/279_kubinka1.jpg)
Юрий-239
инфо
инструменты
Meskiukas
MIKLE
Бяка
Yevgeniy
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/279_kubinka1.jpg)
100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание
Теги:
Xmen3k> Причем орудие не будет поворотным, да бы сделать лоб монолитным, оставить только возможность поднятия ствола, для более или менее навесного огня,
Такой танк при повреждении ходовой не сможет наводить орудие. Гусеницы тоже собираетесь прикрыть "сверхтолстой лобовой броней"?
Xmen3k> Назначение данного танка, прорыв укреплённой обороны противника, для чего и нужна сверх толстая лобовая броня, без башни и т.д.
Сейчас ситуация прямо противоположная - появилось множество ПТС, специально созданных для поражения слабобронированных проекций танка независимо от тактического мастерства танкистов. Так что один лоб проблемы не решает.
Xmen3k> По сути это будет современная версия САУ и штурмовых орудий ВОВ.
С распространением высокоточного оружия (в том числе и против фортификации) шестидюймовый снаряд - это далеко не самое мощное, что может оперативно и точно прилететь по ДОТу.
Xmen3k> По фортификациям орудие будет вести огонь прямой наводкой бетонобойными и ОФС, по танкам - управляемыми ракетами, причем в данный калибр берется как минимальный для поражения всех перспективных танков!
Данный калибр при использовании кумулятивных БЧ маловат по перспективным танкам, оснащенным ДЗ и КАЗ.
Такой танк при повреждении ходовой не сможет наводить орудие. Гусеницы тоже собираетесь прикрыть "сверхтолстой лобовой броней"?
Xmen3k> Назначение данного танка, прорыв укреплённой обороны противника, для чего и нужна сверх толстая лобовая броня, без башни и т.д.
Сейчас ситуация прямо противоположная - появилось множество ПТС, специально созданных для поражения слабобронированных проекций танка независимо от тактического мастерства танкистов. Так что один лоб проблемы не решает.
Xmen3k> По сути это будет современная версия САУ и штурмовых орудий ВОВ.
С распространением высокоточного оружия (в том числе и против фортификации) шестидюймовый снаряд - это далеко не самое мощное, что может оперативно и точно прилететь по ДОТу.
Xmen3k> По фортификациям орудие будет вести огонь прямой наводкой бетонобойными и ОФС, по танкам - управляемыми ракетами, причем в данный калибр берется как минимальный для поражения всех перспективных танков!
Данный калибр при использовании кумулятивных БЧ маловат по перспективным танкам, оснащенным ДЗ и КАЗ.
deccer> боюсь ,что с Stug 2009 мы уже опоздали лет на 25 . переброска их к фронту ( как у Суворова Виктора - куда "Тигры" -там и наступление )незамеченной не останется . всякие разведки нынче на высоте .и даже в буквальном смысле - бла , спутники и т. п. да и на поле боя неуязвимых давно нет .
А вот американцы сворачивают разработку всех обитаемых наземных машин из прграммы FCS. Будут разрабатывать их заново. Потому что опыт войны с таким сверхмощным противником, как иракские и афганские партизаны с древними РПГ, однозначно показала - защищенность спроектированных машин будет неудовлетворительной, новыми технологиями далеко не всегда можно заменить тупую броню.
Office of the Assistant Secretary of Defense (Public Affairs)
Speech
Defense Budget Recommendation Statement (Arlington, VA)As Prepared for Delivery by Secretary of Defense Robert M. Gates, Arlington, VA, Monday, April 06, 2009
Today, I am announcing the key decisions I will recommend to the president with respect to the fiscal year 2010 defense budget. The president agreed to this unorthodox approach – announcing the department’s request before the White House submits a budget to the Congress – because of the scope and significance of the changes.
// Дальше —
www.globalsecurity.org
А вот американцы сворачивают разработку всех обитаемых наземных машин из прграммы FCS. Будут разрабатывать их заново. Потому что опыт войны с таким сверхмощным противником, как иракские и афганские партизаны с древними РПГ, однозначно показала - защищенность спроектированных машин будет неудовлетворительной, новыми технологиями далеко не всегда можно заменить тупую броню.
Defense Budget Recommendation Statement (Arlington, VA) As Prepared for Delivery by Secretary of Defense Robert M. Gates, Arlington, VA, Monday, April 06, 2009
U.S. Department of DefenseOffice of the Assistant Secretary of Defense (Public Affairs)
Speech
Defense Budget Recommendation Statement (Arlington, VA)As Prepared for Delivery by Secretary of Defense Robert M. Gates, Arlington, VA, Monday, April 06, 2009
Today, I am announcing the key decisions I will recommend to the president with respect to the fiscal year 2010 defense budget. The president agreed to this unorthodox approach – announcing the department’s request before the White House submits a budget to the Congress – because of the scope and significance of the changes.
// Дальше —
www.globalsecurity.org
Dem_anywhere> А фильтр обязательно целиком под броню прятать? Вот в нынешних пылесосах фильтр - просто пустая ёмкость. Я думаю, ей несколько некрупных дырок не сильно помешают работать....
Воздухан он правильно сказали двухступенчатый. И если не плотно прижата крышка и идет подсос хоть и не большой, Абзац движку. Дырки страшны для воздухана.
Воздухан он правильно сказали двухступенчатый. И если не плотно прижата крышка и идет подсос хоть и не большой, Абзац движку. Дырки страшны для воздухана.
Dem_anywhere> А фильтр обязательно целиком под броню прятать? Вот в нынешних пылесосах фильтр - просто пустая ёмкость. Я думаю, ей несколько некрупных дырок не сильно помешают работать....
А вы знаете принцип работы мультициклонника? Чуть ранее Андрей вам написал, что хана движку будет, т.к. фильтр не будет работать. Там же не привычный для всех бумажный (или с другим наполнителем) стоит. Не стоит путать танковый фильтр с пылесосом.
А вы знаете принцип работы мультициклонника? Чуть ранее Андрей вам написал, что хана движку будет, т.к. фильтр не будет работать. Там же не привычный для всех бумажный (или с другим наполнителем) стоит. Не стоит путать танковый фильтр с пылесосом.
77043> А вы знаете принцип работы мультициклонника? Не стоит путать танковый фильтр с пылесосом.
Привожу описание ВТИ-4. Там разжёвано весьма подробно. Как работает и чем именно страшны дыры в корпусе.
Привожу описание ВТИ-4. Там разжёвано весьма подробно. Как работает и чем именно страшны дыры в корпусе.
Прикреплённые файлы:
Система.doc (скачать)
[30 кБ]
Для сверхтяжелых машин остро стоит проблема нагруженности узлов ходовой. В частности резиновых бандажей опорных катков.
Катки с внутренней амортизацией имеют более высокий уровень допустимых нагрузок, но не обеспечивают такое гашение вибраций, как катки в внешней обрезинкой, особенно при высоких скоростях движения.
Поэтому было бы целесообразно совемещать внутренюю амортизацию опорных катков с использованием резиновых массивов и внешние бандажи катков из полиуретана (плюс покрытие полиуретаном беговой дорожки гусеницы).
Полиуретан намного прочнее резины, так что механические нагрузки таким бандажам будут не страшны. За счет меньшей деформации бандажей при движении такие катки будут обладать пониженным коэффициентом трения качения, и будут меньше нагреваться, так что тепловая нагруженность для них тоже будет не критической.
Полиуретан жестче резины, поэтому сами по себе полиуретановые бандажи не смогут обеспечить нужный уровень амортизации. Но в сочетании с внутренней амортизацией катков - вполне смогут.
Катки с внутренней амортизацией имеют более высокий уровень допустимых нагрузок, но не обеспечивают такое гашение вибраций, как катки в внешней обрезинкой, особенно при высоких скоростях движения.
Поэтому было бы целесообразно совемещать внутренюю амортизацию опорных катков с использованием резиновых массивов и внешние бандажи катков из полиуретана (плюс покрытие полиуретаном беговой дорожки гусеницы).
Полиуретан намного прочнее резины, так что механические нагрузки таким бандажам будут не страшны. За счет меньшей деформации бандажей при движении такие катки будут обладать пониженным коэффициентом трения качения, и будут меньше нагреваться, так что тепловая нагруженность для них тоже будет не критической.
Полиуретан жестче резины, поэтому сами по себе полиуретановые бандажи не смогут обеспечить нужный уровень амортизации. Но в сочетании с внутренней амортизацией катков - вполне смогут.
на Меркавах обходятся вообще без обрезинки .и считают сие нормальным . а вот промежуточный итог будет не очень утешителен : в РОССИИ двигателей под 100 т танк нет . европейцам , бразильцам , японцам , корейцам он пока и не нужен , своими обходятся , да и воевать то им пока негде .у янки проблема с транспортировкой за океан на ТВД .остались наши соседи на Дальнем востоке . может им пригодится ?
°
Meskiukas> Привожу описание ВТИ-4. Там разжёвано весьма подробно. Как работает и чем именно страшны дыры в корпусе.
Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.
Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.
deccer> на Меркавах обходятся вообще без обрезинки .и считают сие нормальным . а вот промежуточный итог будет не очень утешителен : в РОССИИ двигателей под 100 т танк нет . европейцам , бразильцам , японцам , корейцам он пока и не нужен , своими обходятся , да и воевать то им пока негде .у янки проблема с транспортировкой за океан на ТВД .остались наши соседи на Дальнем востоке . может им пригодится ?
Скорее всего не так. Нет задачи, который этот монстр будет выполнять. Будет ТЗ, будет машина.
Скорее всего не так. Нет задачи, который этот монстр будет выполнять. Будет ТЗ, будет машина.
77043> Ведь движки, в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.
Но не все это понимают к сожалению. И мыслят прочитанными книжками и журналами, часто сомнительного качества.
Но не все это понимают к сожалению. И мыслят прочитанными книжками и журналами, часто сомнительного качества.
Meskiukas>> Привожу описание ВТИ-4. Там разжёвано весьма подробно. Как работает и чем именно страшны дыры в корпусе.
77043> Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.
это в2 с в6 то? ну так ими список двигателей не исчерпывается.
а для 100 тонн движки есть... тока большие.. впрочем не сильно...
77043>
Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.это в2 с в6 то? ну так ими список двигателей не исчерпывается.
а для 100 тонн движки есть... тока большие.. впрочем не сильно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
чтобы он был не монстром , а реальным объектом нужен дизель в 2000 л.с. , 40л.с. с 1литра объема . т.е. рабочий объем в 50 литров , всего на два ведра больше чем нынешние потомки В2 .чтобы его сделать надо целую отрасль создавать с нуля .
°
deccer> чтобы он был не монстром , а реальным объектом нужен дизель в 2000 л.с. , 40л.с. с 1литра объема . т.е. рабочий объем в 50 литров , всего на два ведра больше чем нынешние потомки В2 .чтобы его сделать надо целую отрасль создавать с нуля .
http://www.udmz.ru/rus/production/catalog/diseldm21.php
http://www.udmz.ru/rus/production/catalog/diseldm21.php
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> http://www.udmz.ru/rus/production/catalog/diseldm21.php
И куда прикажете втыкать этих монстриков?
И да не обойти вниманием тот факт, что мощность, на еденицу обьёма моторного отделения у этих движков, ну совершенно отвратительная.
И куда прикажете втыкать этих монстриков?
И да не обойти вниманием тот факт, что мощность, на еденицу обьёма моторного отделения у этих движков, ну совершенно отвратительная.
deccer> на Меркавах обходятся вообще без обрезинки
С обрезинкой
С обрезинкой
Прикреплённые файлы:
77043>> Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.
MIKLE> это в2 с в6 то? ну так ими список двигателей не исчерпывается.
MIKLE> а для 100 тонн движки есть... тока большие.. впрочем не сильно...
Д12 и модификации, В46 и модификации, ЯМЗ - 12 горшковые (все).
Если приложить руки то можно сделать и поменьше. В свою бытность, когда курсантом был на преддипломке на ЯМЗ в КБ, то там целый отдел работал на военных. Проектов у них там было море. Так что не удивлюсь, что и на УДМЗ нет того же. Типа на тему: "Снижение массово-габаритных размеров при сохранении мощности".
Кстати рерурс у них заявлен хороший. Года 4 работы в карьере. А это много для самосвалов работающих в карьерах.
Значит в нынешних условиях 100 тн трактор с пушкой ГАБТУ не нужен. Хотя наверняка на Уралвагонзаводе в КБ наработки по данной теме есть.
Меня этому 5 лет учили. Ведь движки, что у вас на "коробочках", что у нас на тягачах - в принципе одинаковы (пр-ль то один). И начинка у них унифицированная.MIKLE> это в2 с в6 то? ну так ими список двигателей не исчерпывается.
MIKLE> а для 100 тонн движки есть... тока большие.. впрочем не сильно...
Д12 и модификации, В46 и модификации, ЯМЗ - 12 горшковые (все).
Если приложить руки то можно сделать и поменьше. В свою бытность, когда курсантом был на преддипломке на ЯМЗ в КБ, то там целый отдел работал на военных. Проектов у них там было море. Так что не удивлюсь, что и на УДМЗ нет того же. Типа на тему: "Снижение массово-габаритных размеров при сохранении мощности".
Кстати рерурс у них заявлен хороший. Года 4 работы в карьере. А это много для самосвалов работающих в карьерах.
Значит в нынешних условиях 100 тн трактор с пушкой ГАБТУ не нужен. Хотя наверняка на Уралвагонзаводе в КБ наработки по данной теме есть.
Это сообщение редактировалось 15.04.2009 в 09:53
deccer> чтобы он был не монстром , а реальным объектом нужен дизель в 2000 л.с. , 40л.с. с 1литра объема . т.е. рабочий объем в 50 литров , всего на два ведра больше чем нынешние потомки В2 .чтобы его сделать надо целую отрасль создавать с нуля .
Сейчас и 70 л. c. с литра снимают на западных танковых дизелях без проблем (а на перспективных - уже за 100). Нужно приблизиться к этим удельным показателям, тогда и рабочего объема В-2 за глаза хватит.
Сейчас и 70 л. c. с литра снимают на западных танковых дизелях без проблем (а на перспективных - уже за 100). Нужно приблизиться к этим удельным показателям, тогда и рабочего объема В-2 за глаза хватит.
deccer>> чтобы он был не монстром , а реальным объектом нужен дизель в 2000 л.с. , 40л.с. с 1литра объема . т.е. рабочий объем в 50 литров , всего на два ведра больше чем нынешние потомки В2 .
Юрий-239> Сейчас и 70 л. c. с литра снимают на западных танковых дизелях без проблем (а на перспективных - уже за 100).
Не с той стороны подходите по моему. В проблеме тяжелого танка порядка 100 тонн весом проблемы с двигателем никогда особой роли не играли, ну разве совсем в древние времена
Тут вопрос эффективности и стоимости
Даже осмеянный Маус водители хвалили за хорошую управляемось и неплохую подвижность для такого веса
Что до рабочего объема то на не очень большом Лео-2 стоял почти все время мотор в 46,2 л и на его размеры не жаловались
Появилась возможность ужать - ужали, а то ездили бы и так с успехом
Юрий-239> Сейчас и 70 л. c. с литра снимают на западных танковых дизелях без проблем (а на перспективных - уже за 100).
Не с той стороны подходите по моему. В проблеме тяжелого танка порядка 100 тонн весом проблемы с двигателем никогда особой роли не играли, ну разве совсем в древние времена
Тут вопрос эффективности и стоимости
Даже осмеянный Маус водители хвалили за хорошую управляемось и неплохую подвижность для такого веса
Что до рабочего объема то на не очень большом Лео-2 стоял почти все время мотор в 46,2 л и на его размеры не жаловались
Появилась возможность ужать - ужали, а то ездили бы и так с успехом
http://tl2002.livejournal.com/
77043> Д12 и модификации, В46 и модификации, ЯМЗ - 12 горшковые (все).
причём тут числор горшков? д12 и в-хх от ямза отличается во всём.
причём тут числор горшков? д12 и в-хх от ямза отличается во всём.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Бяка> И куда прикажете втыкать этих монстриков?
Бяка> И да не обойти вниманием тот факт, что мощность, на еденицу обьёма моторного отделения у этих движков, ну совершенно отвратительная.
жык это не таноковые а высокоресурснуе дизеля для генераторов и тепловозов.
накинте сотню-другую об/мин дп давление наддува поднять на 10-15%. и будет с в8 не 1600 а 2000+лс. и ресурс вместо 8000 часов до переборки 800. делов то...
Бяка> И да не обойти вниманием тот факт, что мощность, на еденицу обьёма моторного отделения у этих движков, ну совершенно отвратительная.
жык это не таноковые а высокоресурснуе дизеля для генераторов и тепловозов.
накинте сотню-другую об/мин дп давление наддува поднять на 10-15%. и будет с в8 не 1600 а 2000+лс. и ресурс вместо 8000 часов до переборки 800. делов то...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
77043>> Д12 и модификации, В46 и модификации, ЯМЗ - 12 горшковые (все).
MIKLE> причём тут числор горшков? д12 и в-хх от ямза отличается во всём.
Я имею ввиду, что на танках и тяжелых тягачах (шасси под всякую бяку) стоят модификации В-2, Д-12 и ЯМЗ. Что принцип воздухоочистки у всех одинаков. Различаются внешними обводами воздуханов компоновки (кузове - мот. отделе). А циклоны сделаны у всех одинаково (конструкционно). Мы и в училище учили, как основу движок В-46, а потом преподы только говорили, что принцип действия (устройство), как В-46 и т.д.
ЯМЗ-е двигуны (240 и далее) те, "мутанты" от ЯМЗ-236. Все тоже самое (в основном) только больше в размерах. В КБ ведь не дураки сидят. Там все завязано на технологический цикл. А ломать его не видя НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВЫГОДЫ, ни при СССР, ни сейчас, не кто не будет. Будет грамотно обоснованное ТЭО - сломают и сделают новое. Но это большие деньги. В Ярославле сейчас на грани заморозки строительство нового участка по изготовлению и сборки движков Евро-4.
MIKLE> причём тут числор горшков? д12 и в-хх от ямза отличается во всём.
Я имею ввиду, что на танках и тяжелых тягачах (шасси под всякую бяку) стоят модификации В-2, Д-12 и ЯМЗ. Что принцип воздухоочистки у всех одинаков. Различаются внешними обводами воздуханов компоновки (кузове - мот. отделе). А циклоны сделаны у всех одинаково (конструкционно). Мы и в училище учили, как основу движок В-46, а потом преподы только говорили, что принцип действия (устройство), как В-46 и т.д.
ЯМЗ-е двигуны (240 и далее) те, "мутанты" от ЯМЗ-236. Все тоже самое (в основном) только больше в размерах. В КБ ведь не дураки сидят. Там все завязано на технологический цикл. А ломать его не видя НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВЫГОДЫ, ни при СССР, ни сейчас, не кто не будет. Будет грамотно обоснованное ТЭО - сломают и сделают новое. Но это большие деньги. В Ярославле сейчас на грани заморозки строительство нового участка по изготовлению и сборки движков Евро-4.
77043> Я имею ввиду, что
а ссори, вы про воздуханы....
а ссори, вы про воздуханы....
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Хочу задать вопрос по теме - особенно по ранней "жаркой" переписке с 'au' Сразу оговорюсь, я в этих вопросах профан - тема интересна для моделирования - но уж больно "живо" Вы все обсуждаете и интересно читать 
А как насчет уязвимости 100тонных монстров от огнеметов? Ну хотя бы тот же "Шмель"? А если спроектировать или предположить, что появится что-то переносное помощнее для создания сверхвысокой температуры, пусть и на секунды, в первую очередь против экипажа? Чтоб проникало в любую щель, воздуховод и еже с ними. Ну или повыжигать всяческую "начинку"/обрезинку? Тогда никакая броня не поможет. А если 2-3 партизана со "шмелями" одновременно бомбанут, в городских руинах? Может будут правы сторонники сочетания "высокой скорости с минимально эффективной броней"?
Не бейте сильно, говорю же, не спец (я море люблю
А как насчет уязвимости 100тонных монстров от огнеметов? Ну хотя бы тот же "Шмель"?
А если спроектировать или предположить, что появится что-то переносное помощнее для создания сверхвысокой температуры, пусть и на секунды, в первую очередь против экипажа? Чтоб проникало в любую щель, воздуховод и еже с ними. Ну или повыжигать всяческую "начинку"/обрезинку? Тогда никакая броня не поможет. А если 2-3 партизана со "шмелями" одновременно бомбанут, в городских руинах? Может будут правы сторонники сочетания "высокой скорости с минимально эффективной броней"?Не бейте сильно, говорю же, не спец (я море люблю
Бяка>
полностью согласен ! не для танков .шибко агромадные .
77043>
может и есть .только от проекта до реального двигателя годы и миллионы евриков .нам хватит и 2000 часов ресурса .может и нужен 100т танк .нам они не доложили .непорядок , увы .
Юрий-239>
да нам бы немножечко , чайную ложечку .. хотя бы 40 с литра .
ttt>
а мы как раз и зашли с тыла . обсуждаем ВОЗМОЖНОСТЬ создания 100т танка. чтобы сохранить подвижность увеличиваем длину и ширину гусениц -следовательно шасси , -и осталось полтора десятка тонн для увеличения защищенности .поэтому нужен дизель в 2000 в габаритах существующих .будет дизель выше - увеличится высота корпуса и съест эти тонны . выйдет увеличенный в размерах танк без существенного повышения бронезащиты . вот и уперлись в двигатель .
MIKLE>
огорчу - не выйдет . нужен высокооборотный , короткоходовой дизель . это другой уровень .
полностью согласен ! не для танков .шибко агромадные .
77043>
может и есть .только от проекта до реального двигателя годы и миллионы евриков .нам хватит и 2000 часов ресурса .может и нужен 100т танк .нам они не доложили .непорядок , увы .
Юрий-239>
да нам бы немножечко , чайную ложечку .. хотя бы 40 с литра .
ttt>
а мы как раз и зашли с тыла . обсуждаем ВОЗМОЖНОСТЬ создания 100т танка. чтобы сохранить подвижность увеличиваем длину и ширину гусениц -следовательно шасси , -и осталось полтора десятка тонн для увеличения защищенности .поэтому нужен дизель в 2000 в габаритах существующих .будет дизель выше - увеличится высота корпуса и съест эти тонны . выйдет увеличенный в размерах танк без существенного повышения бронезащиты . вот и уперлись в двигатель .
MIKLE>
огорчу - не выйдет . нужен высокооборотный , короткоходовой дизель . это другой уровень .
°
Реклама Google — средство выживания форумов :)
deccer> огорчу - не выйдет . нужен высокооборотный , короткоходовой дизель . это другой уровень .
ну-вперёд лепите 20-24-х цилиндровые дизеля из семейства 2в
впринципе есть ещё семейство м750(18*21 емнис), но оно не выгугливается. реально стояло на танках, старые наддутые версии по 1500, проблем форсировки до 2000 нет.
ну-вперёд лепите 20-24-х цилиндровые дизеля из семейства 2в
впринципе есть ещё семейство м750(18*21 емнис), но оно не выгугливается. реально стояло на танках, старые наддутые версии по 1500, проблем форсировки до 2000 нет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
