Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Полл> Я тебя серьезно уважаю, поэтому не обижайся, отвечу честно - по приведенной ссылке редкий образчик бреда.
спасибо конечно, но я собственно эту ссылку и дал в качестве иллюстрации
Полл> Единственное место, где мы пересекаемся - применение "потомка "СОсны-Р". Но мы их даже пускать собираемся по разному.
комплекса вооружения.
Полл> Ну и использование БМ-башни в качестве доп.бронирования крыши, тут согласен.
Это американцы на своей IFV FCS планировали, рисунок ранее в теме выкладывал.
Полл> З.Ы. Вот вынос БК за пределы бронекорпуса - да, есть такое.
Ну например в башенной установке с пушкой CTA http://www.baesystemspresskit.com/ausa/.../CTAI%20brochure.pdf БК за пределам бронекорпуса. Но в целом это сейчас не столь принципиально, т.к. существуют стойкие к внешним воздействиям ВВ, пожар или прострел даже КС и не так опасен http://www.dtic.mil/ndia/2008gun_missile/DiStasioAnthony.pdf

Scar> вот у ж фигушки, тут легче исключения привести, вроде Орды(да и то, те не мобильностью все ж брали, а числом) и побоища на Чудском. В остальных случаях тупые, заковавнные в броню "свиньи" рулили, рулят и рулить будут.

Сорри за оффтоп: поинтересуйтесь какие переходы эта самая Орда совершала, как же без мобильности бедняги аж до Европы дошли

Scar> Ну вот где вообще ХОТЬ РАЗ эта мобильность/плавучесть/десантируемость сыграла настолько важную роль, чтоб ради нее стоило бы принести в жертву защищенность? А нигде.

в августовских событиях сыграла, кстати, у вас есть кстати данные по потерям "картонных танков" и их экипажей за этот 5ти дневный конфликт? по моему они совсем невелики
Да и FCS не на пустом месте возникла, да я читал ваши ссылки что у них сейчас не лучший этап в программе но я думаю что это все временно, денег побольше просто дадут черех X лет выделят на эти девайсы и вуаля - какой простор для обсуждения на форуме
ПС: я не отрицаю что ТБТР, ТБМП нужны в определенных количествах

артём> Скажу что ты не первый предлагаешь сверх универсальную машину.
Нет, не сверхуниверсальную, более универсальную, чем имеющиеся. Но ты же читал выложенную tramp_ом статью "Боевые машины с зенитными свойствами"? И отзывы об "Бахче" тоже наверняка знаешь.

артём> На мой взгляд, для начала, пехоту надо разделить по взаимодействию.
артём> Если говорить о "разной" пехоте, то стоит разделить на механизированную (тяжелую), мотострелков, легко пехотные части.
Согласен. Только нужно еще выделить части СпН различного назначения.

артём> При таком разделении, понятнее становятся требования к транспорту пехоты.
Все же не всегда транспорту. БМП - не только транспорт.

Scar> вот у ж фигушки, тут легче исключения привести, вроде Орды(да и то, те не мобильностью все ж брали, а числом) и побоища на Чудском. В остальных случаях тупые, заковавнные в броню "свиньи" рулили, рулят и рулить будут.
Ну насчет численности Орды - ты все же источники подними, узнай, у кого в сражениях как правило перевес численности был, у Орды или ее тупорылых противников.
Поехали: война 1812 года - у России ничего подобного Французской элитной кавалерии, война выиграна Кутузовым на коммуникациях.
Война Германии с Францией последняя - ничего подобного французским S-35 и B1bis у Германии.
Компания 1941 года - ничего подобного Т-34 и КВ РККА у Германии, результат известен.
Компания 1944 года - ничего подобного "Пантере" и "Тигру" у СА, результат известен.
Можно много спорить об преимуществе брони-снарядов и боевой мощи в общем над подвижностью, но как я уже говорил: главное качество оружия на поле боя - его присутствие. И если подвижность, в первую очередь - оперативная, не даст этому виду оружия оказаться на поле боя, то все остальные его качества рассматривать смысла не имеет.
Печать. Подпись. Фото брошенных исправных танков многих армий мира без топлива вдоль военных дорог.

tramp_> спасибо конечно, но я собственно эту ссылку и дал в качестве иллюстрации
Э-э-э, бредовости моей идеи?

tramp_> комплекса вооружения.
Да, пересечения есть, и существенные. И все таки концепции очень разные. Меня от фразы "для обеспечения минимальных потерь мотострелки должны максимальное время находиться под броней" - злит. Глупость это - превращать БМП в танк, который зачем-то возит внутри себя пехоту.

tramp_> БК за пределам бронекорпуса. Но в целом это сейчас не столь принципиально, т.к. существуют стойкие к внешним воздействиям ВВ, пожар или прострел даже КС и не так опасен
Ну заряды-то ты никуда не денешь, а сгореть удовольствие не намного больше, чем взорваться.
А главное - мы экономим объем заброневого пространства. То есть массу машины.

