[image]

Какой скорости может достичь самолет с винтом в качестве движителя?

Чайниковский вопрос
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 23
RU Balancer #03.03.2009 16:38  @Татарин#03.03.2009 16:01
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> На всякий случай: это газ, в котором столкновениями между молекулами можно пренебречь

Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха :)
   
RU Balancer #03.03.2009 16:40  @Татарин#03.03.2009 16:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Вообще-то, давление как раз определяется прямо, а вот температура - как производная.

Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул :) Скорость молекул - физический смысл температуры :)
   
EE Татарин #03.03.2009 17:00  @Balancer#03.03.2009 16:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> На всякий случай: это газ, в котором столкновениями между молекулами можно пренебречь
Balancer> Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха :)
Ну всяко ж. Именно поэтому по жизни редко пользуются даже Ван-дер-Ваальсом: Менделеева-Клайперона для приблизительных расчётов вполне достаточно.

Но изначальный вопрос Ааза - корректен, а придирка Факира - не в тему (если не сказать больше - что ошибочна).
Равно как и корректно замечание Малюха, что теория (идеального газа) - суха... Древо жизни - оно чуток пышнее зеленеет.

Balancer> Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул :)Скорость молекул - физический смысл температуры :)
Вот это последнее, отчёркнутое жирным - категорически неверно.
Оно не просто не-верно, оно - ошибочно. Даже для газов (разве что добавлять: "одноатомных, в диапазоне от ...К до ... К").

Физический смысл температуры (в том числе - и исторический, в момент введения понятия) прекрасно иллюстрирует то самое математическое определение: это мера "теплового потенциала", показатель - от чего к чему идёт тепло самопроизвольно.
   
Это сообщение редактировалось 03.03.2009 в 17:12
MD Fakir #03.03.2009 17:55  @Татарин#03.03.2009 15:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Как это не зависит? От плотности - вынь да положь.

Ты озверел? :) Речь-то газе :)
А именно об атмосфере - где отклонения от идеального газа практически весьма малы.

Да, если полезть в тонкости, взять реальные газы, учесть всё - и от громкости будет зависеть, а как же (если хотите, чтобы вас быстрее услышали - кричите громче).


В.М.> Итак, скорость звука в реальной атмосфере на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст. (101325 Па) на уровне моря.

Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте ;)
Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин>> Как это не зависит? От плотности - вынь да положь.
Fakir> Ты озверел? :) Речь-то газе :)

Кстати, да. Я-то и не приметил. И Aaz'у в голову не пришло пример привести :)

При равной температуре, что при 0,1 атм, что при 1,0 атм скорость звука в газе будет одинаковой для идеального газа и практически одинаковой для воздуха :)
   

hcube

старожил
★★
Народ, вы не там ищете ;-) Надо выигрывать не проценты, а разы ;-) Повторяю вопрос - что запрещает сделать сверхзвуковой винт? Скажем, со скоростью конца лопасти в 3М? ;-)
   6.06.0

Aaz

модератор
★★☆
uagg> Вопрос в том, почему винт выродится на дозвуковой скорости самолёта? Где там собака-то порылась, объясните на пальцах?
Еще раз, и по буквам: а/качество дозвуковых ЛА достигает 50-ти. "Конкорд" имел качество около 7-ми. Винт - это то же самое крыло, подчиняющееся тем же законам аэродинамики.
Теперь яснее - или жевать дальше? :)
   7.07.0

hcube

старожил
★★
Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление. Поскольку винт - это единственная принципиально незализываемая часть самолета, то оставшиеся 80% - это довольно много ;-)

Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен? ;-) Как вам - сверхзвуковой вертолет? ;-) Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч? ;-)
   6.06.0

Aaz

модератор
★★☆
hcube> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
2) Не будет у лопасти а/к=5 на с/з. Посмотри (внимательно!) на крылья д/з и с/з самолетов, а потом - на лопасти винта. Что они больше напоминают? :)

hcube> Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен? ;-) Как вам - сверхзвуковой вертолет? ;-) Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч? ;-)
Вообще-то за подобные речи у нас штраф дают. :)
Рекомендую посмотреть - Правила форумов авиабазы - особенно п.11.1. :)
   7.07.0

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Шо значит "на какой высоте"? Скорость звука отродясь только от температуры зависела :)
Fakir> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)

А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км? :)
   6.06.0

Anika

координатор
★★☆
hcube>> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
Aaz> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
У лопасти нет классического АК.
И двигло передает винту не усилие, а момент.
Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
   

Aaz

модератор
★★☆
hcube> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
Aaz>> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Anika> Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
"Вскрытие покажет..." (с) :)

Anika> У лопасти нет классического АК.
??? "Классическое а/к" может быть посчитано для любого предмета, перемещающегося в воздухе - хоть для кирпича. :) Отношение сопротивления к подъемной (в данном случае - тянущей) силе.

Anika> И двигло передает винту не усилие, а момент.
Двигатель совершает работу, которая "расходуется" на преодоление сопротивления воздуха лопастями. Эти процессы, естественно, "находятся в равновесии".
Сравнивать нужно / можно величины одной размерности, а как сопоставить момент с тягой винта? :)

Anika> Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Еще раз: и чем это лопасть принципиально отличается от крыла? Профилированная поверхность, перемещающаяся в воздухе (с неким сопротивлением) и создающая силу, перпендикулярную направлению перемещения.

