.

au> потому что деньги стоят денег,

Поэтому у АКС - НННШ.

au> Так что советские шаблоны не надо обобщать.

А капиталисты об этом знают? Боинг? Локхид? Арианспейс? Маск на худой конец?
Старый Ламер  7.07.0

MIKLE

старожил

MIKLE> _______________
MIKLE> но если подытожить-херня выходит %)
MIKLE> в обсчем думать надо...

с другой стороны, так как мы получаем довесок в скорости высоте, а задача стоит несколько иначе, нежели удвоить пн(а именно многоразовая первая ступень), делаем следующее:
при трёхступенчатой ракете убираем первую ступень, при двухступенчатой- режем засапы топлива и слегка тягу, ставя более стратосферный двигатель.

соответсвенно при 100-тонной ракете экономия порядка 25-30 тонн. 20 тонн минимум.

то есть вместо 140 тон впритык(и 145+ сколько получится) у нас 130 тонн максимум, реально 125 стартовой и чуть более 110 по выработке топлива.

при техже 150-160-170 тонн стартовой тяги это совсем другой коленкор выходит. полетит, да ещё со свистом.

идея с крылом и паой движков интересна но надо считать... и много...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru