Альтернативная Пантера - кто что мыслит

gorizont> Ну а в конкретном случае - 75\70 вполне хватало, а с 88 mm боезапас стал бы меньше.

а стал бы он меньше? гильза для kwk-42 L70 с ярко выраженной бутылочностью и длинная. В отличие от тигриной L56.
http://talks.guns.ru/forums/icons/.../001309/thm/1309951.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...

вот и смотри, кого больше влезет.

gorizont>> Ну а в конкретном случае - 75\70 вполне хватало, а с 88 mm боезапас стал бы меньше.
kirill111> а стал бы он меньше? гильза для kwk-42 L70 с ярко выраженной бутылочностью и длинная. В отличие от тигриной L56.
kirill111> http://talks.guns.ru/forums/icons/.../001309/thm/1309951.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...
kirill111> вот и смотри, кого больше влезет.

Да нет, были идеи перевооружить на 88\71, 88\56 даже не рассматривали. Только для установки в "узкую башню" потребывалось бы переделать казенник - вследствии того, что потребывалось бы укоротить гильзу с одновременным увеличнием ее диаметра.
До 2000 м дистации при на примерно на 30% более легких снарядах у 75\70 - некоторое превосхоство по бронепробиваемости над 88\56. При том, что танки противника стали основной целью, никакого смысла замена на 88\56 не имеет.

gorizont> Не стоит сравнивать гладкоствольную пушку, изначально предполагавшуюся под подкалиберный снаряд как основной противнотанковый боеприпас, и нарезную с бронебойной болванкой.
Изначально как известно © в качестве основнЫХ рассматривались И кумулятивный и подкалиберный.
gorizont> Потом, вес не единсвенное ограничение - вот, на "трешку" 75\48 не лезла, в отличие от сходной пр весу "четверки".
Лезла, схемы выше постил, и круг обслуживания с Т-34 сравним
gorizont> Ну а в конкретном случае - 75\70 вполне хватало, а с 88 mm боезапас стал бы меньше.
Не стал бы, к тому же лишняя нагрузка для логистики, плюс 88/56 более универсальна.
gorizont> Да нет, были идеи перевооружить на 88\71, 88\56 даже не рассматривали. Только для установки в "узкую башню" потребывалось бы переделать казенник - вследствии того, что потребывалось бы укоротить гильзу с одновременным увеличнием ее диаметра.
А это потому что башня тесная.
gorizont> До 2000 м дистации при на примерно на 30% более легких снарядах у 75\70 - некоторое превосхоство по бронепробиваемости над 88\56.
Отсутствие совершенствования боеприпасов к 88/56
gorizont>При том, что танки противника стали основной целью, никакого смысла замена на 88\56 не имеет.
Т.е. Пантера все же аналог Хеллкета...

gorizont> /4/49/8%2C8_cm_Panzergranatpatrone_39_Kw.K._36.JPG/180px-8%2C8_cm_Panzergranatpatrone_39_Kw.K._36.JPG

Вот тут прекрасно видно и бронебойный колпачок и подрезы. А про баллистический и говорить не хочется.

gorizont>> Не стоит сравнивать гладкоствольную пушку, изначально предполагавшуюся под подкалиберный снаряд как основной противнотанковый боеприпас, и нарезную с бронебойной болванкой.
tramp_> Изначально как известно © в качестве основнЫХ рассматривались И кумулятивный и подкалиберный.

Прекрасно. Я имел ввиду следующее: достичь тех же "массогабаритов", что и у гладкоствольного орудия начала 60-х годов, при хотя бы отдаленно сходной бронепробиваемости, для нарезного орудия 40-х годов, основным противотанковым боеприпасом которого является бронебойная болванка, невозможно.

gorizont>> Потом, вес не единсвенное ограничение - вот, на "трешку" 75\48 не лезла, в отличие от сходной пр весу "четверки".
tramp_> Лезла, схемы выше постил, и круг обслуживания с Т-34 сравним

Для немцев "круг обслуживания, сравнимый с Т-34" (кстати, какой именно модивакации?) вряд ли оценивался как достаточный. Впрочем, дело ведь не только в том, чтобы вписать габариты. Верно, если очень захотеть, можно в "трешку" и KwK 36 вписать.

gorizont>> Ну а в конкретном случае - 75\70 вполне хватало, а с 88 mm боезапас стал бы меньше.
tramp_> Не стал бы, к тому же лишняя нагрузка для логистики, плюс 88/56 более универсальна.

Зато снаряды 75 мм легче ворочать в боевом отделении - они не только легче, но и короче.

gorizont>> До 2000 м дистации при на примерно на 30% более легких снарядах у 75\70 - некоторое превосхоство по бронепробиваемости над 88\56.
tramp_> Отсутствие совершенствования боеприпасов к 88/56

Можно подумать, что боеприпасы для 75\70 принципиально отличаются в части материалов и конструктивных решений от снарядов для 88\56.

gorizont>>При том, что танки противника стали основной целью, никакого смысла замена на 88\56 не имеет.
tramp_> Т.е. Пантера все же аналог Хеллкета...

С учетом того, что американцы на Шерманах перешли на длинноствольную 76 мм М1 не смотря на уменьшенное фугасное действие по сравнению со снарядами для М3 - ваша попытка утрировать не выглядит слишком удачно.

gorizont>> Ну а в конкретном случае - 75\70 вполне хватало, а с 88 mm боезапас стал бы меньше.

kirill111> вот и смотри, кого больше влезет.

Честно говоря, не знаю. Диаметр гильзы 75\70 = 122 мм, 88\56 - 111 мм. Но сам боеприпас "в сборе" для 88 мм пушки длиннее и очевидно тяжелее - по крайней мере, вес бронебойной болванки (только снаряд) - 10,2 кг против 6,8 кг для 75\70.

gorizont> Прекрасно. Я имел ввиду следующее: достичь тех же "массогабаритов", что и у гладкоствольного орудия начала 60-х годов, при хотя бы отдаленно сходной бронепробиваемости, для нарезного орудия 40-х годов, основным противотанковым боеприпасом которого является бронебойная болванка, невозможно.
Болванки разные бывают, есть тупоголовые с баллистическим колпаком, а есть APDS, к тому же Д-54, сравнимая с Д-68 (да и Л7) по бронепробиваемости, вставала на место Д-10, так что...
gorizont> Для немцев "круг обслуживания, сравнимый с Т-34" (кстати, какой именно модивакации?) вряд ли оценивался как достаточный. Впрочем, дело ведь не только в том, чтобы вписать габариты. Верно, если очень захотеть, можно в "трешку" и KwK 36 вписать.
Т-34-85, ЕМНИП. Понятно что "нормально" для нас и немцев вещи в этом вопросе разные, но вам шашечки или ехать? Для немцев судя по итогам - шааашечки.
gorizont> Зато снаряды 75 мм легче ворочать в боевом отделении - они не только легче, но и короче.
Не столь это заметно
75-мм KwK-42 10.4кг(ОФС)/14,2кг(БрС)/928мм
88-мм KwK-36 14,7кг(ОФС)/15,3кг(БрС)/931мм
gorizont> Можно подумать, что боеприпасы для 75\70 принципиально отличаются в части материалов и конструктивных решений от снарядов для 88\56.
Принципиально нет, но новых не было. Кстати Свирин об этом упоминал
gorizont> С учетом того, что американцы на Шерманах перешли на длинноствольную 76 мм М1 не смотря на уменьшенное фугасное действие по сравнению со снарядами для М3 - ваша попытка утрировать не выглядит слишком удачно.
Американцы везде и всюду перешли? Нет, было соотношение между ними и 75-м пушками, так что дает пример? По существу Пантера маневренное средство борьбы с прорывами танков, ПРОТИВОтанковое средство, т.е. никак не танк в его изначальной задумке, созданный для поддержки пехоты в наступлении, так что это ваш пример в пролете, т.к. в итоге американцы перешли на 90-мм "коротыши", в сравнении с перспективными немецкими 100-калиберными долгоносиками.

gorizont>> Прекрасно. Я имел ввиду следующее: достичь тех же "массогабаритов", что и у гладкоствольного орудия начала 60-х годов, при хотя бы отдаленно сходной бронепробиваемости, для нарезного орудия 40-х годов, основным противотанковым боеприпасом которого является бронебойная болванка, невозможно.
tramp_> Болванки разные бывают, есть тупоголовые с баллистическим колпаком, а есть APDS, к тому же Д-54, сравнимая с Д-68 (да и Л7) по бронепробиваемости, вставала на место Д-10, так что...

Так что "что"? И материаловедение, и технологии даже за 10 лет., т.е. к сер. 50-х, довольно далеко вперед ушли, плюс остутсвие проблем со статегически важными материалами. И потом - какие APDS у нас и немцев в войну? Речь идет об обычных APCBC.


tramp_> Т-34-85, ЕМНИП. Понятно что "нормально" для нас и немцев вещи в этом вопросе разные, но вам шашечки или ехать? Для немцев судя по итогам - шааашечки.

Последовательные модернизации "четверки" с легкостью опровергают этот выш пассаж.

gorizont>> Зато снаряды 75 мм легче ворочать в боевом отделении - они не только легче, но и короче.
tramp_> Не столь это заметно
tramp_> 75-мм KwK-42 10.4кг(ОФС)/14,2кг(БрС)/928мм
tramp_> 88-мм KwK-36 14,7кг(ОФС)/15,3кг(БрС)/931мм

Маленькая неточность = для 88\56 БрС - 16 кг, судя по табличкам, что вы привели. Ну это мелочи.
Может, конечно, -10см длины патрона, - 2\3 кг веса и + 10\20 мм бронепробиваемости и не стоили того, чтобы городить огород.

gorizont>> С учетом того, что американцы на Шерманах перешли на длинноствольную 76 мм М1 не смотря на уменьшенное фугасное действие по сравнению со снарядами для М3 - ваша попытка утрировать не выглядит слишком удачно.
tramp_> Американцы везде и всюду перешли? Нет, было соотношение между ними и 75-м пушками, так что дает пример? По существу Пантера маневренное средство борьбы с прорывами танков, ПРОТИВОтанковое средство, т.е. никак не танк в его изначальной задумке, созданный для поддержки пехоты в наступлении, так что это ваш пример в пролете, т.к. в итоге американцы перешли на 90-мм "коротыши", в сравнении с перспективными немецкими 100-калиберными долгоносиками.

Дались вам эти 100 калиберные. У нас то же дурацких идей хватало.
Насчет Шерманов = да какое там соотношение? Примерно с сер. 1944 года (на разных заводах - разные месяцы) полностью перешли на выпуск M4 с орудием М1, да еще выпускали варианты со 105-мм гаубицей. В войсках - использовались до концв войны и с 75-мм М3, их столько успели за время выпуска наплодить...

gorizont> Дались вам эти 100 калиберные. У нас то же дурацких идей хватало.
Ага! Шашмурин так и написал, что к сожалению техническое безумие поразило нас гораздо раньше.

gorizont> Так что "что"? И материаловедение, и технологии даже за 10 лет., т.е. к сер. 50-х, довольно далеко вперед ушли, плюс остутсвие проблем со статегически важными материалами. И потом - какие APDS у нас и немцев в войну? Речь идет об обычных APCBC.
А то, что постулат о недостижимости не вполне корректен, крупный калибр имеет свои преимущества и недостатки.
gorizont> Последовательные модернизации "четверки" с легкостью опровергают этот выш пассаж.
Ага, особенно учитывая несостоявшиеся, как и проект "ОБТ" на базе 38d с башней четверки.
gorizont> Маленькая неточность = для 88\56 БрС - 16 кг, судя по табличкам, что вы привели. Ну это мелочи.
вторая позиция - 15,300 кг.
gorizont> Может, конечно, -10см длины патрона, - 2\3 кг веса и + 10\20 мм бронепробиваемости и не стоили того, чтобы городить огород.
Ведь на новый выстрел шли ресурсы, а только отбивать танковые прорывы без своих наступлений не очень перспективно даже для затягивания войны.
gorizont> Дались вам эти 100 калиберные. У нас то же дурацких идей хватало.
я просто показываю что немцы ушли не в ту степь, а мы вполне разумно решили свой вопрос штурмовой САУ с башней под индексом ИС-2.
gorizont> Насчет Шерманов = да какое там соотношение? Примерно с сер. 1944ода (на разных заводах - разные месяцы) полностью перешли на выпуск M4 с орудием М1, да еще выпускали варианты со 105-мм гаубицей. В войсках - использовались до концв войны и с 75-мм М3, их столько успели за время выпуска наплодить...
Пассажи о худшем ОФС 76-мм и преимуществе в этом 75-мм думаю вам известны, ведь не случайно думаю, те же Слаггеры как танки использовали, нехватки танков на Западном фронте союзники не испытывали, а тут мощный снаряд.