Anika> Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
Да кто бы возражал... :)
   7.07.0

Cannon

опытный

hcube> Кстати говоря, а какая скорость лопаток ТРД?

Не сравнивай рабочее тело ТРД и рабочую среду винта. Давления/температуры разнятся на порядки, так что лопатки ТРД работают в полужидкой среде ;)
   

Cannon

опытный

Fakir>> Шо значит "на какой высоте"? Скорость звука отродясь только от температуры зависела :)
Fakir>> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)
Mishka> А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км? :)

Сначала создай приборы для ее контрольного измерения на такой высоте (при таком давлении). ;)

Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.
   
RU Владимир Малюх #04.03.2009 10:14  @Fakir#03.03.2009 17:55
+
-
edit
 
В.М.>> Итак, скорость звука в реальной атмосфере на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст. (101325 Па) на уровне моря.
Fakir> Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте ;)
Fakir> Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.

Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
   7.07.0

Invar

аксакал
★☆
Cannon> Не сравнивай рабочее тело ТРД и рабочую среду винта. Давления/температуры разнятся на порядки, так что лопатки ТРД работают в полужидкой среде ;)
Лопатки бывают разные :)
Найти компрессор , вентилятор со сверхзвуковыми ступенями - проблем нет. Я тут даже сверхзвуковой винт нашел :)
   4.01

hcube

старожил
★★
Так-так. Давайте разберемся по пунктам ;-)

1. Возможна ли сверхзвуковая лопасть винта? Т.е. можно ли крутить винт (допустим, винт изменяемого шага) с такими оборотами, чтобы 60% лопасти находилось в сверхзвуковой зоне? Ессно, профиль лопасти заточен под сверхзвуковое обтекание.

2. Если п.1 возможен, то следующий вопрос - какова зависимость создаваемой силы от воздушной скорости набегающего потока? Момент от винта мы как-то компенсируем - или крылом, или расположенным рядом винтом противоположного направления вращения.

3. Если в п.3 возможно создание винта, создающего тягу на сверхзвуковой скорости, то какова должна быть форма планера самолета для реализации сверхзвукового полета с этим винтом?

Мне так кажется, что это не я несу ересь, а у некоторых шоры наличествуют ;-).
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 04.03.2009 в 11:05
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka> А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км? :)

Зависит от температуры и состава атмосферы. Что там у нас, водород при 3K? :)

...

А так, кстати: Телескоп Hubble нашел в космосе сверхзвуковые ударные волны
   
RU Balancer #04.03.2009 12:47  @Владимир Малюх#04.03.2009 10:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.М.> Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.

Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура. Неужели совпадения расчётных данных с твоими табличными в трёх знаках неубедительно? :)
   
RU Владимир Малюх #04.03.2009 13:04  @Balancer#04.03.2009 12:47
+
-
edit
 
В.М.>> Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
Balancer> Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура.

Ром, все до рутинности банально. Если собираются бить рекорды на очень большой высоте - практически пофик, там т-ра более-менее постоянна. Но если до 3-5 тыс м., то погода уже становится серьезным фактором для выполнения конкретного полета. В случае самолета свинтом - оптимальный потлок для рекордных полетов совешенно нетривиальный вопрос. Хочется оттянуть волновой кризис на скорости повыше, но хочется также и поплотнее атмосферу, чтобы тяга была все-таки немалой, и тут же- не сверхплотную (типа над Мертвым морем), чтобы и лобовое сопротивление не было слишком, а также приходится помнить про оптимальные условия для двигателя. В общем - всего очень много набирается. Есть книжка отом, как готовили рекорды на RB-51, там вся кухня разобрана. Как результат - они гоняли на рекорды на очень небольшой высоте, при достаточно высокой т-ре, над небезызвестным Рено..
   7.07.0
RU Balancer #04.03.2009 13:16  @Владимир Малюх#04.03.2009 13:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.М.> Ром, все до рутинности банально. Если собираются бить рекорды на очень большой высоте - практически пофик, там т-ра более-менее постоянна. Но если до 3-5 тыс м., то погода уже становится серьезным фактором для выполнения конкретного полета.

Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура ;)
   
RU Владимир Малюх #04.03.2009 13:30  @Balancer#04.03.2009 13:16
+
-
edit
 
Balancer> Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура ;)

Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика? Алексей задавал вопрос именно в таком контектсе, и я комментарий ровно к нему же адресовал.
   7.07.0
RU Balancer #04.03.2009 13:47  @Владимир Малюх#04.03.2009 13:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура ;)
В.М.> Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика?

Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.
   

Mishka

модератор
★★★
Cannon> Сначала создай приборы для ее контрольного измерения на такой высоте (при таком давлении). ;)

Приборы давно есть. :)

Cannon> Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.

Учимся думать. Что там про процентное соотношение на такой высоте?
   3.0.53.0.5
RU Владимир Малюх #04.03.2009 16:40  @Balancer#04.03.2009 13:47
+
-
edit
 
В.М.>> Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика?
Balancer> Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.

И вопрос Алексея и, соответсвенно, мой комментарий к нему относятся сугубо к теме топика, еще даже до обсуждения саблевидных лопастей :)
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru