Концепция атомного корабля УРО

MIKLE> о да, пар... знамо дело... у ак 130 часом не специсполнение с паровым приводом?
Простите, не понял вопроса

MIKLE> тем более.. один реактор пр-ли, второй загнали дл срабатывания аз...
Вы готовы отвечать за свои слова?

тащторанга-01>>О как! Про КПД электродвижения в курсе?
MIKLE> а что с ним не так?
Он меньше чем прямой привод на турбину.

MIKLE>> о да, пар... знамо дело... у ак 130 часом не специсполнение с паровым приводом?
тащторанга-01> Простите, не понял вопроса

я к тому что нафига на корабле постройки 80-х годов пар.

MIKLE>> тем более.. один реактор пр-ли, второй загнали дл срабатывания аз...
тащторанга-01> Вы готовы отвечать за свои слова?

имеем-два рекатора на корабле-в дальнем походе оба не работают. называайте это как хотите но это ненормально... я-бы сказал что неприеммлемо, но страна такая что всем всё пофиг...

тащторанга-01> Он меньше чем прямой привод на турбину.

всегда и везде? что там с кпд турбин на нагрузках меньше половинной?

MIKLE>>> о да, пар... знамо дело... у ак 130 часом не специсполнение с паровым приводом?
тащторанга-01>> Простите, не понял вопроса
MIKLE> я к тому что нафига на корабле постройки 80-х годов пар.
кхм,например штатная система отопления/обогрева на корабле паровая, опять же камбузное оборудование. сейчас и на "Ярославе Мудром" сомневаюсь, что отопление не паровое...

MIKLE> я к тому что нафига на корабле постройки 80-х годов пар.
Я опять же не понимаю о чём Вы. Хозпар (1-1,5 кг) на 1144 требовался для обогрева корабля

MIKLE> имеем-два рекатора на корабле-в дальнем походе оба не работают. называайте это как хотите но это ненормально... я-бы сказал что неприеммлемо, но страна такая что всем всё пофиг...
Причем здесь страна? В походе один реактор потёк (не по вине экипажа), на втором реакторе сработала АЗ (ситуация не из ряда вон), что здесь неприемлемого?

MIKLE> всегда и везде? что там с кпд турбин на нагрузках меньше половинной?
Опаньки, а что в таком случае с ГЭДами+ТГ?

MIKLE> иллюзия вот в чём. в якобы дешёвом ракетовозе.

Свора уже есть, дополнительная не нужна, а ракетовоз к ней — лишь придаток в кильватере. А вот распихивать по своре не проще и не дешевле. Выкатывать арсенал нужно только перед самой войной, а своры работают постоянно. Так что добавочные расходы на "проект арсенал" практически равны сумме стоимости платформы и стоимости ракет. А что до истерик, то они что с арсеналом, что без арсенала всегда присутствуют, повод находится.

Capt(N)> кхм,например штатная система отопления/обогрева на корабле паровая, опять же камбузное оборудование. сейчас и на "Ярославе Мудром" сомневаюсь, что отопление не паровое...

и как весь мир без пара живёт....

MIKLE> и как весь мир без пара живёт....
не факт

MIKLE>> я к тому что нафига на корабле постройки 80-х годов пар.
тащторанга-01> Я опять же не понимаю о чём Вы. Хозпар (1-1,5 кг) на 1144 требовался для обогрева корабля

и ради этого котлы и всё прочее... 21-й век на дворе...

тащторанга-01> Причем здесь страна? В походе один реактор потёк (не по вине экипажа), на втором реакторе сработала АЗ (ситуация не из ряда вон), что здесь неприемлемого?

сама ситуация... текущие реакторы, срабатывние аз... и всё разом.. и не в 60-е, в конце 80-х... когда куча атомных лодок уже списана и разделана...

MIKLE>> всегда и везде? что там с кпд турбин на нагрузках меньше половинной?
тащторанга-01> Опаньки, а что в таком случае с ГЭДами+ТГ?

смотря какая система. если электродвижение полное на всех ходах-то отключается часть генераторов.

если частичное, как упомянутая система со вспомогательными колтлами на кирове-вообще проблема отсутвует...

au>> Турбогенератор и дизель-генератор -> электродвижение
тащторанга-01> О как! Про КПД электродвижения в курсе?

За меня об этом побеспокоились другие. Вот, ознакомьтесь визуально:
http://www.amsc.com/.../36.5motor_constrbeforeapproval_8x10_150RGB.jpg [not image]
Это ВТСП мотор на 36.5МВт для Зумвалта. Реактора правда нет. Пока что.

з.ы. Вот тут альтернативный взгляд на КПД в контексте военного НК: http://www.rigdonmarine.com/pdf/articles/Diesel_Electric.pdf
Интересно было бы взглянуть на этот самый КПД для котлов Петра в диапазоне нагрузок от 0 до 100%. Для справедливости

au>> Не надо быстро. "В кратчайшие сроки" уже неактуально. Так что выбрал качественно и дёшево.
тащторанга-01> Вносите деньги, через сто лет заходите.

Тащторанга, с таким отношением к проблеме и через сто лет на котлах будете ходить, когда Зумвалт уже в музее запылится.

тащторанга-01>> Вносите деньги, через сто лет заходите.
au> Тащторанга, с таким отношением к проблеме и через сто лет на котлах будете ходить, когда Зумвалт уже в музее запылится.

Господин au, если Вы действительно находитесь в Австралии, то Вам, конечно, незнакомы некоторые проблемы которые испытывает российская промышленность.
Нынешний кризис добьет ее окончательно и есть признаки того, что скоро и котла не сделаем.
Грешно смеяться над больной страной...

тащторанга-01> Нам бы присутствие обозначить, где совсем стыдно не присутсвовать, да подскочить куда как можно быстрее по экстренной надобности. А с этими задачами никто лучше АНК не справится. Да и не настолько мы богаты, чтобы "покупать дешевые вещи", сиречь строить дешевые корабли.
Это уже не корвет.

тащторанга-01>> Далее котлы на атомном крейсере это, конечно, очень смешно
au> Но почему не дизели?
Вспомогательные котлы обеспечивают пар для ГТЗА. Для дизелей потребуется нефиговый редуктор. Да и сами дизеля будут не маленикие. Это же резевный источник энергии, его нужно сделать компактным.

тащторанга-01>> Вы можете мне хотя бы примерно объяснить схему сопряжения дизеля с АЭУ на НК
au> Турбогенератор и дизель-генератор -> электродвижение + "перспективные системы оружия".
В 1973 году? (год закладки).

тащторанга-01>>> Вы можете мне хотя бы примерно объяснить схему сопряжения дизеля с АЭУ на НК
au>> Турбогенератор и дизель-генератор -> электродвижение + "перспективные системы оружия".
LtRum> В 1973 году? (год закладки).

Мы ж тут о перспективном, а не унаследованном. А что есть, то уже доплавает как есть, хоть на вёслах.

au> За меня об этом побеспокоились другие. Вот, ознакомьтесь визуально:
Побойтесь бога, какой год на фото и где все это году так 1975 от р.х.?

тащторанга-01>>> Вносите деньги, через сто лет заходите.
au>> Тащторанга, с таким отношением к проблеме и через сто лет на котлах будете ходить, когда Зумвалт уже в музее запылится.
Инженер-лейтенант-2-ой> Грешно смеяться над больной страной...

Непонятно где вам привиделся смех. Или нужно зажмуриться и сказать "как-нибудь всё само образуется"?
Электродвижение уже на новой лодке, если не ошибаюсь. Что мешает делать то же, да пусть и ценой чуть меньшего КПД, зато дико подняв надёжность НК, упростив всю "сантехнику"? Вон про 956 сколько раз уже читал слово "котлы" в мрачных тонах — надо когда-то и оргвыводы делать. Причём, судя по тому что я читал, все эти котлы в основном в головах отягощённого погонами начальства засели, а не объективно лучшее решение.

au> В первый раз что-то не то было. Теперь ясно. И автор местный
почему и говорю, что пример затерт до дыр, столько раз на него ссылались.
au> Лукавят они с ценами по жизни. Была ещё бумажная КР за 50 вроде тыщ, не помню уже названия, вроде Titan делать должен был, тоже типа всё недорого и массово. А как доходит до заказа на серию, сразу цифры начинают расти. В общем, помню было какое-то правило "умножать на три" подобные заявочные цифры, так оно и получается. Ну ладно, MALD за 30~100к на 450км и... масса взлётная 46кг. А где 500кг БЧ? А масштабируете под эту БЧ, получится движок и планер побольше-подороже, туда-сюда и вот 500к за нынешний томагавк. Если цена за кг как у MALD, то томагавк стоил бы по их цифрам ~1500 / 46 * 30к = лимон. Вот, кг КР даже дешевле оптом. Так что принципиального прорыва в стоимости тут нет.
Была просьба о КР, получите КР, а ТТХ раньше давать надо было Вопрос состоял в возможности создания на современном промышленном уровне с использованием массовых дешевых технологий управляемой ракеты, вот она. Хотите больше - можно пульсирующие двигатели, к примеру поставить, все уже было, а масса БЧ в 500 кг немного перебор, вполне можно и 250 обойтись, тем более что и современные УР примерно те же БЧ несут, а если нужно больше ВВ, то обеспечить за счет массирования ракетного удара.
au> Засохла тема.
Да, потому как не актуально и проект не бог весть что, но как ответ на вопрос - ИМХО, годится, плюс ARES Рутана, оба достаточно дешевы и просты для массового производства.
au> Но это нисколько не "мобилизационный истребитель". Это больше напоминает человеко-торпеды рейха и немного пояс шахида, а не оружие регулярной армии.
Для патрулирования своего воздушного пространства, особено при поддержке с земли - допустимо, плюс малая полезная нагрузка, УРВВ сейчас разные есть, и для применения УРСД нужно брольший размер.
au> А вот это да.
Вот именно что Даааа, не забыли последние мозги в американщине в погоне за хайтеком, остались там вменяемые люди с вопросом в подкорке "А что, если бяда?..."
au> Тут видятся два незамеченных вами момента. 1. Это корабли не военные, так что топнут от очереди из 30мм — недавно была возможность убедиться в этом наглядно — не говоря уже о боевом столкновении с военным кораблём или авиацией.
Несогласен, я этот вопрос не первый год обдумываю. Пример адекватного использования того же самого подхода - борьба за Атлантику, были там с различным уровнем гражданских технологий проекты, но чего-то ужасного они не показали, все в рамках разумного. да и сам проект учитывает требования по живучести, ВРК чего стоят. Собственно по приведенному примеру - утопли не от очереди как таковой, а в условиях сильного шторма, причем высадили в судно весь БК ПСКР - 500 патронов, после чего команда смылась с судна.
au>2. Дешёвой гражданская техника получается у коммерческих контор, для которых это их масло и икра на хлеб. Для военных это просто железо, на казённый хлеб оно не намазывается, так что те методы работы и обращения с техникой, которые дают коммерческим конторам снижение стоимости эксплуатации, на военных просто так не переносятся. И по стоимости закупки тоже, иначе не было бы большой разницы в той же ГЭУ для кораблей, действующих в сходных условиях, а она велика.
Приведу ваш же довод - за время современного конфликта сломаться не успеет, если даже эксплуатировать с высокой интенсивностью, а если и сломается, выбросить и все, стоит-то не дорого, а ремонтировать незачем. война кончится.
au> Вот вам замечательный пример подобного из реальной жизни: НИ-1 — Википедия
au> Единственный недостаток — нулевая ценность как оружия.
Ну это импровизация на неподходящем шасси, а если посмотреть на фото в Croatian Improvised AFVs 1991-95, то там такие образцы можно узреть, что не стыдно показать. есть и такой образец - http://www.bestfromwiki.org/wiki/Lazar_BVT-SR-8808-MRAP на основе гражданской модели, башню с достаточно крупной пушкой можно разместить, шасси выдержит, раз 155-мм САУ делают, было бы желание.
au> Да уязвимо и сбиваемо, но смотрите на цифры. Если в залпе 100-1000 ракет, и вы сбиваете половину (а это очень много), расход ЗУР 100-1000, ваши потери — 50-500 поражённых стационарных целей, либо морских, если это ПКР. Легче ли станет от того что вы сбили так много ракет, если столько попало в цели? А ведь цель — не фабрика аккордеонов и не плавучее казино, а что-то стоящее как минимум того ВТО. Это "смерть от тысячи порезов". А насчёт помех, комбинации ИНС+GPS сильно не помешаешь, и если ракет в цель много, то промах не так критичен. Сколько бы вы выделили ракет с ОФ БЧ 500кг на нефтеперерабатывающий завод или терминал LNG, если у противника их 10, а ракет у вас 1000, и долетит из них половина более-менее точно? Я думаю у вас как минимум недостатка не возникло бы.
Никто толком не применял инженерную защиту промышленных объектов и остальные приемы в виде аэростатов, сетей, разветвленной системы ПВО, маскировки и т.д. - оценивать по почти полигонным испытаниям реальные возможности ВТО можно, но завышение эффективности есть.
au> А нет, это уже эмоции и отчаяние. "Что-то" — это отстреливаться из маузера. Конечно славно, но войну надо выигрывать или не начинать, а не красиво проигрывать. А от проигрыша с уничтожением есть страховка — стратегическое ЯО.
Почему эмоции, все мы люди, все мы человеки, в противном случае можно было бы все рассчитать и по результатам матмоделирования войны выносить решение о победе, уведомляя противников через послов в Гааге. Удобно черт возьми!
au> Техника — лишь часть военной машины, несамодостаточная. Логистика — другая часть, и воздействуя на неё, можно заставить технику стать бесполезной. Атаковать нужно саму систему.
Нужно и можно, однако упирать на проигрыш всей системы из-за не пойми какого функционирования элемента системы некорректно, понятно что убирать нужно слабые звенья, но ведь они будут в любом случае, задача их компенсировать, точнее ущерб от их выхода из строя, резервирование.
au> Непредвиденное можно в значительной степени компенсировать в ходе подготовки. Если у вас 100 стратегических (буквально — ключевых для победы) целей в списке, поражаемых одной ракетой, но вы компенсируете непредвиденное увеличивая наряд в разы, то всё получится. Пусть собьют половину, пусть ещё половина не долетит по любым причинам — умножаем на 4, и ещё + 100 резерв. Пусть 5х запас будет — так уже получается вполне определённо.
Чистое моделирование без неучтенных факторов, вводим плавающие вероятности и ага, запас на решение задачи в общем вырастает выше туч.
au> Насчёт народа — после новейших войн у меня ничего хорошего сказать на эту тему не находится. Что скажут думать по дуроскопу, то люди и будут думать. Увы, это то что вижу, а не чего мне хочется. Но это уже совсем другая тема.
безусловно.

Инженер-лейтенант-2-ой> Ну даете... это "чудо" было в районе 12000 тонн.
Инженер-лейтенант-2-ой> Один из вариантов пр.11990 "Анчар"

Вау!!!! КрасавчеГ!!! А где ударные ракеты?

Инженер-лейтенант-2-ой> Господин au, если Вы действительно находитесь в Австралии, то Вам, конечно, незнакомы некоторые проблемы которые испытывает российская промышленность.
Инженер-лейтенант-2-ой> Нынешний кризис добьет ее окончательно и есть признаки того, что скоро и котла не сделаем.
Инженер-лейтенант-2-ой> Грешно смеяться над больной страной...


какойто бухенвальд выходит... сёдня один барак в минус, завтра другой... а все сидят и смотрят... но в бухенвальде хоть вышки были и охрана с пулемётами, а тут сами с усами... аяяй, генерал велел всех уволих, колрабль растащит на цвет мет... ай плохой, ай сделать ничо ни магу... армия блин...

Capt(N)> кхм,например штатная система отопления/обогрева на корабле паровая, опять же камбузное оборудование. сейчас и на "Ярославе Мудром" сомневаюсь, что отопление не паровое...

А я думал там Калориферы электрические. пар же это опасно, обварить при аварии полэкипажа может?

J.F.> да забудьте вы про деньги! Чтобы сделать танк или построить корабль не нужны баксы или рубли. Из них не склеить даже корпус и второстепенные выгородки, ими не накормить рабочих. Баксы это только посредническая цепочка, которая в нужный момент стопорит весь процесс, потому что люди забывают про бартер... В Англии прекрасно обходились без бабла, чтобы накормить население - ввели карточки и пайки и все - никакие бабки не нужны, чтобы с голоду никто не умер.

Не порите чушь.
Почему-то в СССР Великой Отечественной изо всех сил старались снизить себестоимость продукции.
И военные платили бабки за снаряды, патроны, танки и все остальное предприятиям поставщикам.
Видимо Сталин был дураком.
Потому что бартер в рамках промышленности это смерть промышленности.
ЧТо и было продемонстрировано в наши 90'ые.

Инженер-лейтенант-2-ой>> Один из вариантов пр.11990 "Анчар"
Barbarossa> Вау!!!! КрасавчеГ!!! А где ударные ракеты?

ВПУ за фок-мачтой, есть фото модели более раннего варианта там 2 х 4 "Москита" в корме

To Mikle

Тут все сложнее. В СССР была создана и отработана система создания кораблей. ВМФ - заказчик, Минсудпром - исполнитель все государственное.
Сейчас в России государственный заказчик (ВМФ) имеет дело с организациями-исполнителями всех мыслимых форм собственности, схема не отработана, простор для нецелевого использования средств - колоссальный, возможно все что угодно, вплоть до банкротства частного ССЗ с государственными заказами.
Кто, например, даст гарантии что "Северная вервь" где строится 90% новых НК не обанкротиться в этом году?

adv1971> Не порите чушь.
Это вы не порите чушь. Потому что в СССР все ценны были жестко фиксированы сверху и деньги были реальным мерилом трудоемкости и ресурсоемкости. На черном рынке мало что продавалось и покупалось в масштабах промышленности...

adv1971> Почему-то в СССР Великой Отечественной изо всех сил старались снизить себестоимость продукции.
В СССР старались снизить не себестоимость как таковую, а трудоемкость и ресурсоемкость. Это объективные показатели, а себестоимость становится объективным только когда "стоимость" денег в ресурсном эквиваленте фиксирована.

adv1971> И военные платили бабки за снаряды, патроны, танки и все остальное предприятиям поставщикам.
Да, но если завод сделал патронов и снарядов больше чем было бабок у военных они не парились и в МВФ за подачкой не бежали! И кризис неплатежей у себя в тылу не устраивали и заводы не переставали отгружать неоплаченный боезапас! Или я не прав и немцам стоило только перекрыть финансовый краник из Москвы к окраинам и вся оборонка бы встала?!

adv1971> Видимо Сталин был дураком.
Сталин был не дураком, потому что сохранив товарно-денежные отношения, он ввел параллельно им отношения плановые, когда ты отчитываешься не бабками, а реально произведенной продукцией в штуках, тоннах и т.п. Но "ушлые" и тут научились обманывать (на качестве), за что кое-кого к ногтю призвали (и за дело между прочим)!

adv1971> Потому что бартер в рамках промышленности это смерть промышленности.
adv1971> ЧТо и было продемонстрировано в наши 90'ые.
Возможно бартер как раз наоборот спас производство, которое душили в 90-е устроив кризис неплатежей. Проблема только в том, что по бартеру тяжело, даже очень тяжело отследить длинные цепочки взаимных поставок... Но когда деньги произвольно (а хуже когда избирательно) меняют свою покупательную способность это реальный ответ финансовым жуликам!

Capt(N)>> кхм,например штатная система отопления/обогрева на корабле паровая, опять же камбузное оборудование. сейчас и на "Ярославе Мудром" сомневаюсь, что отопление не паровое...
Barbarossa> А я думал там Калориферы электрические. пар же это опасно, обварить при аварии полэкипажа может?
С точки зрения взрывопожаробезопастности на корабле, электрические грелки много опаснее паровых калориферов