Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Scar> ВпрочеМ, значения слов "орда" и "тьма" - не зря таковы, каковы они есть. А ссылки можно до бесконечности приводить.
Тьма - "тумен" - тысяча вообще тюркское слово.

Scar> Полл, а ты чувствуешь разницу между скоростью продвижения войск и скоростью, развиваемой единицой техники? Мы ведь тут кажется говорим о качествах техники - плавающая/не плавающая, десантируемая/не десантируемая. И вот давай в кучу все не вали - немецкие образцы не имели каких то радикальных преимуществ перед совесткими ни в скорости ни в запасе хода, ни даже в надежности. Скорость всего наступления была, опять же, в мозгах, а не "под капотами". Организация, батенька, организация и подготовка, а не какие то выдающиеся ТТХ немецкой техники, придавшие им невиданную мобильность.
Мну очень хочется посмотреть, как ты на десяти ГАЗ-АА с помощью "мозгов, организации и подготовки" организуешь снабжение танкового батальона, выдвигающегося для контрудара на 100-200км от ППД.
А характеристики техники здесь надо понимать так: машина, весящая 40 тонн грубо требует в два раза больше тонно-километров для своего мат-тех обеспечения на ТВД, и вдвое больше - для доставки ее на ТВД.
Соответственно переходя от 20тн БМП к 40-50 тн ТБМП нужно удваивать части МТО и МТЗ для них.
А поскольку стратегическая подвижность упирается в пропускную способность транспортной системы страны - то ее просто придется считать вдвое ниже, то есть если 20тн БМП можно было за два дня перебросить с дальнего востока на кавказ два батальона, то 40-50 тн - один.
А как известно: "Даже самый лучший корабль не может быть в двух местах сразу".

Полл> Давай считать не отдельную машину, а подразделение, ок? Сколько там САУ "Вена" на батальон приходится? 2-3, БК - 70 выстрелов,

По штату - 8 ед.

Полл> Значит зенитных возможностей самих БМП для этого не хватает. И повышение их будет не лишним. Тем более что система наведения, используемая для этого - все одно ставиться для стрельбы ПТУРсами.

Их ни кому не хватает. Потому и придумали мобильные ЗРК.
Ты пытаешься на столько усложнить системы БМП, что их (БМП) придётся под стекло ставить, а не в бой пускать.

Полл> А будет их все больше и больше, и будут они все зубастее и вреднее.

Вполне вероятно. Однако эрзац ПВО не поможет.

Полл> Эээ, транспортер лезет вперед на ПТО противника, вызывая на себя активный огонь? А зачем, особенно если пехота, ездящая в нем ведет бой, то есть находится снаружи его?

Транспортёр, да же если будет идти на дистанции 500м позади танков, всё равно попадёт в зону действия ПТС противника. Ты пехоту (сильно нагруженную) предлагаешь за 2-3 км от позиций противника спешивать?

Полл> Да они и не были никогда. Это конечно подначка. Но если серьезно - посмотри на состав ударных армий РККА-СА в ВМВ. Танки с самого начала существовали в двух ипостасях: средство прорыва и усиления обороны, и средство развития прорыва. Когда говорят об "главной ударной силе" - говорят как правило именно об развитии прорыва, герре Блицкриге. А для него сейчас достаточно мотопехоты, если эта мотопехота - на БМП. А танковые части становятся частями усиления.
Полл> Это все - ИМХО, конечно же.

Ты совершенно не прав. По комплексу характеристик - защита, огневая мощь, подвижность танку в ближайшее время нет замены. Именно подобный комплекс характеристик и делает танк основным ударным оружием СВ. Это ни сколько не поменялось с момента появления танка.

Собственно и делю тяжелые части на два вида - танковые и механизированные.

Полл> Позволю себе не согласится. Танки - тоже нужны. Как показывает практика Чеченских войн - нормальная штурмовая снайперская винтовка имеет калибр начиная с 115мм.

Я скажу своё мнение. Лучшая снайперская винтовка - дивизион РСЗО, а потом пусть военные строители разгребают завалы.

Полл> Тут у меня происходит сбой в логике, поскольку при появлении противника эта пехота разворачивается в боевой порядок, в котором танки ею прикрываются. То есть пехота - впереди, танки - позади.

Потому, что ты всё в кучу свалил. Ты сам указал два способа использования танков. В обоих способах пехота ходит пешком?

Полл> И отрезать ее от танков можно только одним способом - пехота прошла через позиции противника, не подавив его ПТО, которое затем огнем отрезало танки от поддерживаемой ими пехоты.

Это только в том случае, когда подразделение задержалось для штурма опорного пункта. Механизированные же и танковые подразделения ушли вперёд, обходя опорные пункты противника (выставляя перед ними лишь заслон).

Scar> Ну если на ВИФе...тогда сдаюсь, причем сдаюсь сразу со всеми историками, за последние 7-8 веков.
А там, что не историки? Собственно ведь не весь ВИФ смотреть надо, а специалистов и рекомендованные ими книги изучать, не предлагается слепо верить.

Scar> это не поинт для меня, мне даж лень дальше спорить на эту тему. Просто ВИФ не роляет, вот и всё.
как будет угодно

Полл> Собирайтесь девки в кучу, я вам бучу отчебучу!

Мое дилетантское мнение касательно перспективной бронетехники будущего. Вкратцах. Вы зря тут, друзья, перебрасываетесь калибрами, вариантами компоновки стволов, наличием/отсутствием тех или иных систем АЗ/ДЗ и прочей херней. Нисколько не сомневаюсь, что продолжите и дальше.

Мое ИМХО таково. Все решает и будет решать СУО, наличие разведданных, информационного обеспечения. Это решит все, как и оперативность их реализации. Даже низкоскорострельная пушка 100-мм калибра поразит все, что надо, если вовремя получит информацию, если СУО сможет все быстро обсчитать. Именно наличие качественного СУО, а также соотношения самостоятельной работы к работе по ЦУ - будет определять общую эффективность как одного юнита, так и всего подразделения в целом. Здесь не должно быть компромиссов: боевая единица должна быть способной эффективно работать как в одиночку, так и во взаимодействии.

Если такая охота потрендеть про калибры... ИМХО, наиболее оптимальным будет наличие 25-мм автопушки и ПТУР. Угрозы, против которых это предназначено - внезапно вскрытые огневые точки, внезапно обнаруженная живая сила и появившаяся БТТ противника. 25 мм могут реализовать осколочное действие и бронебойное действие вкупе с хорошей настильностью, скорострельностью, боезапасом. ПТУР позволит быстро, без ожидания своей авиации или реакции артиллерии, нанести удар по двигающейся цели прямой наводкой или горкой. БЧ могут быть разные.

Все остальное, ака разрушение зданий, фортификаций - дело артиллерии и авиации. Так что все крупнокалиберное фтопку.

Помимо того, что БТТ должна стать малозаметной, легкой и быстрой, БТР/БМП должны стать по-настоящему модульными. Означает это вот что. Они как были, так и будут расходным материалом, поэтому надо сделать так, чтобы потери матчасти оставались минимальны при поражении. Как это сделать? Обеспечив тотальную модульность и взаимозаменяемость вооружения. ТПК с ракетами не должны зависеть от пусковых, от аппаратуры на бронемашине. Собственно, поставив ТПК с ПТУР на треногу, мы уже должны получать переносной ПТРК тяжелого класса. На БМП это просто на шасси, не более. Следовательно, никаких систем, делающими применение ТПК с ПТУР зависимым от целостности/наличия БМП/БТР, быть не должно! Если БМП/БТР подбит, но ракеты не пострадали - мы их снимаем и уносим.

То же самое насчет аппаратуры. Минимальные по размеру блоки. Если БМП поражен, их надо снять и унести. Всю остальную бронезащиту кинуть на людей.

Полл> Раскуривайтесь, мужики!

Паша, а ты не пробовал одними только аббревиатурами писать? Серьезно, у тебя прям мания какая-то...

ЗЫ. Пришла в голову архиноваторская идея. Делаем к БМП выносной пульт управления на основе двухсторонней лазерной связи. В случае, если предполагается атака по особо опасному направлению, экипаж покидает машину и управляет ею с возвышенности по лазерному лучу, направленному на задницу БМП. О как! Если существует информационное поле, где любая появившаяся цель будет иметь свои координаты, то управление даже может не предусматривать видеопотока от БМП к оператору. Просто цели с номерами, просто команды типа "поедь туда, обстреляй цель номер ... " и все.

артём> По штату - 8 ед.
Это что за батальон такой, можно узнать каких войск?

артём> Ты пытаешься на столько усложнить системы БМП, что их (БМП) придётся под стекло ставить, а не в бой пускать.
Артем, БМП-3 - переусложненая? То, что я предлагаю - это и есть БМП-3 по СУО с перекомпонованной башней.

артём> Вполне вероятно. Однако эрзац ПВО не поможет.
Ага, вот зенитные пулеметы на танках - это страшшная сила, вместе с ПЗРК, а ЗУРка с дальностью боя в 8 км и 5кг БЧ - это фигня, не заслуживающая внимания.

артём> Транспортёр, да же если будет идти на дистанции 500м позади танков, всё равно попадёт в зону действия ПТС противника. Ты пехоту (сильно нагруженную) предлагаешь за 2-3 км от позиций противника спешивать?
А ты предлагаешь ее не спешивая подрывать прямо в "консервах"? Даже в ходе Грузино-Осетинского кризиса попытка танкистов РА врываться в н/п, занятые противником, кончалась всегда одинаково - барбекю.

артём> Ты совершенно не прав. По комплексу характеристик - защита, огневая мощь, подвижность танку в ближайшее время нет замены. Именно подобный комплекс характеристик и делает танк основным ударным оружием СВ. Это ни сколько не поменялось с момента появления танка.
Еще раз. Время боевой жизни танка - намного меньше времени боевой жизни пехотинца. Танки, не прикрытые пехотой и не мчащиеся при этом по чистому полю - выбиваются очень быстро.
Крайний пример - действия ГА на Рокской дороге. Вышедшая на знаменитый перекресток бронегруппа ГА прожила буквально минуты, не успев нанести РА никаких потерь. Грузинская пехота устраивала засады и наводила свою артиллерию как минимум сутки.

артём> Собственно и делю тяжелые части на два вида - танковые и механизированные.
Можно подробнее, чем они отличаются и для чего нужны?

артём> Я скажу своё мнение. Лучшая снайперская винтовка - дивизион РСЗО, а потом пусть военные строители разгребают завалы.
Расход боеприпасов непозволительно велик. Тогда уж лучше ТЯО. Вскрываем кубышку?

артём> Потому, что ты всё в кучу свалил. Ты сам указал два способа использования танков. В обоих способах пехота ходит пешком?
В бою - да. А как еще пехота может вести бой?

артём> Это только в том случае, когда подразделение задержалось для штурма опорного пункта. Механизированные же и танковые подразделения ушли вперёд, обходя опорные пункты противника (выставляя перед ними лишь заслон).
Ну так для вот этого - танки и не нужны: пехота на БМП и десантура на БМД сделают этот рывок сами, у них хорошо получается, проверено. "Тихо шелестя гусеницами, батальон продолжил скрытное продвижение".

Scar> Млин, все таки идеи мытья сапок в Ла-Манше и прочих Индийских лужах - все еще сильны. А тем временем, уже 15 лет, как наши ребята гибнут на этих картонных поделках для рывков к большим водоемам...но млин, кому интересны их реальных жизни, когда Ла-Манш ждет?
Скар, я два года на такой картонной коробке под названием БРДМ-2 катался. Не по МКАД.

tramp_> Есть у меня одна ПДФ-ка, так вот в ней 25-мм отнюдь не наилучший, с учетом ошибок при стрельбе, действии боеприпаса на различные цели и т.д., причем разница в скоростях в сотни м/с ведет к реакции.

Цели только одни - живые. Ну, обложенные мешками огневые точки, автотранспорт. Простенькие домишки. Все это бьется даже не 25, а 20 мм на ура.

Я не предлагаю по другой бронетехнике работать.

AGRESSOR> Цели только одни - живые. Ну, обложенные мешками огневые точки, автотранспорт. Простенькие домишки. Все это бьется даже не 25, а 20 мм на ура.
Именно об этом и речь, о неукрытой пехоте, об укрытой пехоте, зоне поражения с воздушным таймерным разрывом, величине ошибки при прицеливании и т.п. вещах. И вот у 40-мм лучше выходит, по понятным причинам. расход 25-мм патронов достаточно велик, требуются практически прямые попадания, хотя как бронебойные они весьма хороши...

tramp_> Именно об этом и речь, о неукрытой пехоте, об укрытой пехоте, зоне поражения с воздушным таймерным разрывом, величине ошибки при прицеливании и т.п. вещах. И вот у 40-мм лучше выходит, по понятным причинам.

А у 152 мм еще лучше. А "Рокай" сбросить ваще атас. Но...

tramp_> расход 25-мм патронов достаточно велик, требуются практически прямые попадания, хотя как бронебойные они весьма хороши...

Значит, будем дорабатывать СУО. Опять же, все в него и упирается - сам видишь. Поскольку именно его деятельность напрямую сказывается на расходе боеприпасов.

Полл> Это что за батальон такой, можно узнать каких войск?

В батальоне батарея миномётов. Это 6 - 8 миномётов.


Полл> Артем, БМП-3 - переусложненая? То, что я предлагаю - это и есть БМП-3 по СУО с перекомпонованной башней.

Нет. Для придания зенитных свойств, необходимо увеличивать углы обзора и скорости наведения, которые не нужны для работы по наземным целям.


Полл> Ага, вот зенитные пулеметы на танках - это страшшная сила, вместе с ПЗРК, а ЗУРка с дальностью боя в 8 км и 5кг БЧ - это фигня, не заслуживающая внимания.

Эта страшная сила не спасает от вертолётов с ПТУР.


Полл> А ты предлагаешь ее не спешивая подрывать прямо в "консервах"? Даже в ходе Грузино-Осетинского кризиса попытка танкистов РА врываться в н/п, занятые противником, кончалась всегда одинаково - барбекю.

Кроме "врываться в населённые пункты" есть другие виды боя.

Полл> Еще раз. Время боевой жизни танка - намного меньше времени боевой жизни пехотинца. Танки, не прикрытые пехотой и не мчащиеся при этом по чистому полю - выбиваются очень быстро.

За то средств для поражения танка требуется несоизмеримо больше.

Вот как раз "мчащиеся по читому полю" танки уничтожить проблематично.

Полл> Крайний пример - действия ГА на Рокской дороге. Вышедшая на знаменитый перекресток бронегруппа ГА прожила буквально минуты, не успев нанести РА никаких потерь. Грузинская пехота устраивала засады и наводила свою артиллерию как минимум сутки.

Это не вина танков, это отсутствие взаимодействия.

Полл> Можно подробнее, чем они отличаются и для чего нужны?

Отличаются количеством пехоты. первые больше нужны для маневренных действий, вторые скорее для штурмовых.

Полл> Расход боеприпасов непозволительно велик. Тогда уж лучше ТЯО. Вскрываем кубышку?

Я вообще считаю преступлением воевать "от и до". Если уж нас вынудили вести боевые действия, то они должны быть жестки и скоротечны.

Полл> В бою - да. А как еще пехота может вести бой?

3 км, тяжелогруженая пехота, будет преодолевать не менее часа. Во сколько жизней это обойдётся?

Полл> Ну так для вот этого - танки и не нужны: пехота на БМП и десантура на БМД сделают этот рывок сами, у них хорошо получается, проверено. "Тихо шелестя гусеницами, батальон продолжил скрытное продвижение".

Подобную группу, может остановить любое подразделение противника. если же в группе присутствуют танки, то средств противодействия требуется больше, а оборону необходимо заранее подготавливать.

артём> В батальоне батарея миномётов. Это 6 - 8 миномётов.
Разницу между возимыми минометами и САУ типа "Ноны" - "Вены" всерьез обсуждать будем?

артём> Нет. Для придания зенитных свойств, необходимо увеличивать углы обзора и скорости наведения, которые не нужны для работы по наземным целям.
Артем, в известной тебе статье в качестве типовой цели для модернизированных БМП приведен F-16, летящий на 300 м/с. //ошибка, в статье говориться об 200 м/с.

артём> Эта страшная сила не спасает от вертолётов с ПТУР.
Спасает вообще только крестное знамение. А если серьезно?

артём> Кроме "врываться в населённые пункты" есть другие виды боя.
Да. Обходить очаг обороны, или штурмовать его. Если мы про наступление.

артём> За то средств для поражения танка требуется несоизмеримо больше.
На одного убитого пехотинца врага расходуется в среднем порядка 100 000 патронов к стрелковому оружию, порядка 100 выстрелов к среднекалиберной артиллерии и минометам. Данные янки по Корее.
Кроме того - пехоты на порядок больше танков.

артём> Вот как раз "мчащиеся по читому полю" танки уничтожить проблематично.
Почему я его и привел в примере ситуации, когда танк может иметь большее время боевой жизни, чем пехотинец.

артём> Это не вина танков, это отсутствие взаимодействия.
Грузинской пехоте отсутствие взаимодействия не помешало воевать сутки в том же районе.

артём> Отличаются количеством пехоты. первые больше нужны для маневренных действий, вторые скорее для штурмовых.
Два серьезных вопроса в первую очередь для меня самого:
1) необходимы ли танки для маневренных действий,
2) возможно ли организация авиамобильных легкопехотных частей, чья оперативная подвижность позволит перебрасывать их к объекту штурма непосредственно с баз, без необходимости вводить эти пехотные силы в состав ударных частей.

артём> Я вообще считаю преступлением воевать "от и до". Если уж нас вынудили вести боевые действия, то они должны быть жестки и скоротечны.
Тогда наш выбор - МБР.

артём> 3 км, тяжелогруженая пехота, будет преодолевать не менее часа. Во сколько жизней это обойдётся?
Мы по горам носили нагрузку, равную собственному весу, со средней скоростью длительного марша по тропам - 4 км/ч. Темп форсированного марша с такой нагрузкой по тропам - 6 км/ч, максимальная пройденая одним броском дистанция форсированным маршем мной - 20 с хвостиком км, правда нагрузка была намного меньше. Но это было возвращение после недельного выхода с постоянным перемещением, физическое состояние было плохим, плюс пришлось нести негабаритные грузы на двоих.

артём> Подобную группу, может остановить любое подразделение противника. если же в группе присутствуют танки, то средств противодействия требуется больше, а оборону необходимо заранее подготавливать.
В Грузии - не остановили. КОнечно, хорошо бы иметь танки. И ОЧПБР с стардестроерами. Но, ИМХО - на сегодня хорошая БМП это те самые 80% функционала за 20% цены для маневренных действий.
Естественно - танки при этом остаются очень полезным инструментом, для непосредственной огневой поддержки пехоты в наступлении на подготовленную оборону противника - незаменимым.
Это все, конечно же - ИМХО.

Агги - я с тобой в основном согласен, отличия, ИМХО, непринципиальны.
Я на сейчас веду "игры разума" в отношении сетецентрической структуры организации вооруженных сил, когда "сеть" набирается из как можно более унифицированных универсальных "узлов". В эту концепцую БМП-3 и ее дальнейшее развитие, озвученное мною - хорошо укладывается, ИМХО.

Полл> Скар, я два года на такой картонной коробке под названием БРДМ-2 катался. Не по МКАД.
Это я знаю и помню. Но от этого факта картонки не становятся более защищеннными.

DPD>> На участке сближения точность будет мала, из-за неровности местности. Могу предположить, что до 1000 метров на одну цель будет расходоваться минимум 8-10 снарядов. ИМХО нет смысла тратить весь БК.
Полл> Типовое упражнение для наводчиков БМП-3 - поражение цели первым выстрелом 2А70 на дистанции 3000 метров. При работающем лазерном дальномере - упражнение выполняется всеми.
Какую цель, что значит "поражение" ? Ты же сам не видел как они так поражают, не так ли ?