tramp_> А то, что постулат о недостижимости не вполне корректен, крупный калибр имеет свои преимущества и недостатки.

Дело в том, что для достижения той же бронепробиваемости для нарезного с калиберной бронебойной болванкой, что и для гладкостовльной с APDS (и даже нарезной типа Л7) потребуется и калибр поболе, и несравнимый вес боеприпаса - вплоть до невозможности использования унитарного патрона без применения механизированного заряжания. Что и имеем в случае с немецкой 128\55. Которая в результате даже в Тигр Б не лезла.
При проработке установки в Тигр Б 105-мм орудия немцы пришли к выводу, что им придется использовать раздельный боеприпас - ксли они хотят получить нужную бронепробиваемость калиберной болванкой. Недостатки "катушки" вы знаете, да и с ней, как и с с другими подкалиьерными у немцев относительный цейтнот - нет столько вольфрама, чтобы превратить снаряды с отделяемым поддоном в основной противотанковый боеприпас.
Только не надо Чифтен в пример приводить - у него картузное, а не гильзовое заряжание. Немцы на такое бы не пошли.

gorizont>> Последовательные модернизации "четверки" с легкостью опровергают этот выш пассаж.
tramp_> Ага, особенно учитывая несостоявшиеся, как и проект "ОБТ" на базе 38d с башней четверки.

Какие несостовящтеся? Как раз почти все, что можно сделать без коренной перестройки техпроцессов на производстве, они сделали.
А дальше уже - практически новый танк начинается.

gorizont>> Маленькая неточность = для 88\56 БрС - 16 кг, судя по табличкам, что вы привели. Ну это мелочи.
tramp_> вторая позиция - 15,300 кг.
gorizont>> Может, конечно, -10см длины патрона, - 2\3 кг веса и + 10\20 мм бронепробиваемости и не стоили того, чтобы городить огород.

В вашей табличке два типа БрС - 15.3 кг и 16 кг весом. Чем они отличаются, почему вы берете первый?

gorizont>> Дались вам эти 100 калиберные. У нас то же дурацких идей хватало.
tramp_> я просто показываю что немцы ушли не в ту степь, а мы вполне разумно решили свой вопрос штурмовой САУ с башней под индексом ИС-2.

Во второй половине войны немцы по преимущекству оборонялись. Идти по нашему пути им было не с руки. Заметьте, что немецкая генеральная линия на то, что главное оружие танков должно быть заточено именно для ПТО, на западе возобладала. Особенно это заметно по типам снарядов для танковых пушек начиная с Л7 - там чистых ОФС вообще в боекомплектах не имелось.


tramp_> Пассажи о худшем ОФС 76-мм и преимуществе в этом 75-мм думаю вам известны, ведь не случайно думаю, те же Слаггеры как танки использовали, нехватки танков на Западном фронте союзники не испытывали, а тут мощный снаряд.

Так или иначе - выпуск Шерманов с 75 мм М3 был прекрашен в 1944 году, им в производстве остались лишь Шерманы с М1 и 105 мм гаубицей.

gorizont> Дело в том, что для достижения той же бронепробиваемости для нарезного с калиберной бронебойной болванкой, что и для гладкостовльной с APDS (и даже нарезной типа Л7) потребуется и калибр поболе, и несравнимый вес боеприпаса - вплоть до невозможности использования унитарного патрона без применения механизированного заряжания. Что и имеем в случае с немецкой 128\55. Которая в результате даже в Тигр Б не лезла.
Ну то что труда для нужно, известно, но вот причем тут унитар? У нас кстати Д-25-44 с унитаром была, а досылатель не такая страшная штука.
gorizont> При проработке установки в Тигр Б 105-мм орудия немцы пришли к выводу, что им придется использовать раздельный боеприпас - ксли они хотят получить нужную бронепробиваемость калиберной болванкой. Недостатки "катушки" вы знаете, да и с ней, как и с с другими подкалиьерными у немцев относительный цейтнот - нет столько вольфрама, чтобы превратить снаряды с отделяемым поддоном в основной противотанковый боеприпас.
Странно, англичане почему обошлись на этой же 105-мм пушке унитаром, у нас с вольфрамом тоже не шибко завались было, и БПС на счет. Да и в целом наше бронирование таких затрат не требовало, если не хочешь сделать неуязвимый танк.
gorizont> Только не надо Чифтен в пример приводить - у него картузное, а не гильзовое заряжание. Немцы на такое бы не пошли.
ааа.. ну ладно, тогда http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/emil/
gorizont> Какие несостовящтеся? Как раз почти все, что можно сделать без коренной перестройки техпроцессов на производстве, они сделали.
а я вот не уверен, что все что можно, сделали, прорисовки единого усиленного шасси, усиления артвооружения на всех типах танков, включая шасси 38d заставляют думать что поздно чесаться начали, требования тотальной войны несколько другие, и судорожный рост выпуска в 44-м показывает что поняли, но поздно.
gorizont> А дальше уже - практически новый танк начинается.
это какой?
gorizont> В вашей табличке два типа БрС - 15.3 кг и 16 кг весом. Чем они отличаются, почему вы берете первый?
Естественно ради передергивания! Все равно масса выстрелов не слишком отлична, ЕМНИП, на первом типе подкалиберного был вариант без твердосплавного сердечника.. или это только для ПаК-40?
gorizont> Во второй половине войны немцы по преимущекству оборонялись. Идти по нашему пути им было не с руки. Заметьте, что немецкая генеральная линия на то, что главное оружие танков должно быть заточено именно для ПТО, на западе возобладала. Особенно это заметно по типам снарядов для танковых пушек начиная с Л7 - там чистых ОФС вообще в боекомплектах не имелось.
Это патамучто у них был бзик по поводу русских танковых орд, которые надо отстреливать, а БФС был компромиссом.
Речь идет о том, что можно вместо оригинальной Пантеры сваять, 88/56 разумный компромисс между бронебойным о ОФ-действием, машина-то тяжелый танк с бортовой броне среднего, тут кроме засадных действий мало что можно сделать, выходит танк только для ликвидации прорывов, тактическое средство.
gorizont> Так или иначе - выпуск Шерманов с 75 мм М3 был прекрашен в 1944 году, им в производстве остались лишь Шерманы с М1 и 105 мм гаубицей.
Интересно, а зачем же на танке гаубица....

tramp_> Ну то что труда для нужно, известно, но вот причем тут унитар? У нас кстати Д-25-44 с унитаром была, а досылатель не такая страшная штука.
gorizont>> При проработке установки в Тигр Б 105-мм орудия немцы пришли к выводу, что им придется использовать раздельный боеприпас - ксли они хотят получить нужную бронепробиваемость калиберной болванкой. Недостатки "катушки" вы знаете, да и с ней, как и с с другими подкалиьерными у немцев относительный цейтнот - нет столько вольфрама, чтобы превратить снаряды с отделяемым поддоном в основной противотанковый боеприпас.
tramp_> Странно, англичане почему обошлись на этой же 105-мм пушке унитаром, у нас с вольфрамом тоже не шибко завались было, и БПС на счет. Да и в целом наше бронирование таких затрат не требовало, если не хочешь сделать неуязвимый танк.

Я все подвожу, а теперь уже прямо сообщу - к примеру, вес БПС для Д-10Т2С = 5,7 кг, БПС -15,88 кг. То есть снаряд для калиберного БрС в 3 раза тяжелее.
И имеем для нарезной Д=10 бронепробтваемость калиберным БрС не превышающую как таковую немецкой 88\71 с аналогичным боеприпасом.
а если бы попробовали заметно превысить с БрС- получили бы орудие более тяжелое, с более сложным усторойством,и пришлось бы увеличивать гильзу и тем заодно как и громоздкость выстрела, так и его вес.
Для английской Л7 калиберный БрС вообще не создавался. С ним она имела бы при своей баллистике достаточно посредственную бронепробиваемость.

gorizont>> Только не надо Чифтен в пример приводить - у него картузное, а не гильзовое заряжание. Немцы на такое бы не пошли.
tramp_> ааа.. ну ладно, тогда http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/emil/

это не танк. На Ягдтигре они 128 мм так же разместили - только там было два заряжающих в просторной рубке.
Ну а по поводу механизации - вы тут немцев упрекаете к приверженности к усложнению констуркции, и тут же с легкостью говорите о механизации заряжания?

gorizont>> Какие несостовящтеся? Как раз почти все, что можно сделать без коренной перестройки техпроцессов на производстве, они сделали.
tramp_> а я вот не уверен, что все что можно, сделали, прорисовки единого усиленного шасси, усиления артвооружения на всех типах танков, включая шасси 38d заставляют думать что поздно чесаться начали, требования тотальной войны несколько другие, и судорожный рост выпуска в 44-м показывает что поняли, но поздно.

На все время треьуется. Но вообще в планах не было производства танка на шасси 38d - это лишь концепт, не входивший в задание. И кстати, возможным прораьотка того шасси стала лишь после появления соотвествуюзего татровского дизеля. А когда его спроектировали, помните?

gorizont>> А дальше уже - практически новый танк начинается.
tramp_> это какой?

В общем = изменение технологии изготовления корпуса, вписывание другого движка, трансмисии, ходовой - это кардинальные изменения в техоцкссах.
Изменение конфигурации бронекорпуса - это радикальные изменения. Немцы ничего этого при производстве "четверки" с 41 г. не меняли.


tramp_> Это патамучто у них был бзик по поводу русских танковых орд, которые надо отстреливать, а БФС был компромиссом.

А может, потому что танк не являлся основным средством подавления стредств противодействия т в прорыве вражеской обороны выполнял одну ролей, а тупо шел на таран подготовленной обороны?

tramp_> Речь идет о том, что можно вместо оригинальной Пантеры сваять, 88/56 разумный компромисс между бронебойным о ОФ-действием, машина-то тяжелый танк с бортовой броне среднего, тут кроме засадных действий мало что можно сделать, выходит танк только для ликвидации прорывов, тактическое средство.
gorizont>> Так или иначе - выпуск Шерманов с 75 мм М3 был прекрашен в 1944 году, им в производстве остались лишь Шерманы с М1 и 105 мм гаубицей.
tramp_> Интересно, а зачем же на танке гаубица....

Слушайте, вы думаете, что наличие этих танков с гаубицами подтверждает ваш тезис по поводу Шерманов? Вместо универсального варианта они фактически начали производить два типа - олин чисто поддержки пехоты с крайне скромными противотанковыми способностями и второй, гораздо более массовый, который бы более заточен под бой против танков (по сравнению с первоначальным Шерманом с 75 мм М3).

Насчет Пантер - вам кажется что с 88\56 лучше, а немцы проектировали машину весом порядка 35 тонн и совсем другими толщинами брони, задание на воорудение появилось еще в 41 году, в перовначальный концепт ну никак KwK 36 вписывалась.
Еще можно попробовать оценить вес - у 75\70 вес с дуль.тормозом 1000 кг с откатом 400 мм норм.\ 430 мм макс. А для 88\56 какие цифры?

tramp_> Речь идет о том, что можно вместо оригинальной Пантеры сваять, 88/56 разумный компромисс между бронебойным о ОФ-действием, машина-то тяжелый танк с бортовой броне среднего, тут кроме засадных действий мало что можно сделать, выходит танк только для ликвидации прорывов, тактическое средство.

