"Литой свинец" - израильская операция в Газе, 2009 [2]

..
Бяка> А вы не можете позволить себе бесконечные победы, не видя реальной победы. ..сплошные военные победы ..
Бяка> Пока арабы, живущие в Израиле, не станут, находясь за рубежом,

Это всё пожалуйста воон туда:
Холивар за Палестину
К военным действиям отношения не имеет никакого.

Tico> Честно говоря, мне ХАМАС больше напоминает военно-монашеские ордена средневековья.

Госпитальеров, тамплиеров или Ливонский?

Barbarossa> Госпитальеров, тамплиеров или Ливонский?

Скорее хашишинов.

Фигурант> Также совершенно ясно, что настроение в Европах-демстранах сегодня откровенно анти-израильское. Спасибо СМИ, конечно, но с другой стороны истории о расстрелах целых семей в упор,

?

>бомбардировки школы ООН


ООН уже опровергла эту историю.

>и убежища гражданских жителей (куда, если верить официозу, их поместил сам Цахал),

Более чем сомнительная история.

>и (если верить ООН и Красному Кресту) около 400 детских трупов конечно имиджа не прибавляет.

Палестинская правозащитная организация насчитала 280 детей включая 16 и 17 летних.

ИринаП> ООН уже опровергла эту историю.
Это хорошо.

ИринаП> Палестинская правозащитная организация насчитала 280 детей включая 16 и 17 летних.
А это очень плохо.

Причём и хорошо и плохо - чисто политически.

Фигурант>> Также совершенно ясно, что настроение в Европах-демстранах сегодня откровенно анти-израильское. Спасибо СМИ, конечно, но с другой стороны истории о расстрелах целых семей в упор,
ИринаП> ?
Ну например (это про в упор): Bullets in the brain, shrapnel in the spine: the terrible injuries suffered by children of Gaza - Telegraph
Если не совсем в упор, то можно припомнить бомбардировку семьи Абу аль Аши в прямом эфире израильского ТВ.

>>бомбардировки школы ООН
ИринаП> ООН уже опровергла эту историю.
Вы что??? Картинки тоже опровергла? И шеф UNRWA еще вчера возмущался по этому поводу. Где опровержение? О версии что оттуда стреляли Хамасовцы все знают - факта это не меняет.

>>и убежища гражданских жителей (куда, если верить официозу, их поместил сам Цахал),
ИринаП> Более чем сомнительная история.
История опять же подтверждена ООН. IDF открыла расследование. Трупы были красиво демонстрированы во всех западных СМИ. То что РТР предпочитает репортажы с израильских баз ВВС еще ничего не значит.

>>и (если верить ООН и Красному Кресту) около 400 детских трупов конечно имиджа не прибавляет.
ИринаП> Палестинская правозащитная организация насчитала 280 детей включая 16 и 17 летних.
Ну а другая 1200. А датский (или норвежский - не помню) доктор из госпиталя там говорил о 300 детских жертв только в его госпитале и только за два дня. Я о цифрах озвученных ООН. Понятно там в основном палестинцы работают, но в условиях густонаселенной постройки и наличия 20 процентов населения с возразстом меньше чем 18 лет, такие цифры вполне логичны.

Опять же, я просто о информационной политике/войне.

Фигурант>>> Также совершенно ясно, что настроение в Европах-демстранах сегодня откровенно анти-израильское. Спасибо СМИ, конечно, но с другой стороны истории о расстрелах целых семей в упор,
ИринаП>> ?
Фигурант> Ну например (это про в упор): Bullets in the brain, shrapnel in the spine: the terrible injuries suffered by children of Gaza - Telegraph
Фигурант> Если не совсем в упор,

Это совсем не в упор.

>то можно припомнить бомбардировку семьи Абу аль Аши в прямом эфире израильского ТВ.

Танк ошибся. Случай практически 1-1 с огнем по своим.

Фигурант> >>бомбардировки школы ООН
ИринаП>> ООН уже опровергла эту историю.
Фигурант> Вы что??? Картинки тоже опровергла? И шеф UNRWA еще вчера возмущался по этому поводу. Где опровержение?




>О версии что оттуда стреляли Хамасовцы все знают - факта это не меняет.

Какого факта?

Фигурант> История опять же подтверждена ООН. IDF открыла расследование. Трупы были красиво демонстрированы во всех западных СМИ. То что РТР предпочитает репортажы с израильских баз ВВС еще ничего не значит.

Палестинская история звучит так: израильские солдаты вошли в Зейтун и приказали зайти людям в здание. Ночью здание подверглось артиллерийскому огню. Вопрос, зачем израильтянам обстреливать из артиллерии занятый ими же район? Скорее всего свои же палестинцы из минометов их и обстреляли.

Фигурант> Ну а другая 1200. А датский (или норвежский - не помню) доктор из госпиталя там говорил о 300 детских жертв только в его госпитале и только за два дня. Я о цифрах озвученных ООН. Понятно там в основном палестинцы работают

417 детей младше 16 - это хамасовский министр зравохранения. ООН с СМИ просто автоматически переписали эту цифру без всякой проверки.

Вот довольно подробный отчет палестинской организации (очень анти израильской):




280 младше 18. Т.о. Хамас взвинтил кол-во детей вдвое.

>но в условиях густонаселенной постройки и наличия 20 процентов населения с возразстом меньше чем 18 лет, такие цифры вполне логичны.
Фигурант> Опять же, я просто о информационной политике/войне

В Газе 60 процентов младше 18, среди погибших - 22%. Причем могу поспорить, что подавляющее большинство будут мальчики в возрасте 12 и старше. Особенно 15-18.

Ирина П., Вы не совсем не поняли о чем я
Я не о сколько, когда, и почему - тут будет как говорится, claim and counter-claim.
То что палестинцы цифры преувеличивают - я знаю.
То что IDF действительно старалась минимизировать потери среди мирного населения - я верю.
То что Хамас действительно пользовался живыми щитами и т.н. эмоциональныими щитами (мечетями, больницами итд.) - правда.

Мой пост был о выгодах/потерях на стратегическом и политическом фронте, в том числе и в инфовойне.
Это все.
То есть попробовал показать, что впечатления (и соотв. имидж) тут на Западе (и в арабских странах) создались очень негативные в отношению к Израилю.

Случайности и трагедии всегда бывают, не в этом дело. Проблема в том когда эти случайности и трагедии систематизируются и компилируются с целью создания образа кровавого варвара. В России мы это уже лет 300 как минимум проходим

А ничего сделать с этим нельзя.

1) Плотность застройки высокая. Дети часто носятся табунами по улицам, вместо того, что бы спрятатся по подвалам как все нормальные люди. Хамасовцы действуют из плотных застроек. Так что как ни старайся, не менее трети-четверти жертв будут мирные люди. А учитывая, что в Газе 60% населения - дети, то подавляющее большинство мирных жертв будут дети. Арабские СМИ детально показывают все трупы, показывают плачущих родителей. На психику это давит.
2) Большинство работников ООН в Газе - палестинцы. Те, кто не палестинцы обычно из радикальных ультра левых движений, вроде того же норвежского доктора.
3) Журналисты - все арабы.
4) Главы больниц и министр здравохранения - хамасовцы.
5) Практически вся информация цензурируется Хамасом.
6) Хамас нагло врет и завышает цифры. Эти цифры проглатываются большинством СМИ как факт.

Принцип вранья тоже прост: сегодня по всемновостям бреакинг ньюз: Израиль разбомбил школу ООН. Потом через три недели маленькими буквами в какой нибудь газете опровержение.

Если посмотреть на дипломатические итоги, то всполне нормальные:

Арабские страны вели себя более чем нормально. Ругали Израиль для проформы, но и Хамас критиковали.

6 ведущих европейских лидеров посетили Израиль на следущий день после окончания операции. Такого я давно не припомню.

Россия вела себя более чем нейтрально.

Боливия и Венесуэлла несколько удивили, но все равно отношений с Израилем уже давно не было.

Неприятным сюрпризом стала Турция. Тем не менее, несмотря на всю критику Турция даже не отозвала посла. Значит военные Эрдогану дали полаять, но ничего реально сделать не дали.