DPD>> В общем, эти 10 снарядов будут беречь как золотой запас РФ . Но тогда зачем нужно городить целую пушку с АЗ, к которой будет только 10 снарядов в БК?
Полл> Кроме этих 10 ОФС из этой же пушки-пусковой пуляются УРами, из нее же ставят помехи, из нее же стреляют УАСами. Если всего перечисленного нет - умножай количество ОФС в два раза.
УАСы и УРы в количестве по 2 шт недолго помогут. Без ПТУР не обойтись, это понятно. Но даже если будет 16 снарядов это ИМХО мелочь. Пока не выяснится реальная эффективность 2А70, сказать сложно... Если КАЖДЫЙ снаряд "в глаз белке", то хватит, а так - "маловато будет"

Полл> Ты об какой-то очень красивой войне говоришь. Грузино-осетинский кризис: наши батальонные тактические группы на БМП-1 уходили в грузинский тыл по принципу "все свое ношу с собой". Придававшаяся им артиллерия также жила на подкожном жире. Снабжения по сути дела не было.
Был бы противник поприличней, умылись бы кровушкой. Все на авось...

Полл> Насколько я знаю, 2А70 по цене примерно равна современному ПТРК, основной вклад в цену БМП сейчас вносят "мозги" и "глаза". Как я знаю. И тут особо не поэкономишь, ИМХО.
Может быть. Но столько технических ухищрений ради 10 снарядов - не понимаю

DPD>> Совершенно верно. Но как доп средство - вполне.
Полл> А основное какое будет?
А основное - авиация и ПВО. Против этого ты будешь спорить ?

Полл> Давай считать не отдельную машину, а подразделение, ок? Сколько там САУ "Вена" на батальон приходится? 2-3, БК - 70 выстрелов, итого - 210 выстрелов на батальон. Если это батальон на предложенных мною БМП - то у него 300 выстрелов. При немножко большей суммарной скорострельности и живучести артиллерии.
По новым штатам 8 минометов, 2 мин батареи. Тогда БК минимальный 70*8=560. Сколько еще можно в УРАЛы взять, прикинь сам. И все это рядом с минометами, можно съездить в тыл за добавкой.
Кроме того, батареи могут бить сосредоточенно, а БМП разбросаны по территории. Тут сильно не постреляешь а-ля артиллерия. Нач арт просто не в состоянии будет управлять огнем всех БМП, даже если у каждого перед мордой будет цифровая обстакановка.

DPD>> А что тогда "полная масса" ? По определению это полная масса снаряженная, с топливом, БК и экипажем. Ты что-то другое имел ввиду ?
Полл> Да. Максимальную массу машины, которую способно нести шасси без большого падения скорости и проходимости.
Вот это правильно. Мне всегда нравилась масса базовой в 15 тонн, и чтобы мона в Ил-76 3 штуки запихивать . А на земле уже когда надо - добавлять броню.

DPD> Какую цель, что значит "поражение" ? Ты же сам не видел как они так поражают, не так ли ?
Вот что есть в инете:
404

Только ты учти - это об первой БМП-3, еще без нынешней "Бахчи".

DPD> УАСы и УРы в количестве по 2 шт недолго помогут. Без ПТУР не обойтись, это понятно. Но даже если будет 16 снарядов это ИМХО мелочь. Пока не выяснится реальная эффективность 2А70, сказать сложно... Если КАЖДЫЙ снаряд "в глаз белке", то хватит, а так - "маловато будет"
Фиксируем недостаток знаний по машине?

DPD> Был бы противник поприличней, умылись бы кровушкой. Все на авось...
Точно так же "на авось" против "неприличного противника" уходили в прорыв немецкие танковые дивизии во Франции, Белоруссии и Украине.

DPD> Может быть. Но столько технических ухищрений ради 10 снарядов - не понимаю
Это не 10 снарядов на каждой БМП. Это исчезновение необходимости в легкой САУ и ЗРАКе для подразделения. И одновременно рост выживаемости артиллерии и ПВО этого подразделения, и следовательно - всего подразделения.