Ну так вот - ствол с затвором FLAK 18\36 на базе которой сделали KwK 36 - 1450 кг, это без дульного тормоза, которого на Флаке не было. То есть тяжелее KwK 42 (весящуюю 1 тонну с затвором и дульным тормозом) почти в 1,5 раза.
ну еще бы уточнить длину отката для полной картины.

gorizont> Я все подвожу, а теперь уже прямо сообщу - к примеру, вес БПС для Д-10Т2С = 5,7 кг, БПС -15,88 кг. То есть снаряд для калиберного БрС в 3 раза тяжелее.
Могу поздравить с открытием! Это феноменально! Каатся, что это справедливо и для бронебойных снарядов других стран, нес па?
gorizont> И имеем для нарезной Д=10 бронепробтваемость калиберным БрС не превышающую как таковую немецкой 88\71 с аналогичным боеприпасом.
gorizont> а если бы попробовали заметно превысить с БрС- получили бы орудие более тяжелое, с более сложным усторойством,и пришлось бы увеличивать гильзу и тем заодно как и громоздкость выстрела, так и его вес.
Это провели с Д-54, получив 235мм (вертикально) на 1000 м.
gorizont> Для английской Л7 калиберный БрС вообще не создавался. С ним она имела бы при своей баллистике достаточно посредственную бронепробиваемость.
Ну с подкалиберным БПС и Д-54 выходит на уровень Л7, у нее дульная мощность даже повыше.
gorizont> это не танк. На Ягдтигре они 128 мм так же разместили - только там было два заряжающих в просторной рубке.
Речь шла о раздельном заряжании как таковом, а рубка.., был я в этой рубке, просторная это наверное в сравнении Т-34-85, и не стоит забывать об.279, в котором все это реализовали при достаточно скромных объемах, это далеко не E-100.
gorizont> Ну а по поводу механизации - вы тут немцев упрекаете к приверженности к усложнению констуркции, и тут же с легкостью говорите о механизации заряжания?
Если посмотреть, сколько технических наворотов было в Пантере, то досылатель малая толика к всему этому великолепию. И вообще, разговор изначально шел о 88/56, с ней и другой башней уже часть претензий снялась бы.
gorizont> На все время треьуется. Но вообще в планах не было производства танка на шасси 38d - это лишь концепт, не входивший в задание. И кстати, возможным прораьотка того шасси стала лишь после появления соотвествуюзего татровского дизеля. А когда его спроектировали, помните?
Смотрите Свирина, его статью "Панцерфаффе-46", на садден-страйке она по-моему выкладывалась.
Помню, только все логично - бросили силы на Пантеру с Тигр II, пришлось с 25-тонными танками затем возиться.
gorizont> В общем = изменение технологии изготовления корпуса, вписывание другого движка, трансмисии, ходовой - это кардинальные изменения в техоцкссах.
gorizont> Изменение конфигурации бронекорпуса - это радикальные изменения. Немцы ничего этого при производстве "четверки" с 41 г. не меняли.
Зато наладить производство совсем новой машины не поленились. В конструкции корпуса четверки можно было провести немало упрощений, параллельно серийному выпуску, хотя бы подвеска могла быть внедрена.
gorizont> А может, потому что танк не являлся основным средством подавления стредств противодействия т в прорыве вражеской обороны выполнял одну ролей, а тупо шел на таран подготовленной обороны?
Это танки прорыва тупо идут, потому как дырку делают, а вот слабое бронирование бортов и стрельба с обратных скатов холмов - типичная наступательная тактика.
gorizont> Слушайте, вы думаете, что наличие этих танков с гаубицами подтверждает ваш тезис по поводу Шерманов? Вместо универсального варианта они фактически начали производить два типа - олин чисто поддержки пехоты с крайне скромными противотанковыми способностями и второй, гораздо более массовый, который бы более заточен под бой против танков (по сравнению с первоначальным Шерманом с 75 мм М3).
А что еще можно подумать по этому поводу? У нас в достатке есть Пристов с те ми же 105-мм гаубицами, зачем нам квази-САУ окромя роли штурмового танка? Кстати говоря, гаубица эта не лучшее средство борьбы с подвижными целями, и вообще не очень удачная модификация в целом. Так что американцы выполнили резкую дифференциацию боевых машина на базе танка, сделав противотанковый танк и арттанк, вместо создания единого образца.
gorizont> Насчет Пантер - вам кажется что с 88\56 лучше, а немцы проектировали машину весом порядка 35 тонн и совсем другими толщинами брони, задание на воорудение появилось еще в 41 году, в перовначальный концепт ну никак KwK 36 вписывалась.
У них и в Тигр 88/56 не вписывалась, однако думать надо, когда превышение массы 15 тонн над запланированным.
gorizont> Еще можно попробовать оценить вес - у 75\70 вес с дуль.тормозом 1000 кг с откатом 400 мм норм.\ 430 мм макс. А для 88\56 какие цифры?
88/56 - вес 1310 кг, откат 580 мм макс.

tramp_> Могу поздравить с открытием! Это феноменально! Каатся, что это справедливо и для бронебойных снарядов других стран, нес па?

Спасибо за поздравление. Конечно, только для Л7 такой снаряд, что показательно, вообще не разрабаьывался. Делайте выводы.

gorizont>> И имеем для нарезной Д=10 бронепробтваемость калиберным БрС не превышающую как таковую немецкой 88\71 с аналогичным боеприпасом.
gorizont>> а если бы попробовали заметно превысить с БрС- получили бы орудие более тяжелое, с более сложным усторойством,и пришлось бы увеличивать гильзу и тем заодно как и громоздкость выстрела, так и его вес.
tramp_> Это провели с Д-54, получив 235мм (вертикально) на 1000 м.
gorizont>> Для английской Л7 калиберный БрС вообще не создавался. С ним она имела бы при своей баллистике достаточно посредственную бронепробиваемость.
tramp_> Ну с подкалиберным БПС и Д-54 выходит на уровень Л7, у нее дульная мощность даже повыше.

Еще раз отмечаю - по сравнению с орудием разработки 41 года, снарядами начала 42 года и меньшим слегка калибром - в отношении калиберных Брс и через 15 лет не имеем ничего похожего на прорыв. Практически те же величины бронепробиваемости.

Что касается Д-54 = да не было готовой пушки. В работе по Т-54\55 от Уралвагонзавода отмечается: 1) не была обеспечена стабильность в качестве производимых стволов, и - это на стадии мелкосерийного производства. Что бы было при крупносерийном? 2) Т=62 (с Д-54) лишь сохранял преемственность по узлам, но вот корпус... расширеный погон башни, удлиненние в районе отделения управления на 37 см - в военное время это равноситльно производству новой машины.
И вообще - сравнивая Пантеру с Т-54, вспомните, что боекомплект у Т54 просто смешной пр меркам WWII - 34 снаряда. На что шли постоянные жалобы.

gorizont>> это не танк. На Ягдтигре они 128 мм так же разместили - только там было два заряжающих в просторной рубке.
tramp_> Речь шла о раздельном заряжании как таковом, а рубка.., был я в этой рубке, просторная это наверное в сравнении Т-34-85, и не стоит забывать об.279, в котором все это реализовали при достаточно скромных объемах, это далеко не E-100.

Ага. В копрусе - могет Быть, но башня там такая же - в полтанка величной, сравнимая по объему со всем корпусом.


gorizont>> На все время треьуется. Но вообще в планах не было производства танка на шасси 38d - это лишь концепт, не входивший в задание. И кстати, возможным прораьотка того шасси стала лишь после появления соотвествуюзего татровского дизеля. А когда его спроектировали, помните?
tramp_> Смотрите Свирина, его статью "Панцерфаффе-46", на садден-страйке она по-моему выкладывалась.

И что? А кто-то рисовал картинки Пантер с гипотетическими 100 кал. пушками.
В списке машин для разработки на базе шасси 38d танка - аналога "четверки" нет. Это - гипотетическая машина.

tramp_> Помню, только все логично - бросили силы на Пантеру с Тигр II, пришлось с 25-тонными танками затем возиться.

Тигр Б было произведено совсем немного, никто на них все силы не бросал. Цена и затраты на произвоство 4 Пантер равны аналогичным показателям производства 5 "трешек". Пантеры прозводились только на заводах, до того прозврдивших "трехи", то есть сменила ее в проивзодстве.
Треха в 43 году устарела - не было резервов для усиления вооружения. Насчет вписывания в нее 75\48 - могу вас уверить, что и Д-54 вписывалась в Т-55 - по чертежам, только доя установки пушки в реалиях потребовалось то, что на самом деле было произведено с опытным Т-62 на базе Т-55 - то есть расщирения погона башни в том числе. На "трешке" погон расширять без изменения конструкции бронекорпуса было некуда.

gorizont>> В общем = изменение технологии изготовления корпуса, вписывание другого движка, трансмисии, ходовой - это кардинальные изменения в техоцкссах.
gorizont>> Изменение конфигурации бронекорпуса - это радикальные изменения. Немцы ничего этого при производстве "четверки" с 41 г. не меняли.
tramp_> Зато наладить производство совсем новой машины не поленились. В конструкции корпуса четверки можно было провести немало упрощений, параллельно серийному выпуску, хотя бы подвеска могла быть внедрена.

А их и произвели. Смотрите в литературе отличия мода J от Н, и легко это увидите. Да, подвеска на "четверки" самая что ни на есть простая - изменение ее на другой тип означало бы усложнение машины.

gorizont>> А может, потому что танк не являлся основным средством подавления стредств противодействия т в прорыве вражеской обороны выполнял одну ролей, а тупо шел на таран подготовленной обороны?
tramp_> Это танки прорыва тупо идут, потому как дырку делают, а вот слабое бронирование бортов и стрельба с обратных скатов холмов - типичная наступательная тактика.

Ага. Только нынче все танки такие. Удивительно, не правда ли? И вообще, в войнах, где ОБТ должны играть предназначенную им роль, оборона вовсе не танками подавляется в первую очередь.Они лишь играют свою партию в общем оркестре.


gorizont>> Слушайте, вы думаете, что наличие этих танков с гаубицами подтверждает ваш тезис по поводу Шерманов? Вместо универсального варианта они фактически начали производить два типа - олин чисто поддержки пехоты с крайне скромными противотанковыми способностями и второй, гораздо более массовый, который бы более заточен под бой против танков (по сравнению с первоначальным Шерманом с 75 мм М3).
tramp_> А что еще можно подумать по этому поводу? У нас в достатке есть Пристов с те ми же 105-мм гаубицами, зачем нам квази-САУ окромя роли штурмового танка? Кстати говоря, гаубица эта не лучшее средство борьбы с подвижными целями, и вообще не очень удачная модификация в целом. Так что американцы выполнили резкую дифференциацию боевых машина на базе танка, сделав противотанковый танк и арттанк, вместо создания единого образца.

Браво. Вы почти слово в слово повторили то, что я написал по этому поводу, и что несколько отличается от вашего первоначального тезиса пр Шерманам.

tramp_> Если посмотреть, сколько технических наворотов было в Пантере, то досылатель малая толика к всему этому великолепию. И вообще, разговор изначально шел о 88/56, с ней и другой башней уже часть претензий снялась бы.

Была уних идея автоматизировать заряжание. Шкода для Пантеры прораьатывала механизм.

tramp_> У них и в Тигр 88/56 не вписывалась, однако думать надо, когда превышение массы 15 тонн над запланированным.

Такое ощущение, что вы с чувством полной уверенности во владении истиной критикуете предмет (то бишь немецкое танкостроение), имея о нем лишь самое поверхностное представление, и при этом претердуете на глубокие выводы.
В первоначальный концепт 88 и не вписывалась - пока не добавили корпусу спонсоны над гусеницами. Вот тогда стало возможным обеспечить нужный размер погона башни.

gorizont>> Еще можно попробовать оценить вес - у 75\70 вес с дуль.тормозом 1000 кг с откатом 400 мм норм.\ 430 мм макс. А для 88\56 какие цифры?
tramp_> 88/56 - вес 1310 кг, откат 580 мм макс.

1310 кг - это только ствол или же сместе с казенником, затвором и дульным тормозом?

tramp_> А что еще можно подумать по этому поводу? У нас в достатке есть Пристов с те ми же 105-мм гаубицами, зачем нам квази-САУ окромя роли штурмового танка?

Потому что Прист не разу ни штуромвой танк, это самоходная артиллерия с главной функцией обеспечения поддежке непрямым огнем. А действовать в боевых порядках при штурме укрепленной обороны ему не с руки - так же как и немецким Веспе и Хуммелям.

gorizont> Вообще альтернатива Пантере была - проект от Даймлер-Бенц.
gorizont> И Гитлер первоначально склонялся одобрить проект именно этой компании, в первую очередь из-за дизеля.
gorizont> Но - 1) выяснилось, что спроектированная 75\70 не вписывается в спроектированную компанией башню, требуются переделки кащенника, откатных устройств (полагаю, что вписать 88\56 было бы еще труднее),
gorizont> 2) компания не успевает организовать произвоство башен в установленные сроки, впрочем, с учетом того что погон башни был уже Мановского на 5 см, и 75\70 там была неприменима, по немецким расчетам, а мановская башня ввиду разницы в размере погона не ставилась, башни для Д-Б дизайна не было даже в проекте.
gorizont> Такая разница - при равных внешних размерениях в части ширины - произошла из-за использования внешне монтируемой подвески.
gorizont> это только часть из пунктов. Нужно учесть, что это еще стадия до усиления брони (кастати, еще в 1942 году Гитлер предполагал, что в связи с тендецией развития ПТО и танкового оружия на Пантере неплохо бы установить 100 мм ВЛД и соотвествущий лоб башни), на Даймлеровском дизайне нагрузка на передние катки возросла бы непропорционально с задними.
gorizont> В общем, альтернатинвой Пантерой был бы тот же Мановский дизайн, только на ординарных торсионах.
Если только рассмотреть установку 88\56 как альтернативную.

gorizont> Спасибо за поздравление. Конечно, только для Л7 такой снаряд, что показательно, вообще не разрабатывался. Делайте выводы.
Да, я делаю вывод, что использование чужих разработок полезно для собственной оборонки, вот не будь французской помощи, а потом попадания Т-62 китайцам, что тогда с ОБПС?
gorizont> Еще раз отмечаю - по сравнению с орудием разработки 41 года, снарядами начала 42 года и меньшим слегка калибром - в отношении калиберных Брс и через 15 лет не имеем ничего похожего на прорыв. Практически те же величины бронепробиваемости.
Значительного отрыва в бронепробиваемости нет, но речь-то идет о 43-45 годах, возможности немецких пушек и с калиберными БрС было достаточно.
gorizont> Что касается Д-54 = да не было готовой пушки. В работе по Т-54\55 от Уралвагонзавода отмечается: 1) не была обеспечена стабильность в качестве производимых стволов, и - это на стадии мелкосерийного производства. Что бы было при крупносерийном? 2) Т=62 (с Д-54) лишь сохранял преемственность по узлам, но вот корпус... расширеный погон башни, удлиненние в районе отделения управления на 37 см - в военное время это равноситльно производству новой машины.
Ведь там же написано, что проблемы были с выделением стали повышенного качества для изготовления стволов, а не проблемой организации производства как таковой, так что надо было бы - выдали нормальную серию орудий с поставкой качественной стали. Далее, если посмотреть стр.178, то можно увидеть и Т-54 с Д-54, было бы желание. При этом на стр.179 изложены причины проблем с внедрением многих нововведений на серийных танках, и Т-62 от 62А отличался практически только пушкой.
gorizont> И вообще - сравнивая Пантеру с Т-54, вспомните, что боекомплект у Т54 просто смешной пр меркам WWII - 34 снаряда. На что шли постоянные жалобы.
Да, это наш минус практически всех послевоенных танков, цена минимизации объема.
gorizont> Ага. В копрусе - могет Быть, но башня там такая же - в полтанка величной, сравнимая по объему со всем корпусом.
Мне там тесновато было, казенник и места для расчета место отнимают, плюс не помню люка в полу рубки. Да и вообще, можно вспомнить тот же ИС-2.
gorizont> И что? А кто-то рисовал картинки Пантер с гипотетическими 100 кал. пушками.
Дело в том, что чешские проекты стали серьезно котироваться после того, как в самой Германии сильно пострадали танковые производства, оставался только нетронутым протекторат, вот поэтому реально и вышел на первый план 38d со своим семейством.
gorizont> В списке машин для разработки на базе шасси 38d танка - аналога "четверки" нет. Это - гипотетическая машина.
Собственно

Свирин:

Возвращаясь к танкам могу заметить, что танки Е-50 и Е-75 (проектирование которых было с помпой начало осенью 1944 г.) к весне 1945 г. уже не рассматривались немцами как основной вид оружия на 1946 год.
Основой программы "Панцерваффе-46" должно было стать усиленное шасси "Хетцера" (PzJg 38(d)), что в сочетании с многотопливным дизелем фирмы Татра позволяло производить около 20 разновидностнй боевых машин (в том числе и основной боевой танк с 75-мм 48 клб в башне Pz IV, или уменьшенной "Шмальтурм")
"Пантера" же разрабатывалась в 1942 г. исходя из доктрины скоротечной наступательной войны и была абсолютно непригодной для затяжных боевых действий в условиях потери рудных баз. Все "Тигры" также предназначались для качественного рывка, но не методичного выбивания растущих масс вражеских танков.
С торсионами в конце войны у немцев было особенно плохо, так как для их производства требовалась высококачественная легированная сталь, а ее не хватало даже на броню.
В конце войны немцы легировали свою броню даже аллюминием, а то и пускали простую высокоуглеродистую полуброневую сталь.
По этой же причине в феврале 1945 г. была остановлена подготовка массового производства 75-мм пушек для "Пантеры-Ф".
О "Пантере" можно сказать - качество - хорошо, но цена непомерная. Из одной Пантеры можно было сделать (по трудозатратам и материалам) от 3,5 до 4,2 "Хетцеров". А их боевая ценность в конце войны была куда более весомой.