ИринаП> А ничего сделать с этим нельзя. Плотность застройки высокая. Дети часто носятся ...Хамасовцы действуют из плотных застроек...учитывая, что в Газе 60% населения - дети...Арабские СМИ детально показывают все трупы, показывают плачущих родителей. На психику это давит.
А я о чем? Я тут полностью согласен, просто говорил что на психику зрителей западных СМИ это давит радикально. Они не задаются вопросом кто виноват и что делать, они видят детей - а бомбит Израиль - значит Израиль виноват, варвар и вообще сорвал перемирие, при этом ужасную блокаду устроил. Цитируют Манделу по поводу право самообороны (для палестницев) итд. Опять же - мой пост был о средне- и дальнесрочных последствий.

ИринаП> 2) Большинство работников ООН в Газе - палестинцы. Те, кто не палестинцы обычно из радикальных ультра левых движений, вроде того же норвежского доктора.
Ну тут Вы наверняка немного преувиличиваете - идеологию данного доктора я не знаю, но для меня он прежде всего хирург, людей оперирует, жизни спасает. Думаю, работал бы в Израиле, оперировал бы не хуже израильских детей. Как говорят французы, "на скорую помощь не стреляют"

ИринаП> 3) Журналисты - все арабы.
От этого он не все вруны. При этом этом Израиль также вполне официально запретил западным журналистам работать в Газе - так что за что боролись, на то и напоролись.

ИринаП> 4) Главы больниц и министр здравохранения - хамасовцы.
Ну это понятно - они выборы выиграли. О глав больниц не знаю - вполне возможно, но это ничего не меняет. Понятно что там израильтян нет.

ИринаП> 5) Практически вся информация цензурируется Хамасом.
Опять же, на войне это всегда так. В Ираке, Афгане, Осетии, Израиле или Газе. При этом грешат обе стороны. Вопрос только в том кто этим более профессионально занимается.

ИринаП> 6) Хамас нагло врет и завышает цифры. Эти цифры проглатываются большинством СМИ как факт.
Это всегда было, есть и будет.

ИринаП> Принцип вранья тоже прост: сегодня по всемновостям бреакинг ньюз: Израиль разбомбил школу ООН. Потом через три недели маленькими буквами в какой нибудь газете опровержение.
Ну если по честному, то там не совсем опровержение, так как бомбежка имела место быть и жертвы также были, просто бомбили не по школе а около. А так - да, конечно.

ИринаП> Если посмотреть на дипломатические итоги, то всполне нормальные:
И так всем ясно, что никто официально ничего (и особенно арабы - они палестинцев презирают, как правило) делать не будет. Но осадок остался, и Хамас не уничтожен. Туннели не уничтожены. Имидж Израиля пострадал однозначно. И если выборы выиграет партия войны (и там, и там), то это только продолжится.

ИринаП> Неприятным сюрпризом стала Турция. Тем не менее, несмотря на всю критику Турция даже не отозвала посла. Значит военные Эрдогану дали полаять, но ничего реально сделать не дали.
Тут я был бы поосторожнее - у военных (имею в виду верхушку) в Турции дела сейчас очень плохи - там идет жестокая и серьезная чистка, после якобы попытки переворота, и 90 процентов л/с ВС Турции - симпатизируют совсем не кемалистам.

Фигурант> А я о чем? Я тут полностью согласен, просто говорил что на психику зрителей западных СМИ это давит радикально. Они не задаются вопросом кто виноват и что делать, они видят детей - а бомбит Израиль - значит Израиль виноват, варвар и вообще сорвал перемирие, при этом ужасную блокаду устроил. Цитируют Манделу по поводу право самообороны (для палестницев) итд. Опять же - мой пост был о средне- и дальнесрочных последствий.

Так что, не воевать теперь?

Фигурант> Ну тут Вы наверняка немного преувиличиваете - идеологию данного доктора я не знаю, но для меня он прежде всего хирург, людей оперирует, жизни спасает. Думаю, работал бы в Израиле, оперировал бы не хуже израильских детей. Как говорят французы, "на скорую помощь не стреляют"





Фигурант> От этого он не все вруны. При этом этом Израиль также вполне официально запретил западным журналистам работать в Газе - так что за что боролись, на то и напоролись.

А что быони делали внутри Газы во время войны? Стояли бы у больници и фотографировали убитых? Больше там особенно репортировать было и нечего.

Фигурант> Ну это понятно - они выборы выиграли. О глав больниц не знаю - вполне возможно, но это ничего не меняет. Понятно что там израильтян нет.

Меняет то, что они выдают цифры.

Фигурант> Опять же, на войне это всегда так. В Ираке, Афгане, Осетии, Израиле или Газе. При этом грешат обе стороны. Вопрос только в том кто этим более профессионально занимается.

Демократия не может запугать журналистов и для цензурирования нужны веские доводы в независимом суде.

Фигурант> Ну если по честному, то там не совсем опровержение, так как бомбежка имела место быть и жертвы также были, просто бомбили не по школе а около. А так - да, конечно.

Большая разница где произошло. Насчет кол0ва убитых у меня тоже большие сомнения.

Фигурант> И так всем ясно, что никто официально ничего (и особенно арабы - они палестинцев презирают, как правило) делать не будет. Но осадок остался, и Хамас не уничтожен. Туннели не уничтожены. Имидж Израиля пострадал однозначно. И если выборы выиграет партия войны (и там, и там), то это только продолжится.

Израиль и не ставил задачу уничтожать Хамас. Насчет имиджа - как я уже говорила, ничего с этим не поделаешь, но за исключением Турции ничего не произошло.

Фигурант> Тут я был бы поосторожнее - у военных (имею в виду верхушку) в Турции дела сейчас очень плохи - там идет жестокая и серьезная чистка, после якобы попытки переворота, и 90 процентов л/с ВС Турции - симпатизируют совсем не кемалистам.

Да, тенденция в Турции не хорошая.

ИринаП> Так что, не воевать теперь?
Воевать. А не пытаься выглядеть как мальчики из церковного хора.

Фигурант>> При этом этом Израиль также вполне официально запретил западным журналистам работать в Газе - так что за что боролись, на то и напоролись.
ИринаП> А что быони делали внутри Газы во время войны? Стояли бы у больници и фотографировали убитых? Больше там особенно репортировать было и нечего.
А это уже не ваше дело. Пусть фотографируют.
Вы можете использовать эти фото для демонстрации бесчеловечности войны, которую вам навязали. И вообще, в вас стреляют неуправляемым оружием. Отвечайте адекватно. Таким же неуправляемым, пока цель не прибьёте.
И не надо Европейцев боятся. Они устроили две мировые войны и знают что это такое. Чем больше вы там палов прибьёте, тем больше вам будут благодарны.
Вслух, конечно, посетуют о лишних жертвах. Вы же о них должны кричать.

ИринаП> Да, тенденция в Турции не хорошая.
Это вообще вас не касается. Но если хотите, чтобы тенденция в Турции стала ещё хуже, продолжайте в том же духе.

ИринаП> Ну ответим. Убъем сотню мирных жителей, включая 60 детей. Еще один два таких ответа и Израиль остановят.
Никто вас не остановит, кроме вас самих.

ИринаП> Ну ответим. Убъем сотню мирных жителей, включая 60 детей. Еще один два таких ответа и Израиль остановят. Что это даст? Хамасу чем больше мирных погибнет, тем лучше.

Неправильно рассуждаете.
Вы убиваете не мирных жителей а комбатантов. Все, кто попадает под снаряды — комбатанты. Стоишь рядом с пусковой, хоть и не стреляшь? Комбатант. Ходишь в школу, рядом с которой стреляют из миномёта? Комбатант. Не хочешь быть комбатантом? Убивай тех, кто ставит рядом с тобой и рядом со школой миномёты и пусковые направляющие.

На залп пусковой установки отечать надо залпом MLRS. Тоже ведь пусковая. На обстрел из миномёта (на вид 80 мм) — отвечать батареей миномётов. Желательно 120 мм. На взрыв смертника в толпе евреев — отвечать взрывом ОДАБ в случайно выбранной точке зоны арабов.

И вот как только возмездие станет неадекватным причинённому ущербу, так у вас мир и наступит. А пока вы будете прислушиваться и прогибаться под всяких общечеловеков и защитников арабов из Эуропы и вашей пятой колонны, вас будут убивать, как ни прискорбно это.

HolyBoy> Вы убиваете не мирных жителей а комбатантов. Все, кто попадает под снаряды — комбатанты.

Боюсь эту логику не поймут и не поддержат . А с ее автором что-то случится.

Vale> Боюсь эту логику не поймут и не поддержат . А с ее автором что-то случится.

Это должно быть не мнение частного лица, а государственным. И политика должна проводиться в соответствии с этой логикой.

Мне тут подумалось, ведь на самом деле, если судить с политической точки зрения, то этот конфликт выгоден всем в Европе и России. Пока арабы (читай мусульмане) заняты Израилем, у них нет времени подумать о России, Европе, Америке и тд. Значит, достаточно поддерживать обе стороны, давать по рукам Израилю, когда он начинает действовать в соответствии, ну или хотя бы приближается к вышеизложенной модели действий и всё будет в ажуре: арабы убивают своих злейших врагов - евреев, готовятся к борьбе с ними; евреи защищаются и тратят свои ресурсы на противостояние арабам и оба противника ничем другим и не занимаются. Отсюда и вооружение Россией арабов, финансовая помощь евреям с Запада и прочее, но не в таких количествах, чтобы дать преимущество одной из сторон.

HolyBoy> Мне тут подумалось...
Не хочу говорить о том что подумалось или приснилось, но хотелось бы лично (хотя я ни израильтянин и не еврей) чтобы в данном сабже не смешивались понятия израильтянин (гражд. конкретного государства) и еврей (личность которая себя относит к данному этносу по религиозным, этническим, культурологическим или иным причинам). Смешивать все в одну кучу рано или поздно приводит к довольно странным обобщениям, уже не говоря о опасности перехода в очень неприятную плоскость. Напомню что в израильской армии служат не только евреи, как и в российской - не только русские.

Также напомню что современная история - конечно история, но с другой стороны было довольно длительное время (скажем так, сотни лет) когда арабы и евреи не враждовали, и России от данного факта было ни холодно ни жарко. Так что с темой Ислама это связано очень опосредственно.

Имхо мы тут обсуждаем что-то, которое ничего общего с тезисами Хантингтона не имеет, и никакого конфликта цивилизаций итд тут нет, а просто (нравится ли это палестинцам и израильтянам - неважно) обыкновенный пост-пост-колониальный конфликт затяжного характера, в котором религия если и играет роль, то скорее катализатора. То есть конфликт не мировоззрения, а чисто территориальный, демографический, этнический, усугубленный стратегическим значением региона, технологическим и цивилизационным разрывом между противостоящими сторонами и постоянным присутствием (дипломатическим, информационным, технологическим, разведовательным, ну и есс-но политическим) различных вне- и меж-региональных держав. Так что get real, и не ожидайте решения ударами ОДАБов или БРСД по Раммале/Тель Авиву.

А что там сейчас бузят по поводу военных преступлений в Газе, похабных маек на тренировках и расстрела мирных жителей? Новый кабинет готовит чистку ГШ?

http://www.haaretz.co.il/hasite/.../PrintArticle.jhtml?itemNo=1072036 (иврит)
IDF in Gaza: Killing civilians, vandalism, and lax rules of engagement - Israel News | Haaretz Daily Newspaper (англ.)
Перевод не-переведенных частей в англ. версии: :: www.uruknet.info :: informazione dal medio oriente :: information from middle east :: [vs-1] :: informazione dal medio oriente :: information from middle east :: [vs-1]
(осторожно, сайт субьективный )

Фигурант> А что там сейчас бузят по поводу военных преступлений в Газе, похабных маек на тренировках и расстрела мирных жителей? Новый кабинет готовит чистку ГШ?
..

Не, ничего не будет. Самый максимум (которого я почти уверен не будет) посадят пару солдат на пару недель/месяцев + задержат продвижение в звание пары младших офицеров.