Полл> Нет, не сверхуниверсальную, более универсальную, чем имеющиеся. Но ты же читал выложенную tramp_ом статью "Боевые машины с зенитными свойствами"? И отзывы об "Бахче" тоже наверняка знаешь.

Тим на эту тему много материала выкладывал. не надо БМП зенитных свойств, кроме тех которые уже есть.

Полл> Согласен. Только нужно еще выделить части СпН различного назначения.

Это и есть та самая легкая пехота.


Полл> Все же не всегда транспорту. БМП - не только транспорт.

Прежде всего транспорт, увеличивающий мобильность пехоты.

Если пехота постоянно взаимодействует с танками, то разумно ей дать тяжелый транспортёр. Средством поддержки будут сами танки.

Если пехоте лишь иногда придаются танки, то разумно увеличить её огневыю мощь, усилением БМП. Такая пехота, может противостоять танкам только на подготовленной позиции. за то её оперативная подвижность повышается за счет легкой машины.

Если пехота в основном действует пешим порядком, на танконедоступной местности, то разумно ей дать как можно больше носимых средств усиления. Для это ей нужен транспортёр увеличенной вместимости. При сохранении разумного веса транспортёра придётся пожертвовать защищенностью и оружием транспортёра.

Полл> Э-э-э, бредовости моей идеи?
Честно говоря, не хватило воображения для оценки, сложно.
Полл> Да, пересечения есть, и существенные. И все таки концепции очень разные. Меня от фразы "для обеспечения минимальных потерь мотострелки должны максимальное время находиться под броней" - злит. Глупость это - превращать БМП в танк, который зачем-то возит внутри себя пехоту.
автор под это подводит конкретные доводы, вопрос в их обоснованности.
Полл> Ну заряды-то ты никуда не денешь, а сгореть удовольствие не намного больше, чем взорваться.
Ну почему же, вопрос решен для выстрелов в целом, в этом докладе рассмотрены только снаряды, а вот в уже приводившейся ранее ссылке http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf (стр.22-23) представлены как раз такие выстрелы, и вот еще доклады - http://www.dtic.mil/ndia/2002mines/ferlazzo.pdf (стр.6), http://www.dtic.mil/ndia/2008gun_missile/6527GelinasRoger.pdf (стр.10-13) или http://proceedings.ndia.org/5550/Monday_Briefings/Balas.pdf - это вообще гранатометные боеприпасы, т.е. не только артбоеприпасы, но и ПТРК, а также оружие пехотинцев - РПГ приобретают стойкость к внешним воздействиям и детонация, как и пожар практически исключена. Это кстати весьма важное достижение зарубежной науки http://asc.army.mil/docs/pubs/alt/...
даже при поражении БТТ противника совсем не обязательно пожар и взрыв БК - приводы наведения будут чисто электрические, топливо в защищенных баках в отдельных отсеках, инертные к прострелам боеприпасы в контейнерах и система пожаротушения с малотоксичными реагентами дают вместе с локальной бронезащитой экипажа кардинальный рост выживаемости:

• В среднем сокращение меньше чем 5% Pkill
• 25%-ое увеличение Psurvivability для транспортного средства
• 40%-ое увеличение Psurvivability для команды
• Предотвращает полное уничтожение

 

Полл> А главное - мы экономим объем заброневого пространства. То есть массу машины.
см. рис.

артём> Тим на эту тему много материала выкладывал. не надо БМП зенитных свойств, кроме тех которые уже есть.
Тим - это tramp_? Буду знать. Если "не надо", тогда объясни мне, зачем к ним под бочок поближе стараются "Тунгуски" с "Стрелами" подложить, это раз, а два - почему запускавшийся в ходе Грузино-Осетинского кризиса на разведку "Типчак", об чем наши войска как обычно не предупредили, из-за чего палили они по нему всерьез - вернулся?

артём> Это и есть та самая легкая пехота.
ИМХО, не совсем. То есть совсем не. Но давай не спеша разбиратся.
артём> Прежде всего транспорт, увеличивающий мобильность пехоты.

артём> Если пехота постоянно взаимодействует с танками, то разумно ей дать тяжелый транспортёр. Средством поддержки будут сами танки.
Возможно - да. Но все же - зачем пехоте именно ТБТР? Какой смысл возить ее по полю боя внутри БТТ и тратиться на противоснарядную защиту этой БТТ?

артём> Если пехоте лишь иногда придаются танки, то разумно увеличить её огневыю мощь, усилением БМП. Такая пехота, может противостоять танкам только на подготовленной позиции. за то её оперативная подвижность повышается за счет легкой машины.
ИМХО, от привязки к танкам в определении пехоты нужно вообще уходить.
Есть части "штурмовые"-"ударные", чье дело - упорный бой и прямое уничтожение противника.
Та самая тяжело снаряженная пехота с непосредственной поддержкой танков. Максимум огневой мощи и защиты на каждого солдата, обеспечивающие качественное превосходство над врагом.
А есть части с хорошей уже не оперативной, а стратегической подвижностью, которые легко перебросить с одного на другой ТВД и дешевые во всех смыслах. И при этом для захвата территории и тому подобных задач - подходящие не меньше. Это и есть, ИМХО, сейчас мотострелки на БМП.

артём> Если пехота в основном действует пешим порядком, на танконедоступной местности, то разумно ей дать как можно больше носимых средств усиления. Для это ей нужен транспортёр увеличенной вместимости. При сохранении разумного веса транспортёра придётся пожертвовать защищенностью и оружием транспортёра.
Самый лучший транспортер для этой пехоты, ИМХО - вертолет.
Но в данном разговоре нам "легкая пехота" не интересна, ее предлагаю пропустить.

Полл> а два - почему запускавшийся в ходе Грузино-Осетинского кризиса на разведку "Типчак", об чем наши войска как обычно не предупредили, из-за чего палили они по нему всерьез - вернулся?мотострелки на БМП.

[тянет руку]

DPD>> БК ОФС совсем мал, только 10 штук.
Полл> В взводе - уже 30 штук. В роте - 100 штук. В батальоне - 300 штук.
Т.о., если работать 2А70, то взвод сможет на удалении 3-4 км решить только одну задачу по подавлению огневой точки и все, жди подвоза. Вывод - как артиллерия на таких дистанциях работать невыгодно.
На участке сближения точность будет мала, из-за неровности местности. Могу предположить, что до 1000 метров на одну цель будет расходоваться минимум 8-10 снарядов. ИМХО нет смысла тратить весь БК.
Начиная с 1000 метров - 3-4 снаряда.
В общем, эти 10 снарядов будут беречь как золотой запас РФ . Но тогда зачем нужно городить целую пушку с АЗ, к которой будет только 10 снарядов в БК ?

Полл> А сколько на батальон приходится САУ или минометов сравнимого калибра и с каким БК?
Тут дело не в том, сколько в батальоне. Если батальон наступает, то ему придается артиллерия - столько сколько нужно. БК у них приличный, и (главное) имеется постоянный подвоз. А БМП не может быстро пополнять БК, просто из-за некоторой оторванности от снабжения.
А на второстепенных участках зачем столько артиллерии в виде БМП-3 ? Это ведь принцип концентрации сил. И дорого везде иметь такую машину.

Полл> ИМХО - уже нет, СУО справляется. Следующий шаг - создание тактической сети подразделения, когда ЦУ с каждого КРЦ видит каждое огневое средство. Во всяком случае - по моим личным впечатлениям от огня модернизированных БМП-2.
Пока никто не подсказал КАК именно СУО справляется, мы только теоретизируем . По следующему шагу - 100%. Только 2А70 здесь причем (принципиально) ?

DPD>> Кстати, туда же можно и пару ПЗРК засунуть.
Полл> Засунь их лучше в... Как средство самообороны на крайний случай - ПЗРК еще годятся, как средство заставляющее вражескую авиацию осторожничать и терять эфективность - тоже, но всерьез надеятся с их помощью отбиваться от ША-ИБА это сверхоптимизм... летальный, ИМХО.
Совершенно верно. Но как доп средство - вполне.

Полл> Подход мне очень понятный и близкий. Прикол предлагаемого мною БМ - с ним подразделение на БМП способно выполнять задачи и артиллерии, и ЗРАКов, и БМП - классической мотопехоты на БТРах с поддержкой "штурмовых орудий". И все это - в штате обычного подразделения на БМП и в массе близкой к обычным БМП.
Для замены артиллерии слишком мал БК и недостаточно мощный снаряд. Для ЗРАК - мал БК (особенно ракет) и нет средств обнаружения ЛА. Как самооборона пойдет, но не более. Без приданных средств не обойтись.

DPD>> Опять же, одно дело когда на учениях "все в дыму", летят горящие бочки и доски, и совсем другое - реальная война.
Полл> 100%. Но тот, кто сможет к войне подготовить эффективную новинку - получит преимущество.
Вот эффективная она или нет, только война и может показать. Пока особой эффективности в теории я не заметил и некому подсказать как на практике. Здесь - YouTube - Broadcast Yourself есть пару эпизодов с стрельбой на выставке из 30 мм и 2А70. 30 мм ничего особенного, большое рассеивание на короткой дистанции, 2А70 с приличным недолетом упала. Здесь - BMP3 For Hellenic Army - YouTube греки стреляют. Тоже никаких попаданий "в яблочко". Больше пока не нашел ничего.

DPD>> Это уже неплавающая машина. А почему тогда не 35 или 45 тонн весом ?
Полл> Потому что плавающая. Естественно - не при "полной массе" и без подготовки.
А что тогда "полная масса" ? По определению это полная масса снаряженная, с топливом, БК и экипажем. Ты что-то другое имел ввиду ?

Полл> Тим - это tramp_? Буду знать. Если "не надо", тогда объясни мне, зачем к ним под бочок поближе стараются "Тунгуски" с "Стрелами" подложить, это раз, а два - почему запускавшийся в ходе Грузино-Осетинского кризиса на разведку "Типчак", об чем наши войска как обычно не предупредили, из-за чего палили они по нему всерьез - вернулся?

Первое - защитить подразделение от угрозы с воздуха.

Второе, в БПЛА вообще попасть трудно.

Полл> Возможно - да. Но все же - зачем пехоте именно ТБТР? Какой смысл возить ее по полю боя внутри БТТ и тратиться на противоснарядную защиту этой БТТ?

Потому что эта пехота постоянно взаимодействует с танками. Транспортёр подвергается тем же опасностям что и танк.

Полл> ИМХО, от привязки к танкам в определении пехоты нужно вообще уходить.

Т.е. танки перестали быть "главной ударной силой сухопутных войск"?

Полл> Есть части "штурмовые"-"ударные", чье дело - упорный бой и прямое уничтожение противника.

Штурмовым частям нужны не столько танки, сколько инженерное обеспечение.

Полл> Та самая тяжело снаряженная пехота с непосредственной поддержкой танков. Максимум огневой мощи и защиты на каждого солдата, обеспечивающие качественное превосходство над врагом.

Так вот эту "тяжело снаряфженную/нагруженную пехоту" необходимо доставить как можно ближе к противнику. И не дать противнику отрезать её от танков.

Полл> А есть части с хорошей уже не оперативной, а стратегической подвижностью, которые легко перебросить с одного на другой ТВД и дешевые во всех смыслах. И при этом для захвата территории и тому подобных задач - подходящие не меньше. Это и есть, ИМХО, сейчас мотострелки на БМП.

Я об этом и говорю. таким частям подходят машины типа БМП-3.

Полл> Самый лучший транспортер для этой пехоты, ИМХО - вертолет.
Полл> Но в данном разговоре нам "легкая пехота" не интересна, ее предлагаю пропустить.

Одако, это очень дорогой транспорт. И не везде возможна высадка, особенно массовая.

MIKLE> ? поэтому надо плевать на контроль над местностью? так танки тоже рпг в борт не держат. а если им держат, то только один-первым разносится экравн, второй бьёт чисто в борт.
Милый MIKLE, Вы сами поняли то, что написали? Вы же понятия не имеете как это выглядит в реалии. А читать глуповатые книжонки, неблагодарное занятие. Ей Богу. Вы реально пробовали разнести экран одной гранатой, и что попадание гранаты обязательно приведет к поражению танка? Если Вы реально попробуете проделать это в жизни, в бою, мне Вас искренне жаль. Хотя естественный отбор сработает.
MIKLE> работать надо а не вундерваффе хотеть.
ЗОЛОТОМ И НА ПОЛИРОВАННЫЙ МРАМОР!!!! И разместить на двери квартиры MIKLE.
MIKLE> а работать-не умеют..
Это кажется. А болтать, не мешки ворочать. Тем паче воевать!

Полл> Матвеич, мой "креатифф" зацени! Твое мнение ХОЧУ!
Извини Паша! Слегка пьян и не могу понять какой именно пост. Будь другом ещё раз напомни.

Scar> вот у ж фигушки, тут легче исключения привести, вроде Орды(да и то, те не мобильностью все ж брали, а числом) и побоища на Чудском. В остальных случаях тупые, заковавнные в броню "свиньи" рулили, рулят и рулить будут.
Ну на счёт числа Орды это дикий бред. Но только число. А так тоже закованные в комбинированную броню, трехслойную, а в некоторых случаях и четырехслойную, массой тоже свыше 20 кг. Немного занимался этой темой. Мою статейку не сочтите за флуд. И получается, что Scar прав.

DPD> Т.о., если работать 2А70, то взвод сможет на удалении 3-4 км решить только одну задачу по подавлению огневой точки и все, жди подвоза. Вывод - как артиллерия на таких дистанциях работать невыгодно.
Вывод, ИМХО, неверный. Взвод, одиночный взвод сможет провести артудар на дистанцию до 4 км - вот это, ИМХО, правильный вывод.
Без всякой артподдержки.

DPD> На участке сближения точность будет мала, из-за неровности местности. Могу предположить, что до 1000 метров на одну цель будет расходоваться минимум 8-10 снарядов. ИМХО нет смысла тратить весь БК.
Типовое упражнение для наводчиков БМП-3 - поражение цели первым выстрелом 2А70 на дистанции 3000 метров. При работающем лазерном дальномере - упражнение выполняется всеми.

DPD> Начиная с 1000 метров - 3-4 снаряда.
Насколько я знаю - это не так.

DPD> В общем, эти 10 снарядов будут беречь как золотой запас РФ . Но тогда зачем нужно городить целую пушку с АЗ, к которой будет только 10 снарядов в БК?
Кроме этих 10 ОФС из этой же пушки-пусковой пуляются УРами, из нее же ставят помехи, из нее же стреляют УАСами. Если всего перечисленного нет - умножай количество ОФС в два раза.

DPD> Тут дело не в том, сколько в батальоне. Если батальон наступает, то ему придается артиллерия - столько сколько нужно. БК у них приличный, и (главное) имеется постоянный подвоз. А БМП не может быстро пополнять БК, просто из-за некоторой оторванности от снабжения.
Ты об какой-то очень красивой войне говоришь. Грузино-осетинский кризис: наши батальонные тактические группы на БМП-1 уходили в грузинский тыл по принципу "все свое ношу с собой". Придававшаяся им артиллерия также жила на подкожном жире. Снабжения по сути дела не было.
БК "приличный" у отдельной САУ при ее сравнении с БМП. А если считать количество выстрелов, которое имеет батальон с артдивизионом САУ или на БМП-3?

DPD> А на второстепенных участках зачем столько артиллерии в виде БМП-3 ? Это ведь принцип концентрации сил. И дорого везде иметь такую машину.
Ну потому что - можно, вот и "затем". Ты еще предложи ручные пулеметы объединять в пулеметные батальоны по тем принципам, которые использовались в ПМВ.
Насколько я знаю, 2А70 по цене примерно равна современному ПТРК, основной вклад в цену БМП сейчас вносят "мозги" и "глаза". Как я знаю. И тут особо не поэкономишь, ИМХО.

DPD> Пока никто не подсказал КАК именно СУО справляется, мы только теоретизируем . По следующему шагу - 100%. Только 2А70 здесь причем (принципиально) ?
Нормально справляется. 2А70 здесь как дешевое относительно оружие для легкой БТТ, способное дешево поражать цели на большей дистанции, чем мелкокалиберные автоматы. И способное эфективно поражать цели, с которыми мелкашки плохо справляются. При этом еще и многоцелевое при хорошем спектре выстрелов.

DPD> Совершенно верно. Но как доп средство - вполне.
А основное какое будет?

DPD> Для замены артиллерии слишком мал БК и недостаточно мощный снаряд. Для ЗРАК - мал БК (особенно ракет) и нет средств обнаружения ЛА. Как самооборона пойдет, но не более. Без приданных средств не обойтись.
Давай считать не отдельную машину, а подразделение, ок? Сколько там САУ "Вена" на батальон приходится? 2-3, БК - 70 выстрелов, итого - 210 выстрелов на батальон. Если это батальон на предложенных мною БМП - то у него 300 выстрелов. При немножко большей суммарной скорострельности и живучести артиллерии.
По ЗРАКам - аналогично, сколько "Тунгусок" на батальон - 3 штуки? 24 ЗУР, у батальона на предлагаемых БМП - 60. Конечно, насчет средств освещения обстановки ты прав - поэтому у меня была про них оговорка.

DPD> А что тогда "полная масса" ? По определению это полная масса снаряженная, с топливом, БК и экипажем. Ты что-то другое имел ввиду ?
Да. Максимальную массу машины, которую способно нести шасси без большого падения скорости и проходимости.

артём> Первое - защитить подразделение от угрозы с воздуха.
Значит зенитных возможностей самих БМП для этого не хватает. И повышение их будет не лишним. Тем более что система наведения, используемая для этого - все одно ставиться для стрельбы ПТУРсами.

артём> Второе, в БПЛА вообще попасть трудно.
А будет их все больше и больше, и будут они все зубастее и вреднее.

артём> Потому что эта пехота постоянно взаимодействует с танками. Транспортёр подвергается тем же опасностям что и танк.
Эээ, транспортер лезет вперед на ПТО противника, вызывая на себя активный огонь? А зачем, особенно если пехота, ездящая в нем ведет бой, то есть находится снаружи его?

артём> Т.е. танки перестали быть "главной ударной силой сухопутных войск"?
Да они и не были никогда. Это конечно подначка. Но если серьезно - посмотри на состав ударных армий РККА-СА в ВМВ. Танки с самого начала существовали в двух ипостасях: средство прорыва и усиления обороны, и средство развития прорыва. Когда говорят об "главной ударной силе" - говорят как правило именно об развитии прорыва, герре Блицкриге. А для него сейчас достаточно мотопехоты, если эта мотопехота - на БМП. А танковые части становятся частями усиления.
Это все - ИМХО, конечно же.

артём> Штурмовым частям нужны не столько танки, сколько инженерное обеспечение.
Позволю себе не согласится. Танки - тоже нужны. Как показывает практика Чеченских войн - нормальная штурмовая снайперская винтовка имеет калибр начиная с 115мм.

артём> Так вот эту "тяжело снаряфженную/нагруженную пехоту" необходимо доставить как можно ближе к противнику. И не дать противнику отрезать её от танков.
Тут у меня происходит сбой в логике, поскольку при появлении противника эта пехота разворачивается в боевой порядок, в котором танки ею прикрываются. То есть пехота - впереди, танки - позади.
И отрезать ее от танков можно только одним способом - пехота прошла через позиции противника, не подавив его ПТО, которое затем огнем отрезало танки от поддерживаемой ими пехоты.
Но представить себе такое Супер-Стелс ПТО я не могу.

артём> Я об этом и говорю. таким частям подходят машины типа БМП-3.
Артиллерией их обеспечивать надо/не надо? ПВО? Я, конечно, понимаю, что мы тут выходим за рамки темы, и все же позволь - край интересно мнение об штатке такого батальона?

артём> Одако, это очень дорогой транспорт. И не везде возможна высадка, особенно массовая.
Сорри за офф-топ, еще раз предлагаю с этой темой закруглятся: а массовое использование наземного транспорта в танконедоступной местности - везде возможно?

2_tramp_ - спасибо! Прочел внимательно.


Meskiukas> Извини Паша! Слегка пьян и не могу понять какой именно пост. Будь другом ещё раз напомни.
Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] [Полл#14.04.09 07:59]
Но это не срочно.

Meskiukas> И получается, что Scar прав.
"Тигры", которые Пц-6 прошли парадом по Красной Площади, после чего СССР был разделен между победителями на Восточный и Западный сектора оккупации?

tramp_> 2 Полл
tramp_> рад был помочь
tramp_> Тогда опять вопрос, который уже навяз в зубах при обсуждении нужности ТБТР

вопрос раскрыт в усчтаве-спешивание на границе эффективной дальности массовх носимых птс-400-500м.

дальше растёт время атаки и увеличиваются потери от артилерии-ближе-нелзя-пожгут бмп вместе с десантом.
предполагается что птрк мало и выбивать ими будут в первую очередь танки.

