Balancer
инфо
инструменты
Татарин
Fakir
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/a/paraplan.ru/forum/files/2004/128x128-crop/1458750883.jpg)
Какой скорости может достичь самолет с винтом в качестве движителя?
Чайниковский вопросТеги:
Татарин> На всякий случай: это газ, в котором столкновениями между молекулами можно пренебречь
Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха
Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха
Татарин> Вообще-то, давление как раз определяется прямо, а вот температура - как производная.
Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул Скорость молекул - физический смысл температуры
Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул
Скорость молекул - физический смысл температуры
Татарин>> На всякий случай: это газ, в котором столкновениями между молекулами можно пренебречь
Balancer> Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха
Ну всяко ж. Именно поэтому по жизни редко пользуются даже Ван-дер-Ваальсом: Менделеева-Клайперона для приблизительных расчётов вполне достаточно.
Но изначальный вопрос Ааза - корректен, а придирка Факира - не в тему (если не сказать больше - что ошибочна).
Равно как и корректно замечание Малюха, что теория (идеального газа) - суха... Древо жизни - оно чуток пышнее зеленеет.
Balancer> Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул Скорость молекул - физический смысл температуры
Вот это последнее, отчёркнутое жирным - категорически неверно.
Оно не просто не-верно, оно - ошибочно. Даже для газов (разве что добавлять: "одноатомных, в диапазоне от ...К до ... К").
Физический смысл температуры (в том числе - и исторический, в момент введения понятия) прекрасно иллюстрирует то самое математическое определение: это мера "теплового потенциала", показатель - от чего к чему идёт тепло самопроизвольно.
Balancer> Для воздуха при нормальных условиях это почти верно. См. выше сравнение цифр по МКТ с цифрами Володи Малюха
Ну всяко ж. Именно поэтому по жизни редко пользуются даже Ван-дер-Ваальсом: Менделеева-Клайперона для приблизительных расчётов вполне достаточно.
Но изначальный вопрос Ааза - корректен, а придирка Факира - не в тему (если не сказать больше - что ошибочна).
Равно как и корректно замечание Малюха, что теория (идеального газа) - суха... Древо жизни - оно чуток пышнее зеленеет.
Balancer> Я же не о методах измерения, а о физическом принципе. Давление - это удары молекулами по стенкам сосудов. Сила удара зависит от импульса. Импульс - от скорости молекул
Скорость молекул - физический смысл температуры Вот это последнее, отчёркнутое жирным - категорически неверно.
Оно не просто не-верно, оно - ошибочно. Даже для газов (разве что добавлять: "одноатомных, в диапазоне от ...К до ... К").
Физический смысл температуры (в том числе - и исторический, в момент введения понятия) прекрасно иллюстрирует то самое математическое определение: это мера "теплового потенциала", показатель - от чего к чему идёт тепло самопроизвольно.
Это сообщение редактировалось 03.03.2009 в 17:12
Татарин> Как это не зависит? От плотности - вынь да положь.
Ты озверел? Речь-то газе
А именно об атмосфере - где отклонения от идеального газа практически весьма малы.
Да, если полезть в тонкости, взять реальные газы, учесть всё - и от громкости будет зависеть, а как же (если хотите, чтобы вас быстрее услышали - кричите громче).
В.М.> Итак, скорость звука в реальной атмосфере на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст. (101325 Па) на уровне моря.
Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте
Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.
Ты озверел?
Речь-то газе А именно об атмосфере - где отклонения от идеального газа практически весьма малы.
Да, если полезть в тонкости, взять реальные газы, учесть всё - и от громкости будет зависеть, а как же (если хотите, чтобы вас быстрее услышали - кричите громче).
В.М.> Итак, скорость звука в реальной атмосфере на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст. (101325 Па) на уровне моря.
Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте
Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.
Татарин>> Как это не зависит? От плотности - вынь да положь.
Fakir> Ты озверел? Речь-то газе
Кстати, да. Я-то и не приметил. И Aaz'у в голову не пришло пример привести
При равной температуре, что при 0,1 атм, что при 1,0 атм скорость звука в газе будет одинаковой для идеального газа и практически одинаковой для воздуха
Fakir> Ты озверел?
Речь-то газе Кстати, да. Я-то и не приметил. И Aaz'у в голову не пришло пример привести
При равной температуре, что при 0,1 атм, что при 1,0 атм скорость звука в газе будет одинаковой для идеального газа и практически одинаковой для воздуха
Народ, вы не там ищете Надо выигрывать не проценты, а разы Повторяю вопрос - что запрещает сделать сверхзвуковой винт? Скажем, со скоростью конца лопасти в 3М?
Надо выигрывать не проценты, а разы Повторяю вопрос - что запрещает сделать сверхзвуковой винт? Скажем, со скоростью конца лопасти в 3М?
uagg> Вопрос в том, почему винт выродится на дозвуковой скорости самолёта? Где там собака-то порылась, объясните на пальцах?
Еще раз, и по буквам: а/качество дозвуковых ЛА достигает 50-ти. "Конкорд" имел качество около 7-ми. Винт - это то же самое крыло, подчиняющееся тем же законам аэродинамики.
Теперь яснее - или жевать дальше?
Еще раз, и по буквам: а/качество дозвуковых ЛА достигает 50-ти. "Конкорд" имел качество около 7-ми. Винт - это то же самое крыло, подчиняющееся тем же законам аэродинамики.
Теперь яснее - или жевать дальше?
Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление. Поскольку винт - это единственная принципиально незализываемая часть самолета, то оставшиеся 80% - это довольно много
Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен? Как вам - сверхзвуковой вертолет? Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч?
Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен?
Как вам - сверхзвуковой вертолет? Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч?
hcube> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
2) Не будет у лопасти а/к=5 на с/з. Посмотри (внимательно!) на крылья д/з и с/з самолетов, а потом - на лопасти винта. Что они больше напоминают?
hcube> Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен? Как вам - сверхзвуковой вертолет? Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч?
Вообще-то за подобные речи у нас штраф дают.
Рекомендую посмотреть - Правила форумов авиабазы - особенно п.11.1.
1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
2) Не будет у лопасти а/к=5 на с/з. Посмотри (внимательно!) на крылья д/з и с/з самолетов, а потом - на лопасти винта. Что они больше напоминают?
hcube> Хотите, скажу, где винт даже с таким паршивым КПД будет архиполезен?
Как вам - сверхзвуковой вертолет? Ладно, пусть даже дозвуковой - но со скоростью 800+ км/ч? Вообще-то за подобные речи у нас штраф дают.
Рекомендую посмотреть - Правила форумов авиабазы - особенно п.11.1.
Fakir> Шо значит "на какой высоте"? Скорость звука отродясь только от температуры зависела
Fakir> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)
А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км?
Fakir> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)
А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км?
hcube>> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
Aaz> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
У лопасти нет классического АК.
И двигло передает винту не усилие, а момент.
Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
Aaz> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
У лопасти нет классического АК.
И двигло передает винту не усилие, а момент.
Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
hcube> Ну допустим у лопасти винта АК будет 5. Это значит, что сам по себе винт может создать тягу в 5 раз бОльшую, чем его, винта, лобовое сопротивление.
Aaz>> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Anika> Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
"Вскрытие покажет..." (с)
Anika> У лопасти нет классического АК.
??? "Классическое а/к" может быть посчитано для любого предмета, перемещающегося в воздухе - хоть для кирпича. Отношение сопротивления к подъемной (в данном случае - тянущей) силе.
Anika> И двигло передает винту не усилие, а момент.
Двигатель совершает работу, которая "расходуется" на преодоление сопротивления воздуха лопастями. Эти процессы, естественно, "находятся в равновесии".
Сравнивать нужно / можно величины одной размерности, а как сопоставить момент с тягой винта?
Anika> Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Еще раз: и чем это лопасть принципиально отличается от крыла? Профилированная поверхность, перемещающаяся в воздухе (с неким сопротивлением) и создающая силу, перпендикулярную направлению перемещения.
Anika> Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
Да кто бы возражал...
Aaz>> 1) Неверно. Это значит, что винт может создать тягу в пять раз большую, чем то усилие, которое передает на винт двигатель.
Anika> Мужики, ПМСМ, вы оба порете фигню.
"Вскрытие покажет..." (с)
Anika> У лопасти нет классического АК.
??? "Классическое а/к" может быть посчитано для любого предмета, перемещающегося в воздухе - хоть для кирпича.
Отношение сопротивления к подъемной (в данном случае - тянущей) силе.Anika> И двигло передает винту не усилие, а момент.
Двигатель совершает работу, которая "расходуется" на преодоление сопротивления воздуха лопастями. Эти процессы, естественно, "находятся в равновесии".
Сравнивать нужно / можно величины одной размерности, а как сопоставить момент с тягой винта?
Anika> Можно вывести некую "эквивалентную качеству" величину (у вертолётов - на висении - порядка 10), не более того.
Еще раз: и чем это лопасть принципиально отличается от крыла? Профилированная поверхность, перемещающаяся в воздухе (с неким сопротивлением) и создающая силу, перпендикулярную направлению перемещения.
Anika> Если я не прав - пусть рассудит Тимофей.
Да кто бы возражал...
hcube> Кстати говоря, а какая скорость лопаток ТРД?
Не сравнивай рабочее тело ТРД и рабочую среду винта. Давления/температуры разнятся на порядки, так что лопатки ТРД работают в полужидкой среде
Не сравнивай рабочее тело ТРД и рабочую среду винта. Давления/температуры разнятся на порядки, так что лопатки ТРД работают в полужидкой среде
Fakir>> Шо значит "на какой высоте"? Скорость звука отродясь только от температуры зависела
Fakir>> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)
Mishka> А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км?
Сначала создай приборы для ее контрольного измерения на такой высоте (при таком давлении).
Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.
Fakir>> ("Амплитудные" изменения не рассматриваем, а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно, чтобы заметно повлиять на скорость звука)
Mishka> А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км?
Сначала создай приборы для ее контрольного измерения на такой высоте (при таком давлении).
Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.
В.М.>> Итак, скорость звука в реальной атмосфере на различной высоте над уровнем моря. При 15 °C и 760 мм рт.ст. (101325 Па) на уровне моря.
Fakir> Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте
Fakir> Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.
Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
Fakir> Реальная атмосфера вообще-то не изотермична по высоте
Fakir> Именно поэтому скорость звука по высоте и варьируется.
Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
Cannon> Не сравнивай рабочее тело ТРД и рабочую среду винта. Давления/температуры разнятся на порядки, так что лопатки ТРД работают в полужидкой среде
Лопатки бывают разные
Найти компрессор , вентилятор со сверхзвуковыми ступенями - проблем нет. Я тут даже сверхзвуковой винт нашел
Лопатки бывают разные
Найти компрессор , вентилятор со сверхзвуковыми ступенями - проблем нет. Я тут даже сверхзвуковой винт нашел
Так-так. Давайте разберемся по пунктам
1. Возможна ли сверхзвуковая лопасть винта? Т.е. можно ли крутить винт (допустим, винт изменяемого шага) с такими оборотами, чтобы 60% лопасти находилось в сверхзвуковой зоне? Ессно, профиль лопасти заточен под сверхзвуковое обтекание.
2. Если п.1 возможен, то следующий вопрос - какова зависимость создаваемой силы от воздушной скорости набегающего потока? Момент от винта мы как-то компенсируем - или крылом, или расположенным рядом винтом противоположного направления вращения.
3. Если в п.3 возможно создание винта, создающего тягу на сверхзвуковой скорости, то какова должна быть форма планера самолета для реализации сверхзвукового полета с этим винтом?
Мне так кажется, что это не я несу ересь, а у некоторых шоры наличествуют.
1. Возможна ли сверхзвуковая лопасть винта? Т.е. можно ли крутить винт (допустим, винт изменяемого шага) с такими оборотами, чтобы 60% лопасти находилось в сверхзвуковой зоне? Ессно, профиль лопасти заточен под сверхзвуковое обтекание.
2. Если п.1 возможен, то следующий вопрос - какова зависимость создаваемой силы от воздушной скорости набегающего потока? Момент от винта мы как-то компенсируем - или крылом, или расположенным рядом винтом противоположного направления вращения.
3. Если в п.3 возможно создание винта, создающего тягу на сверхзвуковой скорости, то какова должна быть форма планера самолета для реализации сверхзвукового полета с этим винтом?
Мне так кажется, что это не я несу ересь, а у некоторых шоры наличествуют
.
Это сообщение редактировалось 04.03.2009 в 11:05
Mishka> А какая будет скорость звука на высоте 60,000 км?
Зависит от температуры и состава атмосферы. Что там у нас, водород при 3K?
...
А так, кстати: Телескоп Hubble нашел в космосе сверхзвуковые ударные волны
Зависит от температуры и состава атмосферы. Что там у нас, водород при 3K?
...
А так, кстати: Телескоп Hubble нашел в космосе сверхзвуковые ударные волны
В.М.> Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура. Неужели совпадения расчётных данных с твоими табличными в трёх знаках неубедительно?
Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура. Неужели совпадения расчётных данных с твоими табличными в трёх знаках неубедительно?
В.М.>> Дима, это лишь поясннение к тому, что из уст авиаинженера вопрос "при какой т-ре и на какой высоте" - совершенно обычен и никакой крамолы в нем нет.
Balancer> Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура.
Ром, все до рутинности банально. Если собираются бить рекорды на очень большой высоте - практически пофик, там т-ра более-менее постоянна. Но если до 3-5 тыс м., то погода уже становится серьезным фактором для выполнения конкретного полета. В случае самолета свинтом - оптимальный потлок для рекордных полетов совешенно нетривиальный вопрос. Хочется оттянуть волновой кризис на скорости повыше, но хочется также и поплотнее атмосферу, чтобы тяга была все-таки немалой, и тут же- не сверхплотную (типа над Мертвым морем), чтобы и лобовое сопротивление не было слишком, а также приходится помнить про оптимальные условия для двигателя. В общем - всего очень много набирается. Есть книжка отом, как готовили рекорды на RB-51, там вся кухня разобрана. Как результат - они гоняли на рекорды на очень небольшой высоте, при достаточно высокой т-ре, над небезызвестным Рено..
Balancer> Так при чём тут высота? В вопросе важна только температура.
Ром, все до рутинности банально. Если собираются бить рекорды на очень большой высоте - практически пофик, там т-ра более-менее постоянна. Но если до 3-5 тыс м., то погода уже становится серьезным фактором для выполнения конкретного полета. В случае самолета свинтом - оптимальный потлок для рекордных полетов совешенно нетривиальный вопрос. Хочется оттянуть волновой кризис на скорости повыше, но хочется также и поплотнее атмосферу, чтобы тяга была все-таки немалой, и тут же- не сверхплотную (типа над Мертвым морем), чтобы и лобовое сопротивление не было слишком, а также приходится помнить про оптимальные условия для двигателя. В общем - всего очень много набирается. Есть книжка отом, как готовили рекорды на RB-51, там вся кухня разобрана. Как результат - они гоняли на рекорды на очень небольшой высоте, при достаточно высокой т-ре, над небезызвестным Рено..
В.М.> Ром, все до рутинности банально. Если собираются бить рекорды на очень большой высоте - практически пофик, там т-ра более-менее постоянна. Но если до 3-5 тыс м., то погода уже становится серьезным фактором для выполнения конкретного полета.
Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура
Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура
Balancer> Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура
Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика? Алексей задавал вопрос именно в таком контектсе, и я комментарий ровно к нему же адресовал.
Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика? Алексей задавал вопрос именно в таком контектсе, и я комментарий ровно к нему же адресовал.
Balancer>> Для полёта - безусловно. Для скорости звука в этих условиях - важна только температура
В.М.> Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика?
Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.
В.М.> Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика?
Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.
Cannon> Сначала создай приборы для ее контрольного измерения на такой высоте (при таком давлении).
Приборы давно есть.
Cannon> Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.
Учимся думать. Что там про процентное соотношение на такой высоте?
Приборы давно есть.
Cannon> Кроме того, учимся читать: Fakir пишет - "а изменение состава атмосферы по высоте недостаточно". Он говорит об изменении процентного соотношения газов в воздухе. Не об изменении давления.
Учимся думать. Что там про процентное соотношение на такой высоте?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
В.М.>> Эээ, а как еще понимать вопрос в заголовке топика?
Balancer> Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.
И вопрос Алексея и, соответсвенно, мой комментарий к нему относятся сугубо к теме топика, еще даже до обсуждения саблевидных лопастей
Balancer> Кхм. Вообще-то, в этом топике почти с самого начала зашла речь на тему от чего зависит скорость звука. И только она. Но, если ты не читал эту подветку темы, то всё понятно.
И вопрос Алексея и, соответсвенно, мой комментарий к нему относятся сугубо к теме топика, еще даже до обсуждения саблевидных лопастей
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 02.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
