-
/1247606-283721.png)
Альтернативная Пантера - кто что мыслит
Теги:
Meskiukas
tramp_> Надо было и мокрую боеукладку ставить, которую ДОВЕЛИ, но задробили.
Ну да и прицелы перископические. И В-12.
Ну да и прицелы перископические. И В-12.
инфо
инструменты
tramp_>> Надо было и мокрую боеукладку ставить, которую ДОВЕЛИ, но задробили.
Meskiukas> Ну да и прицелы перископические. И В-12.
Прицелы дорого, только на тяжелые танки.
Meskiukas> Ну да и прицелы перископические. И В-12.
Прицелы дорого, только на тяжелые танки.
gorizont>> Спасибо за поздравление. Конечно, только для Л7 такой снаряд, что показательно, вообще не разрабатывался. Делайте выводы.
tramp_> Да, я делаю вывод, что использование чужих разработок полезно для собственной оборонки, вот не будь французской помощи, а потом попадания Т-62 китайцам, что тогда с ОБПС?
Ваш пассаж не вполне понятен. Можете подробнее - что, когда, кто и кого.
gorizont>> Еще раз отмечаю - по сравнению с орудием разработки 41 года, снарядами начала 42 года и меньшим слегка калибром - в отношении калиберных Брс и через 15 лет не имеем ничего похожего на прорыв. Практически те же величины бронепробиваемости.
tramp_> Значительного отрыва в бронепробиваемости нет, но речь-то идет о 43-45 годах, возможности немецких пушек и с калиберными БрС было достаточно.
А в 55 году - то же самое?
tramp_> Ведь там же написано, что проблемы были с выделением стали повышенного качества для изготовления стволов, а не проблемой организации производства как таковой, так что надо было бы - выдали нормальную серию орудий с поставкой качественной стали. Далее, если посмотреть стр.178, то можно увидеть и Т-54 с Д-54, было бы желание. При этом на стр.179 изложены причины проблем с внедрением многих нововведений на серийных танках, и Т-62 от 62А отличался практически только пушкой.
Верно. Однако - испытания танки Т=54 с Д-54 не прошли. Это факт. И если даже проблема в стабилизации - то она вполне может объясняться тем, что в объемах башни и боевого отделения Т-54 разместить механизмы так, чтобы все это хозяйство работало надежно - не удавалось.
Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
tramp_> Да, я делаю вывод, что использование чужих разработок полезно для собственной оборонки, вот не будь французской помощи, а потом попадания Т-62 китайцам, что тогда с ОБПС?
Ваш пассаж не вполне понятен. Можете подробнее - что, когда, кто и кого.
gorizont>> Еще раз отмечаю - по сравнению с орудием разработки 41 года, снарядами начала 42 года и меньшим слегка калибром - в отношении калиберных Брс и через 15 лет не имеем ничего похожего на прорыв. Практически те же величины бронепробиваемости.
tramp_> Значительного отрыва в бронепробиваемости нет, но речь-то идет о 43-45 годах, возможности немецких пушек и с калиберными БрС было достаточно.
А в 55 году - то же самое?
tramp_> Ведь там же написано, что проблемы были с выделением стали повышенного качества для изготовления стволов, а не проблемой организации производства как таковой, так что надо было бы - выдали нормальную серию орудий с поставкой качественной стали. Далее, если посмотреть стр.178, то можно увидеть и Т-54 с Д-54, было бы желание. При этом на стр.179 изложены причины проблем с внедрением многих нововведений на серийных танках, и Т-62 от 62А отличался практически только пушкой.
Верно. Однако - испытания танки Т=54 с Д-54 не прошли. Это факт. И если даже проблема в стабилизации - то она вполне может объясняться тем, что в объемах башни и боевого отделения Т-54 разместить механизмы так, чтобы все это хозяйство работало надежно - не удавалось.
Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
tramp_> Мне там тесновато было, казенник и места для расчета место отнимают, плюс не помню люка в полу рубки. Да и вообще, можно вспомнить тот же ИС-2.
Можно. И можно заодно вспомнить скорострельность орудия ИС-2.
tramp_> Дело в том, что чешские проекты стали серьезно котироваться после того, как в самой Германии сильно пострадали танковые производства, оставался только нетронутым протекторат, вот поэтому реально и вышел на первый план 38d со своим семейством.
ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
gorizont>> В списке машин для разработки на базе шасси 38d танка - аналога "четверки" нет. Это - гипотетическая машина.
tramp_> Собственно
tramp_> Вот так.
tramp_> В статье Свирина дан его вид сбоку, а вот модель
Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
tramp_> А ресурсы на этих монстриков из воздуха брались, сколько потрачено было на налаживание производства тех же Пантер, мантра про непересекающиеся производства давно известна, но только пример победы капитала над здравым смыслом. Можно, конечно, устроить длинный топик на тему "сколько стоит Пантера", но даже в лучшем случае это 1,5 четверки по затратам, а сколько помимо них было выпущено противотанковых САУ с аналогичными пушками?
Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
И потом - массу Штурмгешютцев производили с 1942 года не с нуля, а путем переделки "трешек", прибывших на ремонт.
gorizont>> Треха в 43 году устарела - не было резервов для усиления вооружения. Насчет вписывания в нее 75\48 - могу вас уверить, что и Д-54 вписывалась в Т-55 - по чертежам, только доя установки пушки в реалиях потребовалось то, что на самом деле было произведено с опытным Т-62 на базе Т-55 - то есть расщирения погона башни в том числе. На "трешке" погон расширять без изменения конструкции бронекорпуса было некуда.
tramp_> Пример с трешкой иллюстрация тезиса о возможности усиления вооружения даже на этом шасси, почему не приняли - в их концепцию создания БТТ не укладывался. Фото макета САУ на базе трешки из Чемберлена и Дойля выкладывал, думаю и планы по перевооружению СУ-76и на 85-мм пушку тоже вам известны.
tramp_> По поводу Т-55 &62 см. выше и стр.178 известной книги - фото образца наличествуют.
См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
gorizont>> А их и произвели. Смотрите в литературе отличия мода J от Н, и легко это увидите. Да, подвеска на "четверки" самая что ни на есть простая - изменение ее на другой тип означало бы усложнение машины.
tramp_> Я говорю о бронекорпусе, лоб например, повторюсь о подвеске от шасси Geschützwagen III/IV - 35 тонн.
А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
tramp_> Не, неудивительно, просто мутировали ОБТ в ПТ-САУ окончательно, зато в этой связи весьма необъяснимо появление в последнее время противопехотных и бетонобойных боеприпасов, зачем это... Кстати и разговоры о штурмовых орудиях из той же оперы - констатация неуниверсальности современного танка.
Увы и вах
С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.
gorizont>> Браво. Вы почти слово в слово повторили то, что я написал по этому поводу, и что несколько отличается от вашего первоначального тезиса пр Шерманам.
tramp_> И в чем же он заклдючался, на ваш взгляд? Я лишь констатировал, что американцы пошли на разделение, не имея нормальной 90-мм танковой пушки для установки в средний танк.
Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
gorizont>> Была уних идея автоматизировать заряжание. Шкода для Пантеры прораьатывала механизм.
tramp_> У них и автоматическая пушка была, но зачем это, досылатель и продувка - нормальная комплектация для 40-х гг.
gorizont>> Такое ощущение, что вы с чувством полной уверенности во владении истиной критикуете предмет (то бишь немецкое танкостроение), имея о нем лишь самое поверхностное представление, и при этом претердуете на глубокие выводы.
tramp_> Ну да, я же не Книпкамп, но разве указание на известные факты - глубокие выводы?
Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
gorizont>> В первоначальный концепт 88 и не вписывалась - пока не добавили корпусу спонсоны над гусеницами. Вот тогда стало возможным обеспечить нужный
tramp_> размер погона башни.
tramp_> согласно своим требованиям. У нас тот же на погон 1600 мм
Это на Т-34\85?
gorizont>> 1310 кг - это только ствол или же сместе с казенником, затвором и дульным тормозом?
tramp_> Информации мало, исходя из http://vito-auto.ru/tanks/view/15/117/ вероятно все включено.
Сомнения берут. Я встретил цифру для РАК 43\1 - 2200 кг, для ФЛАК 41 - 3340 кг. Надо бы найти авторитетный источник.
Можно. И можно заодно вспомнить скорострельность орудия ИС-2.
tramp_> Дело в том, что чешские проекты стали серьезно котироваться после того, как в самой Германии сильно пострадали танковые производства, оставался только нетронутым протекторат, вот поэтому реально и вышел на первый план 38d со своим семейством.
ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
gorizont>> В списке машин для разработки на базе шасси 38d танка - аналога "четверки" нет. Это - гипотетическая машина.
tramp_> Собственно
tramp_> Вот так.
tramp_> В статье Свирина дан его вид сбоку, а вот модель
Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
tramp_> А ресурсы на этих монстриков из воздуха брались, сколько потрачено было на налаживание производства тех же Пантер, мантра про непересекающиеся производства давно известна, но только пример победы капитала над здравым смыслом. Можно, конечно, устроить длинный топик на тему "сколько стоит Пантера", но даже в лучшем случае это 1,5 четверки по затратам, а сколько помимо них было выпущено противотанковых САУ с аналогичными пушками?
Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
И потом - массу Штурмгешютцев производили с 1942 года не с нуля, а путем переделки "трешек", прибывших на ремонт.
gorizont>> Треха в 43 году устарела - не было резервов для усиления вооружения. Насчет вписывания в нее 75\48 - могу вас уверить, что и Д-54 вписывалась в Т-55 - по чертежам, только доя установки пушки в реалиях потребовалось то, что на самом деле было произведено с опытным Т-62 на базе Т-55 - то есть расщирения погона башни в том числе. На "трешке" погон расширять без изменения конструкции бронекорпуса было некуда.
tramp_> Пример с трешкой иллюстрация тезиса о возможности усиления вооружения даже на этом шасси, почему не приняли - в их концепцию создания БТТ не укладывался. Фото макета САУ на базе трешки из Чемберлена и Дойля выкладывал, думаю и планы по перевооружению СУ-76и на 85-мм пушку тоже вам известны.
tramp_> По поводу Т-55 &62 см. выше и стр.178 известной книги - фото образца наличествуют.
См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
gorizont>> А их и произвели. Смотрите в литературе отличия мода J от Н, и легко это увидите. Да, подвеска на "четверки" самая что ни на есть простая - изменение ее на другой тип означало бы усложнение машины.
tramp_> Я говорю о бронекорпусе, лоб например, повторюсь о подвеске от шасси Geschützwagen III/IV - 35 тонн.
А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
tramp_> Не, неудивительно, просто мутировали ОБТ в ПТ-САУ окончательно, зато в этой связи весьма необъяснимо появление в последнее время противопехотных и бетонобойных боеприпасов, зачем это... Кстати и разговоры о штурмовых орудиях из той же оперы - констатация неуниверсальности современного танка.
Увы и вах
С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.gorizont>> Браво. Вы почти слово в слово повторили то, что я написал по этому поводу, и что несколько отличается от вашего первоначального тезиса пр Шерманам.
tramp_> И в чем же он заклдючался, на ваш взгляд? Я лишь констатировал, что американцы пошли на разделение, не имея нормальной 90-мм танковой пушки для установки в средний танк.
Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
gorizont>> Была уних идея автоматизировать заряжание. Шкода для Пантеры прораьатывала механизм.
tramp_> У них и автоматическая пушка была, но зачем это, досылатель и продувка - нормальная комплектация для 40-х гг.
gorizont>> Такое ощущение, что вы с чувством полной уверенности во владении истиной критикуете предмет (то бишь немецкое танкостроение), имея о нем лишь самое поверхностное представление, и при этом претердуете на глубокие выводы.
tramp_> Ну да, я же не Книпкамп, но разве указание на известные факты - глубокие выводы?
Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
gorizont>> В первоначальный концепт 88 и не вписывалась - пока не добавили корпусу спонсоны над гусеницами. Вот тогда стало возможным обеспечить нужный
tramp_> размер погона башни.
tramp_> согласно своим требованиям. У нас тот же на погон 1600 мм
Это на Т-34\85?
gorizont>> 1310 кг - это только ствол или же сместе с казенником, затвором и дульным тормозом?
tramp_> Информации мало, исходя из http://vito-auto.ru/tanks/view/15/117/ вероятно все включено.
Сомнения берут. Я встретил цифру для РАК 43\1 - 2200 кг, для ФЛАК 41 - 3340 кг. Надо бы найти авторитетный источник.
tramp_> Информации мало, исходя из http://vito-auto.ru/tanks/view/15/117/ вероятно все включено.
Что на сайте поствященном совесткой технике, никакх данных пр нем. оружию я не нашел
Что на сайте поствященном совесткой технике, никакх данных пр нем. оружию я не нашел
gorizont> Что на сайте поствященном совесткой технике, никакх данных пр нем. оружию я не нашел
Жутковатый сайт. Оказывается В-55В использовался на Т-55(!!!) И мощность его 520(!!!) л.с. Про пушки вообще как то тоскливо стало. Могли и проверить, "мечут ли гусаки икру".(с) Марк Твен. Ну теперь понятны корни такого явления, как появление "Серёжи".
Жутковатый сайт. Оказывается В-55В использовался на Т-55(!!!) И мощность его 520(!!!) л.с. Про пушки вообще как то тоскливо стало. Могли и проверить, "мечут ли гусаки икру".(с) Марк Твен. Ну теперь понятны корни такого явления, как появление "Серёжи".
gorizont> Ваш пассаж не вполне понятен. Можете подробнее - что, когда, кто и кого.
APDS, если не ошибаюсь, были созданы при содействии эвакуировавшихся в Англию после 1940 г. французских специалистов, а развитие оперенных подкалиберных снарядов активно пошло на Западе после демонстрации китайцами БК захваченного ими Т-62, так что выходит что некоторые моменты развития техники могли быть немного иными, ИМХО.
gorizont> А в 55 году - то же самое?
А причем тут 55-й год, вы тему-то посмотрите, Пантера альтернативная-то, а не Леопард-1.
gorizont> Верно. Однако - испытания танки Т=54 с Д-54 не прошли. Это факт. И если даже проблема в стабилизации - то она вполне может объясняться тем, что в объемах башни и боевого отделения Т-54 разместить механизмы так, чтобы все это хозяйство работало надежно - не удавалось.
Есть мнение уральцев - неприятие машины в целом и пушки, сокращали номенклатуру орудий, а ГСП давала лучший результат КС, вот и бросили ее. А Грабин стабилизацию к Т-54 не успел, но ведь потом можно было на Т-55 все аккуратно внедрить, но не стали.
gorizont> Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
стр.196, правая колонка - 34 выстрела.
gorizont> Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов, собственно причины не указаны, весьма возможно для удобства маневра с потяжелевшим унитаром.
APDS, если не ошибаюсь, были созданы при содействии эвакуировавшихся в Англию после 1940 г. французских специалистов, а развитие оперенных подкалиберных снарядов активно пошло на Западе после демонстрации китайцами БК захваченного ими Т-62, так что выходит что некоторые моменты развития техники могли быть немного иными, ИМХО.
gorizont> А в 55 году - то же самое?
А причем тут 55-й год, вы тему-то посмотрите, Пантера альтернативная-то, а не Леопард-1.
gorizont> Верно. Однако - испытания танки Т=54 с Д-54 не прошли. Это факт. И если даже проблема в стабилизации - то она вполне может объясняться тем, что в объемах башни и боевого отделения Т-54 разместить механизмы так, чтобы все это хозяйство работало надежно - не удавалось.
Есть мнение уральцев - неприятие машины в целом и пушки, сокращали номенклатуру орудий, а ГСП давала лучший результат КС, вот и бросили ее. А Грабин стабилизацию к Т-54 не успел, но ведь потом можно было на Т-55 все аккуратно внедрить, но не стали.
gorizont> Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
стр.196, правая колонка - 34 выстрела.
gorizont> Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов, собственно причины не указаны, весьма возможно для удобства маневра с потяжелевшим унитаром.
tramp_> А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов,
дЛЯ ТОЙ "м"-КИ 50 СНАРЯДОВ Б/К БЫЛ. Вот надо было доработать эту машину.
дЛЯ ТОЙ "м"-КИ 50 СНАРЯДОВ Б/К БЫЛ. Вот надо было доработать эту машину.
Прикреплённые файлы:
gorizont> Можно. И можно заодно вспомнить скорострельность орудия ИС-2.
А потом учесть что заряжание идет в движении между остановками и реальная скорострельность мало отличается от Т-34-85, и это без досылателя.
gorizont> ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
ПРОЕКТ стал актуальным по причине меньшей требовательности к производству и ресурсам в свете большого ущерба, понесенного немецкой промышленностью,
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=209965&postcount=32
gorizont> Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
Ага, вот рекомая статья, смотрите сами http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(08...ZERWAFFE-46.pdf
gorizont> Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
см. выше.
gorizont> Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
gorizont> Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
А почему собственно 44-й? Это уже поздно, 43-й крайний срок.
gorizont> И потом - массу Штурмгешютцев производили с 1942 года не с нуля, а путем переделки "трешек", прибывших на ремонт.
О переделках и ремонте речь не идет, вопрос расширение производства всего остального зверинца ПТО.
gorizont> См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
Причина не указана. Переделка произведена под Т-62.
gorizont> А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
Усиленная, передние катки больше выдерживают нагрузку, и общая масса до 35 тонн.
gorizont> Увы и вах С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.
И начались проблемы с доводкой ОФС для Молота.. Ведь Т-62 шел парой к Т-62А как истребитель танков.
gorizont> Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
Это известно, только причину ПОЧЕМУ армейцы противились неплохо бы озвучить. Кстати, три года назад вы сами писали пассаж о 50/50 75 и 76-мм шерманах, не здесь правда.
gorizont> Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
Не дураки, а допустили ошибку. Если хотите, можете глянуть в той же теме, благо вчера были, комментарий Свирина, в районе 85 стр. по этому поводу.
gorizont> Это на Т-34\85?
да
gorizont> Сомнения берут. Я встретил цифру для РАК 43\1 - 2200 кг, для ФЛАК 41 - 3340 кг. Надо бы найти авторитетный источник.
Там это 71 калибр.
хорошо бы..
А потом учесть что заряжание идет в движении между остановками и реальная скорострельность мало отличается от Т-34-85, и это без досылателя.
gorizont> ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
ПРОЕКТ стал актуальным по причине меньшей требовательности к производству и ресурсам в свете большого ущерба, понесенного немецкой промышленностью,
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=209965&postcount=32
gorizont> Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
Ага, вот рекомая статья, смотрите сами http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(08...ZERWAFFE-46.pdf
gorizont> Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
см. выше.
gorizont> Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
gorizont> Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
А почему собственно 44-й? Это уже поздно, 43-й крайний срок.
gorizont> И потом - массу Штурмгешютцев производили с 1942 года не с нуля, а путем переделки "трешек", прибывших на ремонт.
О переделках и ремонте речь не идет, вопрос расширение производства всего остального зверинца ПТО.
gorizont> См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
Причина не указана. Переделка произведена под Т-62.
gorizont> А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
Усиленная, передние катки больше выдерживают нагрузку, и общая масса до 35 тонн.
gorizont> Увы и вах
С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.И начались проблемы с доводкой ОФС для Молота.. Ведь Т-62 шел парой к Т-62А как истребитель танков.
gorizont> Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
Это известно, только причину ПОЧЕМУ армейцы противились неплохо бы озвучить. Кстати, три года назад вы сами писали пассаж о 50/50 75 и 76-мм шерманах, не здесь правда.
gorizont> Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
Не дураки, а допустили ошибку. Если хотите, можете глянуть в той же теме, благо вчера были, комментарий Свирина, в районе 85 стр. по этому поводу.
gorizont> Это на Т-34\85?
да
gorizont> Сомнения берут. Я встретил цифру для РАК 43\1 - 2200 кг, для ФЛАК 41 - 3340 кг. Надо бы найти авторитетный источник.
Там это 71 калибр.
хорошо бы..
tramp_>> А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов,
Meskiukas> дЛЯ ТОЙ "м"-КИ 50 СНАРЯДОВ Б/К БЫЛ. Вот надо было доработать эту машину.
в книге указано 34 выстрела, об.139 был сочтен неперспективным ввиду используемой базы - Т-54, и прицел Т2С был дорог, поэтому не дали на средний танк.
Meskiukas> дЛЯ ТОЙ "м"-КИ 50 СНАРЯДОВ Б/К БЫЛ. Вот надо было доработать эту машину.
в книге указано 34 выстрела, об.139 был сочтен неперспективным ввиду используемой базы - Т-54, и прицел Т2С был дорог, поэтому не дали на средний танк.
tramp_>> Информации мало, исходя из http://vito-auto.ru/tanks/view/15/117/ вероятно все включено.
gorizont> Что на сайте поствященном совесткой технике, никакх данных пр нем. оружию я не нашел
я прикинул по нашей 85-мм пушке.
gorizont> Что на сайте поствященном совесткой технике, никакх данных пр нем. оружию я не нашел
я прикинул по нашей 85-мм пушке.
Кстати 
И еще
- это чье?они пробовали даже на 38 (t) ее ставить. А вариант на базе 38(d) обсуждался с двумя типами башен - либо на базе башни четверки, либо специальная "шмальтурм" под сорокавосьмикалиберную 75-мм.
И еще
В марте 1946 г. состоялось расширенное совещание ГБТУ и техуправлений НКТП (переформируемого в Минтрансмаш) и НКВ (перформируемого в Министерство вооружения). Так вот оно как раз и посвящалось рассмотрению перспективных проектов танков и САУ гитлеровской Германии. "Пантеры-2", равно как и всяческих Е-... там не фигурировало. Зато было много проектов САУ фирм Шкода, Татра, Прага, Ардельт, Магирус, Штоевер, Даймлер-Бенц... Вcе рассмотренные проекты машин преимущественно массой 20-35 тн на ходовой по типу "Прага" nA (а-ля "Хетцер") совершенно разных сфер применения.
А вариации на тему "Хетцера" в рабочих чертежах, да и заводы под них в Чехии и Австрии целы. Не бомбят их союзники.
Это сообщение редактировалось 23.03.2009 в 02:47
tramp_> APDS, если не ошибаюсь, были созданы при содействии эвакуировавшихся в Англию после 1940 г. французских специалистов, а развитие оперенных подкалиберных снарядов активно пошло на Западе после демонстрации китайцами БК захваченного ими Т-62, так что выходит что некоторые моменты развития техники могли быть немного иными, ИМХО.
Ну, таких "если бы" столько в истории имеем...
tramp_> Есть мнение уральцев - неприятие машины в целом и пушки, сокращали номенклатуру орудий, а ГСП давала лучший результат КС, вот и бросили ее. А Грабин стабилизацию к Т-54 не успел, но ведь потом можно было на Т-55 все аккуратно внедрить, но не стали.
gorizont>> Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
tramp_> стр.196, правая колонка - 34 выстрела.
gorizont>> Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
tramp_> А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов, собственно причины не указаны, весьма возможно для удобства маневра с потяжелевшим унитаром.
Может. Но факт остается фактом - для установки нового орудия того же калибра в танк типа Т-54\55 МО указало на необходимость расширения погона под новую башню. Хотя орудие вписывалось и в старую башню.
Но на основе примера с эпопеей Д-54 вы почему то делаете вывод, что если 75\48 выписаывается на чертежах в бащню тройки, то это автоматически означает возможность достаточно надежного функционирования орудия в рамках системы "танк-его вооружение" и эффективной эксплуатации на трешке данного орудия.
Ну, таких "если бы" столько в истории имеем...
tramp_> Есть мнение уральцев - неприятие машины в целом и пушки, сокращали номенклатуру орудий, а ГСП давала лучший результат КС, вот и бросили ее. А Грабин стабилизацию к Т-54 не успел, но ведь потом можно было на Т-55 все аккуратно внедрить, но не стали.
gorizont>> Кроме того - боекомпоект для Т-54 с Д-54 составлял всего 28 выстрелов!
tramp_> стр.196, правая колонка - 34 выстрела.
gorizont>> Ну и загляните на стр. 197 - где прямо говорится, что для размещения Д-54 на Т-55 тербуется произвести некоторые изменения в корпусе - для установки башни с увеличенным погоном. Мне приходит в голову, что это требование появилось не с потолка, а в результате учета испытаний Т-54 с Д-54.
tramp_> А чуть выше указан БК - 35-40 выстрелов, собственно причины не указаны, весьма возможно для удобства маневра с потяжелевшим унитаром.
Может. Но факт остается фактом - для установки нового орудия того же калибра в танк типа Т-54\55 МО указало на необходимость расширения погона под новую башню. Хотя орудие вписывалось и в старую башню.
Но на основе примера с эпопеей Д-54 вы почему то делаете вывод, что если 75\48 выписаывается на чертежах в бащню тройки, то это автоматически означает возможность достаточно надежного функционирования орудия в рамках системы "танк-его вооружение" и эффективной эксплуатации на трешке данного орудия.
gorizont>> Можно. И можно заодно вспомнить скорострельность орудия ИС-2.
tramp_> А потом учесть что заряжание идет в движении между остановками и реальная скорострельность мало отличается от Т-34-85, и это без досылателя.
Вы берете только одну ситуацию. В других - все гораздо хуже.
gorizont>> ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
tramp_> ПРОЕКТ стал актуальным по причине меньшей требовательности к производству и ресурсам в свете большого ущерба, понесенного немецкой промышленностью,
Да. Но все производство шасси 38д собирались организрвать на немецких заводах. Другое дело - дизель. Его в первую очередь должны были прозводить в Чехии, на татре.
Сам проект быд актуален. Но не оршанизация его прозводства. В 1945 году у немцев не было уже возможности организрвывать производство нового образца в массовом количестве.
tramp_> http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=209965&postcount=32
gorizont>> Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
tramp_> Ага, вот рекомая статья, смотрите сами http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(08...ZERWAFFE-46.pdf
Да статью я читал. Мое замечание касается конктретного макета, фото которго вы привели - это именно шасси 38т, а не "д".
Что касается производства полноценных танков на базе 38д - были проработки на уровне концепции и предложений на разработку, не более, но реально намеревались организовать производство САУ, зенитных танков, БТР \ БМП и разведтанков. Если бы даже смогли, то прозводить бы стали только первые две категории - надеюсь, пояснять почему так, не надо.
Да и в посте ниже, второй цитате, что вы привели, значится именно САУ .
gorizont>> Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
tramp_> см. выше.
Аналогично.
gorizont>> Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
gorizont>> Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
tramp_> А почему собственно 44-й? Это уже поздно, 43-й крайний срок.
Инерция мышления и инерция производства. До середины 43 - ничего не менялось.Да и в 42 году уже - немцы исходили из того, что массовостью они нас не побъют, а потому нужно качественное превосходство, раз уж все равно в общем исчислении техники у них будет на восточном фронте меньше, чем у СССР.
gorizont>> А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
tramp_> Усиленная, передние катки больше выдерживают нагрузку, и общая масса до 35 тонн.
Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
gorizont>> Увы и вах С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.
tramp_> И начались проблемы с доводкой ОФС для Молота.. Ведь Т-62 шел парой к Т-62А как истребитель танков.
gorizont>> Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
tramp_> Это известно, только причину ПОЧЕМУ армейцы противились неплохо бы озвучить. Кстати, три года назад вы сами писали пассаж о 50/50 75 и 76-мм шерманах, не здесь правда.
Допускаю, что исходя из данных по типам Шерманов в частях, тогда не учел при том изменения на производственных линиях.
Насчет армейцев - вы не в курсе их аргументов или просто указываете мне на допущенную неточность?
gorizont>> Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
tramp_> Не дураки, а допустили ошибку. Если хотите, можете глянуть в той же теме, благо вчера были, комментарий Свирина, в районе 85 стр. по этому поводу.
это сложный вопрос. Вернее, эта ошибка выявляласт только на фоне последующих собыьтй, а не в сам момент принятия решения.
gorizont>> Это на Т-34\85?
tramp_> да
Тогда выведенная выми цифра сомнительна. Для этого достаточно посмотреть в табличке величину отката для орудия, сравнить ее с величиной отката хотя бы 75\70, которую я указывал выше, и вспомнить, что на ЗИС не стояло дульного тормоза. И тогда сразу становится ясно, что сов. пушка имеет крайне посредственную для своего калибра баллистику, и давление в канале, и величина дульной энергии у нее несравнимы. и соотвественно при нормальном расчете и ствол доджен быть относительно легче.
tramp_> А потом учесть что заряжание идет в движении между остановками и реальная скорострельность мало отличается от Т-34-85, и это без досылателя.
Вы берете только одну ситуацию. В других - все гораздо хуже.
gorizont>> ошибаетесь. Производство машин на базе шасси 38d собирались развернуть именно на немецких заводах, в то время как на чешских первое время сохранять производство машин на базе 38(t).
tramp_> ПРОЕКТ стал актуальным по причине меньшей требовательности к производству и ресурсам в свете большого ущерба, понесенного немецкой промышленностью,
Да. Но все производство шасси 38д собирались организрвать на немецких заводах. Другое дело - дизель. Его в первую очередь должны были прозводить в Чехии, на татре.
Сам проект быд актуален. Но не оршанизация его прозводства. В 1945 году у немцев не было уже возможности организрвывать производство нового образца в массовом количестве.
tramp_> http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=209965&postcount=32
gorizont>> Собственно, то что вы привели - это как раз на на базе 38(t), а не 38d.
tramp_> Ага, вот рекомая статья, смотрите сами http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(08...ZERWAFFE-46.pdf
Да статью я читал. Мое замечание касается конктретного макета, фото которго вы привели - это именно шасси 38т, а не "д".
Что касается производства полноценных танков на базе 38д - были проработки на уровне концепции и предложений на разработку, не более, но реально намеревались организовать производство САУ, зенитных танков, БТР \ БМП и разведтанков. Если бы даже смогли, то прозводить бы стали только первые две категории - надеюсь, пояснять почему так, не надо.
Да и в посте ниже, второй цитате, что вы привели, значится именно САУ .
gorizont>> Теперь - в мае 1945 года немцы могли придумывать в документах какую угодно параллельную реальность. В более ранних документах - например, стенограмме и решениях Танкового комитета от янв. 1945 года, в списке машин на базе шасси 38d ничего подобного основному танку не значилось.
tramp_> см. выше.
Аналогично.
gorizont>> Текст такого документа можно найти в книге Шпильберга по Пантере.
gorizont>> Шутите? - задание на Пантеру было дано в 41. Необходимая оснастка изготовлена в 42 году. Перспективы были тогда несколько отличны от видения из 44 года.
tramp_> А почему собственно 44-й? Это уже поздно, 43-й крайний срок.
Инерция мышления и инерция производства. До середины 43 - ничего не менялось.Да и в 42 году уже - немцы исходили из того, что массовостью они нас не побъют, а потому нужно качественное превосходство, раз уж все равно в общем исчислении техники у них будет на восточном фронте меньше, чем у СССР.
gorizont>> А какая там подвеска? Например, Хуммели делались на базе универсального шасси III\IV - на котором совершенно стандартная подвеска "четверки".
tramp_> Усиленная, передние катки больше выдерживают нагрузку, и общая масса до 35 тонн.
Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
gorizont>> Увы и вах
С поялением Т-62 с гладкостовльным орудием СССР встал на этот путь еще увереннее, чем Запад.tramp_> И начались проблемы с доводкой ОФС для Молота.. Ведь Т-62 шел парой к Т-62А как истребитель танков.
gorizont>> Опять шутить изволите? Не только у одного Хонниката можно вычитать, что Першинг с 90 мм пушкой был внедрен в производство так поздно только по той причине, что этому противилось армейское командование. У амов все депоты в тылу были затарены резервными Шерманами. Вот когда окончательно выяснилось, что Пантера не тяжелый танк вроде Тигра по массовости и применению, а используется и встречается так же часто, как и "четверка", армейцы и зачесались.
tramp_> Это известно, только причину ПОЧЕМУ армейцы противились неплохо бы озвучить. Кстати, три года назад вы сами писали пассаж о 50/50 75 и 76-мм шерманах, не здесь правда.
Допускаю, что исходя из данных по типам Шерманов в частях, тогда не учел при том изменения на производственных линиях.
Насчет армейцев - вы не в курсе их аргументов или просто указываете мне на допущенную неточность?
gorizont>> Да не только факты, но и подача "какие же они дураки". Потом, факты не всегда достаточные для выводов.
tramp_> Не дураки, а допустили ошибку. Если хотите, можете глянуть в той же теме, благо вчера были, комментарий Свирина, в районе 85 стр. по этому поводу.
это сложный вопрос. Вернее, эта ошибка выявляласт только на фоне последующих собыьтй, а не в сам момент принятия решения.
gorizont>> Это на Т-34\85?
tramp_> да
Тогда выведенная выми цифра сомнительна. Для этого достаточно посмотреть в табличке величину отката для орудия, сравнить ее с величиной отката хотя бы 75\70, которую я указывал выше, и вспомнить, что на ЗИС не стояло дульного тормоза. И тогда сразу становится ясно, что сов. пушка имеет крайне посредственную для своего калибра баллистику, и давление в канале, и величина дульной энергии у нее несравнимы. и соотвественно при нормальном расчете и ствол доджен быть относительно легче.
tramp_> Кстати
1) что касается моей цитаты - скажу, что был не прав тогда, превратив чью-то инициативную проработку концепции в утвержденный проект, предполагавшийся к производству.
Он вообще не вписывлся в тендеции развития бронетехники Германии на тот момент. На тот момент основной танк для немцев - это машина с приемлемой подвижностью, с лобовой броней в 100 мм корпуса и мощным орудием, и того тонн в 50 весом, но более технологичная, чем Пантера.
И на фоне этого брезжит идея танка с повышенной подвижностью, при этом с мощным орудием, пусть при этом с умеренной зашитой - что было реализовано в послевоенном Леопарде.
В общем, башенный танк на базе 38д - это даже не эрзац проект, а эрзац концепт инициативного характера, не более.
2) Наше ГАБТУ могло для себя счесть что угодно перспективным. Оно могло вообще не иметь толквой инфы по Пантере 2.
Только вот английское и американское танкостроение шли не по линии создания чего-то подобного машинам на шасси 38д, а скорее чему-то ближе к Пантере 2.
1) что касается моей цитаты - скажу, что был не прав тогда, превратив чью-то инициативную проработку концепции в утвержденный проект, предполагавшийся к производству.
Он вообще не вписывлся в тендеции развития бронетехники Германии на тот момент. На тот момент основной танк для немцев - это машина с приемлемой подвижностью, с лобовой броней в 100 мм корпуса и мощным орудием, и того тонн в 50 весом, но более технологичная, чем Пантера.
И на фоне этого брезжит идея танка с повышенной подвижностью, при этом с мощным орудием, пусть при этом с умеренной зашитой - что было реализовано в послевоенном Леопарде.
В общем, башенный танк на базе 38д - это даже не эрзац проект, а эрзац концепт инициативного характера, не более.
2) Наше ГАБТУ могло для себя счесть что угодно перспективным. Оно могло вообще не иметь толквой инфы по Пантере 2.
Только вот английское и американское танкостроение шли не по линии создания чего-то подобного машинам на шасси 38д, а скорее чему-то ближе к Пантере 2.
Хотелось бы вкратце по поводу альтернатив реальной Пантере высказать следуьщие соображения.
Если исходить из задания для конкурса, которое произрастало в том числе из артсистемы, которую соотвественно проектировали исходя из требований бронепробиваемости, то альтернативы не было, вернее максимум - та же Пантера на одинарных торсионах - соответственно, чуть полегче и чуть ниже, чем по первоачальному проекту МАН.
Даймлеровский проект не проходил в первую очередь по потому, что 75\70 не вписывалась в спроектированную фирмой башню, и спроектировать ее так, что влезло так же хорошо, как в МАНовскую, было затруднительно, точно так же как ставить мановскую башню на корпус даймлероваского проекта - в связи с внешним размещением подвески на проекте Даймлер корпус был уже на 100 мм - и соотвественно на 100 мм был уже подбашенный лист.
Других проектов немцы на конкурсе не имели.
Если мы не будем трогать требования и взгляды немцев на условия работы экипажа, требования к размерениям, зашите, и установленных сроках разработки и запуска в производство, то есть одна полуреальная точка бифуркации в работе по проекту.
Вначале 1942 года Рейнеметалл изготовил опытный образец новой пушки, и на испытаниях ее получили результаты, очень близкие к требуемым. Отметим, что та пушка была длиной в 60 калибров. Удлинили ее в конце концов для того, чтобы полностью удовлетворить требованиям, длину ствола довели до 70 кал. Если бы не стали доводить до этого, вполне вероятно, что в даймлеровской башне более короткая пушка прописалась бы без особых проблем.
Тогда Даймлеровский проект был бы реальной альтернативой. Тем более что Гитлер первоначально - и до сер. 1942 года отдавал предпочтение проекту Даймлер. Другое дело, что 501-ый дизель нужно было бы еще доводить.
К тому же рост толшины лобового листа был неизмежен (по первоначальному проекту его толшина 60 мм, Гитлер в 1942 задумывался о доведении его до 100 мм, сошлись на 80 ), а это порядка + 400\500 кг веса, причем компактно добавленного вперед, что для Даймлеровского проекта было более критично в связи с особенностями ходовой.
Говорить о других альтернативах затруднительно. Дело в том, что немцы, несмотря на сложность танка по советским меркам, старались исходить не из инноваций, а уже протестированных решений. По ходовой - отработаны и проверены в эксплуатации только подвеска на оистовых рессорах и торсионная с поперечными торсионами. По движкам - такие мощные на танках были в новинку. И за Бенц, и за Майбах говорила репутация разработчиков, только за Майбах еще и то, чтоего движки уже были основными на немецких танках. В том числе и Тиграх, на которых ставились те же самые, что предлагал МАН на Пантеру.
Трансмиссия - и та и другая были новыми и неапробированными. МАН подстазрвывался тем, что в крайнем случае можно поставить коротбку ОВЛАР Тигровскую, но в реалиях немцы не могли бы ее производить в нужных количествах для производства обоих типов танков в виду ее сложности.
Если исходить из задания для конкурса, которое произрастало в том числе из артсистемы, которую соотвественно проектировали исходя из требований бронепробиваемости, то альтернативы не было, вернее максимум - та же Пантера на одинарных торсионах - соответственно, чуть полегче и чуть ниже, чем по первоачальному проекту МАН.
Даймлеровский проект не проходил в первую очередь по потому, что 75\70 не вписывалась в спроектированную фирмой башню, и спроектировать ее так, что влезло так же хорошо, как в МАНовскую, было затруднительно, точно так же как ставить мановскую башню на корпус даймлероваского проекта - в связи с внешним размещением подвески на проекте Даймлер корпус был уже на 100 мм - и соотвественно на 100 мм был уже подбашенный лист.
Других проектов немцы на конкурсе не имели.
Если мы не будем трогать требования и взгляды немцев на условия работы экипажа, требования к размерениям, зашите, и установленных сроках разработки и запуска в производство, то есть одна полуреальная точка бифуркации в работе по проекту.
Вначале 1942 года Рейнеметалл изготовил опытный образец новой пушки, и на испытаниях ее получили результаты, очень близкие к требуемым. Отметим, что та пушка была длиной в 60 калибров. Удлинили ее в конце концов для того, чтобы полностью удовлетворить требованиям, длину ствола довели до 70 кал. Если бы не стали доводить до этого, вполне вероятно, что в даймлеровской башне более короткая пушка прописалась бы без особых проблем.
Тогда Даймлеровский проект был бы реальной альтернативой. Тем более что Гитлер первоначально - и до сер. 1942 года отдавал предпочтение проекту Даймлер. Другое дело, что 501-ый дизель нужно было бы еще доводить.
К тому же рост толшины лобового листа был неизмежен (по первоначальному проекту его толшина 60 мм, Гитлер в 1942 задумывался о доведении его до 100 мм, сошлись на 80
), а это порядка + 400\500 кг веса, причем компактно добавленного вперед, что для Даймлеровского проекта было более критично в связи с особенностями ходовой.Говорить о других альтернативах затруднительно. Дело в том, что немцы, несмотря на сложность танка по советским меркам, старались исходить не из инноваций, а уже протестированных решений. По ходовой - отработаны и проверены в эксплуатации только подвеска на оистовых рессорах и торсионная с поперечными торсионами. По движкам - такие мощные на танках были в новинку. И за Бенц, и за Майбах говорила репутация разработчиков, только за Майбах еще и то, чтоего движки уже были основными на немецких танках. В том числе и Тиграх, на которых ставились те же самые, что предлагал МАН на Пантеру.
Трансмиссия - и та и другая были новыми и неапробированными. МАН подстазрвывался тем, что в крайнем случае можно поставить коротбку ОВЛАР Тигровскую, но в реалиях немцы не могли бы ее производить в нужных количествах для производства обоих типов танков в виду ее сложности.
И последнее - подвеска. Отменить шахматную в целях упрощения.
MIKLE
Meskiukas>> Ну да и прицелы перископические. И В-12.
tramp_> Прицелы дорого, только на тяжелые танки.
ну вот. вылечился
tramp_> Прицелы дорого, только на тяжелые танки.
ну вот. вылечился
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
gorizont> См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
а можно озвучить-по какой мурзилке вы оба дискутируете?
а можно озвучить-по какой мурзилке вы оба дискутируете?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
gorizont>> См. выше - в конце концов МО СССР укрепилось во мнении, что для установки Д-54 потребуется башня с более широким погоном, чем на Т-54\55. При том что она лезла в башню Т-55.
MIKLE> а можно озвучить-по какой мурзилке вы оба дискутируете?
Есть такая серия -"Боевые машины Уравагонзавода".По машинам, проектировавшимся и прозводившимся на этом предприятии - пожалуй, самые подробные как в части истории создания, так и графических материалов (за исключением книги о Т-72).
Данное издание - "Т-54\Т-55".
MIKLE> а можно озвучить-по какой мурзилке вы оба дискутируете?
Есть такая серия -"Боевые машины Уравагонзавода".По машинам, проектировавшимся и прозводившимся на этом предприятии - пожалуй, самые подробные как в части истории создания, так и графических материалов (за исключением книги о Т-72).
Данное издание - "Т-54\Т-55".
tramp_> в книге указано 34 выстрела, об.139 был сочтен неперспективным ввиду используемой базы - Т-54, и прицел Т2С был дорог, поэтому не дали на средний танк.
Потому и критикую книгу. 50 артвыстрелов !!! А прицел не надо было жалеть. Чем каждой сестре по серьге, лучше одну одеть как надо.
Потому и критикую книгу. 50 артвыстрелов !!! А прицел не надо было жалеть. Чем каждой сестре по серьге, лучше одну одеть как надо.
gorizont> Вы берете только одну ситуацию. В других - все гораздо хуже.
В других это каких? Стрельба на скорость с места?
gorizont> Да. Но все производство шасси 38д собирались организрвать на немецких заводах. Другое дело - дизель. Его в первую очередь должны были прозводить в Чехии, на татре.
Правильно, кто занимался, тот и производил.
gorizont> Что касается производства полноценных танков на базе 38д - были проработки на уровне концепции и предложений на разработку, не более, но реально намеревались организовать производство САУ, зенитных танков, БТР \ БМП и разведтанков. Если бы даже смогли, то прозводить бы стали только первые две категории - надеюсь, пояснять почему так, не надо.
Это ваше мнение и только. Танки были нужны, 38д - реальная возможность выпуска.
gorizont> Да и в посте ниже, второй цитате, что вы привели, значится именно САУ .
В данном случае стоило бы уточнить конкретику у автора, это ведь не книга.
gorizont> Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
расширенная гусеница и самое главное усиленный лоб без перегрузки передних катков.
gorizont> Насчет армейцев - вы не в курсе их аргументов или просто указываете мне на допущенную неточность?
Не неточность, а причины подобного решения решения, противотанки как вынужденное решеие, и то не особо приветствуемое.
gorizont> это сложный вопрос. Вернее, эта ошибка выявляласт только на фоне последующих собыьтй, а не в сам момент принятия решения.
А у нас значит прорицатели сидели, Мессинг за наших играл, да. Этот подход к выпячиванию одних суперкачеств порочен, и неплохие математики могли это понять немного раньше высадки в Нормандии. Собственно KwK-42 уже являет собой ярко выраженный подход к проблеме, для действий против пехоты остаются одни штуги. И как это можно не понимать?
gorizont> Тогда выведенная выми цифра сомнительна. Для этого достаточно посмотреть в табличке величину отката для орудия, сравнить ее с величиной отката хотя бы 75\70, которую я указывал выше, и вспомнить, что на ЗИС не стояло дульного тормоза. И тогда сразу становится ясно, что сов. пушка имеет крайне посредственную для своего калибра баллистику, и давление в канале, и величина дульной энергии у нее несравнимы. и соотвественно при нормальном расчете и ствол доджен быть относительно легче.
Неплохо бы вспомнить, что обе пушки родом из одного двора, и если бы не было известно о переделке 52-К под немецкие боеприпасы, я бы согласился с подобным, однако это не так, и пушки сравнимы по своим параметрам, как и их массы.
В других это каких? Стрельба на скорость с места?
gorizont> Да. Но все производство шасси 38д собирались организрвать на немецких заводах. Другое дело - дизель. Его в первую очередь должны были прозводить в Чехии, на татре.
Правильно, кто занимался, тот и производил.
gorizont> Что касается производства полноценных танков на базе 38д - были проработки на уровне концепции и предложений на разработку, не более, но реально намеревались организовать производство САУ, зенитных танков, БТР \ БМП и разведтанков. Если бы даже смогли, то прозводить бы стали только первые две категории - надеюсь, пояснять почему так, не надо.
Это ваше мнение и только. Танки были нужны, 38д - реальная возможность выпуска.
gorizont> Да и в посте ниже, второй цитате, что вы привели, значится именно САУ .
В данном случае стоило бы уточнить конкретику у автора, это ведь не книга.
gorizont> Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
расширенная гусеница и самое главное усиленный лоб без перегрузки передних катков.
gorizont> Насчет армейцев - вы не в курсе их аргументов или просто указываете мне на допущенную неточность?
Не неточность, а причины подобного решения решения, противотанки как вынужденное решеие, и то не особо приветствуемое.
gorizont> это сложный вопрос. Вернее, эта ошибка выявляласт только на фоне последующих собыьтй, а не в сам момент принятия решения.