 

Вот так.
В статье Свирина дан его вид сбоку, а вот модель http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/.../pz38_pzIVturm01.jpg
gorizont> Тигр Б было произведено совсем немного, никто на них все силы не бросал. Цена и затраты на произвоство 4 Пантер равны аналогичным показателям производства 5 "трешек". Пантеры прозводились только на заводах, до того прозврдивших "трехи", то есть сменила ее в произодстве.
А ресурсы на этих монстриков из воздуха брались, сколько потрачено было на налаживание производства тех же Пантер, мантра про непересекающиеся производства давно известна, но только пример победы капитала над здравым смыслом. Можно, конечно, устроить длинный топик на тему "сколько стоит Пантера", но даже в лучшем случае это 1,5 четверки по затратам, а сколько помимо них было выпущено противотанковых САУ с аналогичными пушками?
gorizont> Треха в 43 году устарела - не было резервов для усиления вооружения. Насчет вписывания в нее 75\48 - могу вас уверить, что и Д-54 вписывалась в Т-55 - по чертежам, только доя установки пушки в реалиях потребовалось то, что на самом деле было произведено с опытным Т-62 на базе Т-55 - то есть расщирения погона башни в том числе. На "трешке" погон расширять без изменения конструкции бронекорпуса было некуда.
Пример с трешкой иллюстрация тезиса о возможности усиления вооружения даже на этом шасси, почему не приняли - в их концепцию создания БТТ не укладывался. Фото макета САУ на базе трешки из Чемберлена и Дойля выкладывал, думаю и планы по перевооружению СУ-76и на 85-мм пушку тоже вам известны.
По поводу Т-55 &62 см. выше и стр.178 известной книги - фото образца наличествуют.
gorizont> А их и произвели. Смотрите в литературе отличия мода J от Н, и легко это увидите. Да, подвеска на "четверки" самая что ни на есть простая - изменение ее на другой тип означало бы усложнение машины.
Я говорю о бронекорпусе, лоб например, повторюсь о подвеске от шасси Geschützwagen III/IV - 35 тонн.
gorizont> Ага. Только нынче все танки такие. Удивительно, не правда ли? И вообще, в войнах, где ОБТ должны играть предназначенную им роль, оборона вовсе не танками подавляется в первую очередь.Они лишь играют свою партию в общем оркестре.
Не, неудивительно, просто мутировали ОБТ в ПТ-САУ окончательно, зато в этой связи весьма необъяснимо появление в последнее время противопехотных и бетонобойных боеприпасов, зачем это... Кстати и разговоры о штурмовых орудиях из той же оперы - констатация неуниверсальности современного танка.
gorizont> Браво. Вы почти слово в слово повторили то, что я написал по этому поводу, и что несколько отличается от вашего первоначального тезиса пр Шерманам.
И в чем же он заклдючался, на ваш взгляд? Я лишь констатировал, что американцы пошли на разделение, не имея нормальной 90-мм танковой пушки для установки в средний танк.
gorizont> Была уних идея автоматизировать заряжание. Шкода для Пантеры прораьатывала механизм.
У них и автоматическая пушка была, но зачем это, досылатель и продувка - нормальная комплектация для 40-х гг.
gorizont> Такое ощущение, что вы с чувством полной уверенности во владении истиной критикуете предмет (то бишь немецкое танкостроение), имея о нем лишь самое поверхностное представление, и при этом претердуете на глубокие выводы.
Ну да, я же не Книпкамп, но разве указание на известные факты - глубокие выводы?
gorizont> В первоначальный концепт 88 и не вписывалась - пока не добавили корпусу спонсоны над гусеницами. Вот тогда стало возможным обеспечить нужный
размер погона башни.
согласно своим требованиям. У нас тот же на погон 1600 мм
gorizont> 1310 кг - это только ствол или же сместе с казенником, затвором и дульным тормозом?
Информации мало, исходя из http://vito-auto.ru/tanks/view/15/117/ вероятно все включено.

gorizont> Потому что Прист не разу ни штуромвой танк, это самоходная артиллерия с главной функцией обеспечения поддежке непрямым огнем. А действовать в боевых порядках при штурме укрепленной обороны ему не с руки - так же как и немецким Веспе и Хуммелям.
И им иногда приходилось работать и на прямой наводке, не хватало мощности танковых снарядов, как нам Су-122, особенно это мило выглядело для Хуммеля.

gorizont> В общем, альтернатинвой Пантерой был бы тот же Мановский дизайн, только на ординарных торсионах.
Можно было попробовать продольные Порше, Фердинанды и Ягдтигры на них ездили.

gorizont>> И вообще - сравнивая Пантеру с Т-54, вспомните, что боекомплект у Т54 просто смешной пр меркам WWII - 34 снаряда. На что шли постоянные жалобы.
tramp_> Да, это наш минус практически всех послевоенных танков, цена минимизации объема.

надо смотреть т55. 43 выстрела к д10-более чем нормально.

т54 собсно-это одна большая модернизация на пути к т55/62... проходная модель... впенлюрили 100мм. а потом 10 лет пытались понять с какой сторноны к этому плодходить...

MIKLE> т54 собсно-это одна большая модернизация на пути к т55/62...
Сразу надо было баки-стеллажи ставить. И не было бы мучений. 9 артвыстрелов это 25% б/к в плюсе.

MIKLE>> т54 собсно-это одна большая модернизация на пути к т55/62...
Meskiukas> Сразу надо было баки-стеллажи ставить. И не было бы мучений. 9 артвыстрелов это 25% б/к в плюсе.
Надо было и мокрую боеукладку ставить, которую ДОВЕЛИ, но задробили.