соотвественно если линия обороны перепахана так что отвтного огня ждать не приходится(гюк или там пара дивизионов рсзо плотнеко)-первая линия проходится сходу.

достижение засчиты уровня обт в лоб так чтоб подъехжать прям к окопам-анриал. даже древний пг7вс-это 400мм...

tramp_> Тогда опять вопрос, который уже навяз в зубах при обсуждении нужности ТБТР - нужно ли пехоте для успешного взятия укрепленного пункта высадка непосредственно в САМОМ укрепленном пункте или пехота может выгрузиться с легкого БТР в закрытом от обстрела месте и приняв боевой порядок на своих двоих будет взламывать оборону пртивника, причем успешнее чем в первом случае по конечному результату и потерям?
Я считаю, что второе.

tramp_> Я исходил из такого предположения, и ранее это уже озвучивал, что доставка пехоты в защищенном транспортере ЧЕРЕЗ УЖЕ нарушенную артударом средств поддержки и непосредственно огнем танковых орудий (а возможно и с применением огневого зонтика) оборону противника, заметно сократит потери пехоты, исключив воздействие на нее массовых противопехотных средств противника, включая АГС и мины.
Тут такое дело, я сейчас точно не помню, но оценочный уровень потерь ж/с пехотного батальона, развернутого в предбоевой порядок и накрытого комбинированным ударом батареи РСЗО с использованием кассетных ОФ и противопехотных мин дистанционного минирования БЧ, составляет единицы процентов. Уровень потерь танкового батальона, накрытого залпом той же батареи РСЗО кассетными кумулятивно-осколочными и противотанковыми минами дистанционного минирования БЧ - десятки процентов.
Преимущество техники - скорость и транспортируемая масса, живучесть ее - ниже, чем у пехоты. Если мы не рассматриваем такие вещи, как заливание всего кругом толстым слоем напалма и ядерную бомбардировку.
То есть если мы привозим ВВшников на зачистку кишлака - тут да, ТБТР к месту: духам поразить его нечем. Если подвозим боеприпасы на поле боя или эвакуируем раненых на поле боя - ТБТР тоже к месту, тут как раз используем преимущества техники - скорость и возимый груз. А вот вламываться на вражеские позиции на нем, надеясь что оборона противника настолько забита огневой подготовкой, что не сумеет нанести потерь - ИМХО, современный аналог лихих атак в конном строю во время ВМВ.
Сорри, спутанно получилось.

MIKLE> достижение засчиты уровня обт в лоб так чтоб подъехжать прям к окопам-анриал. даже древний пг7вс-это 400мм...



СОСТАВ КОМПЛЕКСА:
блоки динамической защиты с элементами ДЗ типа 4С24 на лобовых и бортовых проекциях корпуса и башни;
комбинированные (решетчатые + броневые) экраны.

ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:

Защита от противотанковых реактивных гранат (РПГ) типа ПГ-7В, ПГ-7ВС, ПГ-7ВМ, ПГ-9С и других гранат с бронепробивной способностью до 500 мм в курсовых углах обстрела в горизонтальной плоскости ±90°:
в зонах установки блоков ДЗ с вероятностью не ниже 0,8;
в местах установки комбинированных экранов с вероятностью не ниже 0,5.

Полл> в зонах установки блоков ДЗ с вероятностью не ниже 0,8;
Полл> в местах установки комбинированных экранов с вероятностью не ниже 0,5.
Полл>Вероятность безотказной работы по кумулятивной струе - 0,95.

паш-ты в этом поедеш на линию окопов? лично ты?

MIKLE> паш-ты в этом поедеш на линию окопов? лично ты?

Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] [Полл#15.04.09 00:49]
tramp_> Тогда опять вопрос, который уже навяз в зубах при обсуждении нужности ТБТР - нужно ли пехоте для успешного взятия укрепленного пункта высадка непосредственно в САМОМ укрепленном пункте или пехота может выгрузиться с легкого БТР в закрытом от обстрела месте и приняв боевой порядок на своих двоих будет взламывать оборону пртивника, причем успешнее чем в первом случае по конечному результату и потерям?
Полл> Я считаю, что второе.

Полл>> Я считаю, что второе.

от тотож...

Meskiukas> Ну на счёт числа Орды это дикий бред. Но только число.

Да ну?

...
Прежде всего для решения данного вопроса следует обратиться к сведениям венгерского монаха Юлиана, побывавшего в Северо-Восточной Руси в 1237 г., в самый канун нашествия. Данные, содержащиеся в его послании папскому легату, отвергаются Чернышевским, как основанные на слухах, распространяемых беженцами. Это не совсем так. Юлиан имел различные источники информации и тем не менее осторожен в суждениях и предпочитает оставить вопрос открытым: «О численности всего их войска не пишут вам ничего» 3. Послание, однако, завершается утверждением, что монгольское войско состоит из «240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю».
...

 

Насчет доспехов - были, конечно были. Только вот армии Азии, в массе своей, априори не могли позволить себе того, что мог позволить средний князек/кесарь/ампиратор - в плане оснащения воинов, в том числе и доспехами. Даже чисто технологически и финансово.

Пардону просим за оффтоп, но на слово "бред" я не мог не ответить.

Полл

Не надо теперь вот только сбагривать успехи немцев в 41ом на их "мобильность". Это уже слишком грубо...и обидно, кстати. Историю своей страны я плохо, но таки знаю. Там с обеих сторон были одинаково плохо плавающие, и не аэромобильные танки - просто у одной из сторон мозгов больше было, а это почище любой плавучести будет. И то, как тот же Гудериан лихо рассекал и загонял в котлы наши войска - отнюдь не следствие каких либо уничкальных преимуществ в мобильности немецкой БТ. И вот даже не пытайся меня в этом убедить, это без шансов.

Scar> Да ну?
Ну да. Замечательный отрывок - сперва говориться, что данных по численности противника нет, а затем приводится его численность с точностью до процентов.
Из какого места высосаное?
Ладно, тут я уверен Матвеич удовольствие не упустит.

Scar> Не надо теперь вот только сбагривать успехи немцев в 41ом на их "мобильность". Это уже слишком грубо...и обидно, кстати. Историю своей страны я плохо, но таки знаю. Там с обеих сторон были одинаково плохо плавающие, и не аэромобильные танки - просто у одной из сторон мозгов больше было, а это почище любой плавучести будет. И то, как тот же Гудериан лихо рассекал и загонял в котлы наши войска - отнюдь не следствие каких либо уничкальных преимуществ в мобильности немецкой БТ. И вот даже не пытайся меня в этом убедить, это без шансов.
Ну не знаю, что там тебе "обидно", а сейчас я тебя начну катать почище салаг на обкатке. Так что последний предупредительный: какова была оперативная подвижность немецкой ТД и в сравнении с ней - мехкорпуса РККА образца 1941 года?

Полл> Ну да. Замечательный отрывок - сперва говориться, что данных по численности противника нет, а затем приводится его численность с точностью до процентов.
Полл> Из какого места высосаное?
Ну это тебе лучше у издателей спросить...хотя твои выводы, даже без ознакомлпеия с полным текстом, говорят о не совсем объективной т.з....торопишься.
Полл> Ладно, тут я уверен Матвеич удовольствие не упустит.
"Самоуверенность - мать провала"
ВпрочеМ, значения слов "орда" и "тьма" - не зря таковы, каковы они есть. А ссылки можно до бесконечности приводить.

Полл> Ну не знаю, что там тебе "обидно", а сейчас я тебя начну катать почище салаг на обкатке. Так что последний предупредительный: какова была оперативная подвижность немецкой ТД и в сравнении с ней - мехкорпуса РККА образца 1941 года?
"Не бери на понт, мусор." (с) Маня Облигация

Полл, а ты чувствуешь разницу между скоростью продвижения войск и скоростью, развиваемой единицой техники? Мы ведь тут кажется говорим о качествах техники - плавающая/не плавающая, десантируемая/не десантируемая. И вот давай в кучу все не вали - немецкие образцы не имели каких то радикальных преимуществ/характеристик/свойств перед совесткими ни в скорости ни в запасе хода, ни даже в надежности. Скорость всего наступления была, опять же, в мозгах, а не "под капотами". Организация, батенька, организация и подготовка, а не какие то выдающиеся ТТХ немецкой техники, придавшие им невиданную мобильность.

tramp_> 2Scar На ВИФе как раз в конце того - начале этого года было обсуждение монгол, численность там была не главное, разведка и планирование с четким и неуклонным выполнением задач - вот причины успеха. В целом соотношение численности было сравнимым, а уж по населению...
Ну если на ВИФе...тогда сдаюсь, причем сдаюсь сразу со всеми историками, за последние 7-8 веков.