А у нас значит прорицатели сидели, Мессинг за наших играл, да. Этот подход к выпячиванию одних суперкачеств порочен, и неплохие математики могли это понять немного раньше высадки в Нормандии. Собственно KwK-42 уже являет собой ярко выраженный подход к проблеме, для действий против пехоты остаются одни штуги. И как это можно не понимать?
gorizont> Тогда выведенная выми цифра сомнительна. Для этого достаточно посмотреть в табличке величину отката для орудия, сравнить ее с величиной отката хотя бы 75\70, которую я указывал выше, и вспомнить, что на ЗИС не стояло дульного тормоза. И тогда сразу становится ясно, что сов. пушка имеет крайне посредственную для своего калибра баллистику, и давление в канале, и величина дульной энергии у нее несравнимы. и соотвественно при нормальном расчете и ствол доджен быть относительно легче.
Неплохо бы вспомнить, что обе пушки родом из одного двора, и если бы не было известно о переделке 52-К под немецкие боеприпасы, я бы согласился с подобным, однако это не так, и пушки сравнимы по своим параметрам, как и их массы.
tramp_> В других это каких? Стрельба на скорость с места?
Для немцев с их ситуацией такое бывало актуально.
tramp_> Это ваше мнение и только. Танки были нужны, 38д - реальная возможность выпуска.
Выпуска чего - чертежа? Скажите пожалуйста, какие документы, кроме неизвестно кем сделанных набросков в одной-единственной проекции, существуют по такому танку? Есть ли техзадание на него, приведены ли весовые расчеты, подписаны документы соответсвующими инстанциями, утверждена комплектация? Я о технологических картах даже не упоминаю.
По установке башни от четверки на 38т есть рисунок с размерениями, с инициативой выступила Крупп, поддержки компания не нашла.
gorizont>> Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
tramp_> расширенная гусеница и самое главное усиленный лоб без перегрузки передних катков.
Гусеница и так уже была расширена. Доколе дальше?
Второе - откуда информация о 35 тоннах? Я специально посмотрел Барятинского, заглянул в Шпильберга - его книжки по тройке и четверке - и нашел только то, что вес танков на базе универсального шасси III\IV предполагалось держать в пределах 23,5 тонн, и что подвеска этого шасси бралась с четверки без каких-либо изменений.
Что касается усиления переднего узла подвески - а кто мешал его усилить просто на шасси четверки? Сдается мне, что немцы не собирались нарушать стандартность узлов подвески, просто из соображения сохранения стандартизации.
tramp_> А у нас значит прорицатели сидели, Мессинг за наших играл, да. Этот подход к выпячиванию одних суперкачеств порочен, и неплохие математики могли это понять немного раньше высадки в Нормандии. Собственно KwK-42 уже являет собой ярко выраженный подход к проблеме, для действий против пехоты остаются одни штуги. И как это можно не понимать?
Ну, побежденных легко судить. А как назвать - отвратительный обзор, заниженную численность экипажа = приводящие к огромным проблемам в бою, совершенно отвратительную трансмиссию, и вообще конструкцию, не позволяющую произвести усиление лобового листа, то есть отвечать на развитие ПТО?
Очень все это было прозорливо. Видать, прорицатели сидели у нас.
Для немцев с их ситуацией такое бывало актуально.
tramp_> Это ваше мнение и только. Танки были нужны, 38д - реальная возможность выпуска.
Выпуска чего - чертежа? Скажите пожалуйста, какие документы, кроме неизвестно кем сделанных набросков в одной-единственной проекции, существуют по такому танку? Есть ли техзадание на него, приведены ли весовые расчеты, подписаны документы соответсвующими инстанциями, утверждена комплектация? Я о технологических картах даже не упоминаю.
По установке башни от четверки на 38т есть рисунок с размерениями, с инициативой выступила Крупп, поддержки компания не нашла.
gorizont>> Ну и куда ему 35 тонн - под старый двигатель и трасмиссию, + какая нагрузка там получится на грунт без переделки ходовой, если даже сама ходовая держит? А ставить новые - это фактически останавливать производство и перестраивать техпроцессы.
tramp_> расширенная гусеница и самое главное усиленный лоб без перегрузки передних катков.
Гусеница и так уже была расширена. Доколе дальше?
Второе - откуда информация о 35 тоннах? Я специально посмотрел Барятинского, заглянул в Шпильберга - его книжки по тройке и четверке - и нашел только то, что вес танков на базе универсального шасси III\IV предполагалось держать в пределах 23,5 тонн, и что подвеска этого шасси бралась с четверки без каких-либо изменений.
Что касается усиления переднего узла подвески - а кто мешал его усилить просто на шасси четверки? Сдается мне, что немцы не собирались нарушать стандартность узлов подвески, просто из соображения сохранения стандартизации.
tramp_> А у нас значит прорицатели сидели, Мессинг за наших играл, да. Этот подход к выпячиванию одних суперкачеств порочен, и неплохие математики могли это понять немного раньше высадки в Нормандии. Собственно KwK-42 уже являет собой ярко выраженный подход к проблеме, для действий против пехоты остаются одни штуги. И как это можно не понимать?
Ну, побежденных легко судить. А как назвать - отвратительный обзор, заниженную численность экипажа = приводящие к огромным проблемам в бою, совершенно отвратительную трансмиссию, и вообще конструкцию, не позволяющую произвести усиление лобового листа, то есть отвечать на развитие ПТО?
Очень все это было прозорливо. Видать, прорицатели сидели у нас.
tramp_> Неплохо бы вспомнить, что обе пушки родом из одного двора, и если бы не было известно о переделке 52-К под немецкие боеприпасы, я бы согласился с подобным, однако это не так, и пушки сравнимы по своим параметрам, как и их массы.
Не получается аналогичного. У С-53 дульная энергия 294 т.м, у немки - 350. Да и далина ствола советской пушки короче на 4,5 калибра. кроме того, на ней нет дульного тормоза.
Так что 1450 кг вернее получается.
Не получается аналогичного. У С-53 дульная энергия 294 т.м, у немки - 350. Да и далина ствола советской пушки короче на 4,5 калибра. кроме того, на ней нет дульного тормоза.
Так что 1450 кг вернее получается.
kirill111
gorizont> Не получается аналогичного. У С-53 дульная энергия 294 т.м, у немки - 350. Да и далина ствола советской пушки короче на 4,5 калибра. кроме того, на ней нет дульного тормоза.
gorizont> Так что 1450 кг вернее получается.
52К - зенитка. Немцы несколько сотен трофейных перестволили до 88мм.
gorizont> Так что 1450 кг вернее получается.
52К - зенитка. Немцы несколько сотен трофейных перестволили до 88мм.
Шевелись, Плотва!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