DPD> А основное - авиация и ПВО. Против этого ты будешь спорить ?
Уже.

DPD> По новым штатам 8 минометов, 2 мин батареи. Тогда БК минимальный 70*8=560. Сколько еще можно в УРАЛы взять, прикинь сам. И все это рядом с минометами, можно съездить в тыл за добавкой.
Еще раз - батальонная тактическая группа уходит в прорыв или обороняет узел обороны. Ни о каком "съездить в тыл за добавкой" говорить нельзя.
Про разницу между самоходной артиллерией и буксируемой похоже таки придеться разговаривать.

DPD> Кроме того, батареи могут бить сосредоточенно, а БМП разбросаны по территории. Тут сильно не постреляешь а-ля артиллерия. Нач арт просто не в состоянии будет управлять огнем всех БМП, даже если у каждого перед мордой будет цифровая обстакановка.
Нач.арт - не сможет. Распределенная АСУ подразделения - сможет.

DPD> Вот это правильно. Мне всегда нравилась масса базовой в 15 тонн, и чтобы мона в Ил-76 3 штуки запихивать . А на земле уже когда надо - добавлять броню.
Эээ, я все же думаю, что масса пустого в 15 тонн будет у БТРа без БМ. Масса "Бахчи" порядка 5 тонн, думаю у "Бахчи-2" будет примерно такая же. И еще 5 тонн на экипаж-десант, топливо и т.д., плюс остаток на навесное бронирование.

Scar> Это я знаю и помню. Но от этого факта картонки не становятся более защищеннными.
Скар, самое важное качество для оружие - присутствие на поле боя. Легкие БТТ благодаря своей массовости и хорошей подвижности этому условию отвечают намного чаще, чем тяжелобронированная техника.
Это так по уйме причин, все перечислять смысла не вижу.
И отказ от ЛБТТ иначе, как "вредительством" назвать сложно. Если бы ты и остальные говорили об необходимости создания ТБТР и возможно - ТБМП в дополнение к ЛБТТ, я бы первый с вами согласился.
Но с формулировкой "Откажемся от "картонок" к 20хх году!!" я не соглашусь.

tramp_>> Именно об этом и речь, о неукрытой пехоте, об укрытой пехоте, зоне поражения с воздушным таймерным разрывом, величине ошибки при прицеливании и т.п. вещах. И вот у 40-мм лучше выходит, по понятным причинам.
AGRESSOR> А у 152 мм еще лучше. А "Рокай" сбросить ваще атас. Но...

нее, тут оптимизация рулит. один мало, два многа, а три в самый раз.

правда результат оптимизации сильно зависит от потока типовых целей.
если это тяжёлые дивизии и мотопехота по 6-му классу-то это одно. орды пехоты в ситле ирана в ираноиракской-ну тут совсем другое.

AGRESSOR> Значит, будем дорабатывать СУО. Опять же, все в него и упирается - сам видишь. Поскольку именно его деятельность напрямую сказывается на расходе боеприпасов.

невыход
можно посмотреть что будет есди взять абстрактную идеальную суо. и смотреть толко пушку и боеприпас. 20-25 всё равно мало по типовым целям.

DPD>> Какую цель, что значит "поражение" ? Ты же сам не видел как они так поражают, не так ли ?
Полл> Вот что есть в инете:
Полл> МОЯ СЛУЖБА НА БМП-3
Полл> 404 - Ошибка: 404
Полл> Только ты учти - это об первой БМП-3, еще без нынешней "Бахчи".
Раз других нет, будем пользоваться этим.
"Попадание считалось зачетным если болванка падала в радиусе 20 метров от цели". И много так настреляешь ? Пулемет даже открыто расположенный нужно всем взводом БК израсходовать. И это с места.

DPD>> УАСы и УРы в количестве по 2 шт недолго помогут. Без ПТУР не обойтись, это понятно. Но даже если будет 16 снарядов это ИМХО мелочь. Пока не выяснится реальная эффективность 2А70, сказать сложно... Если КАЖДЫЙ снаряд "в глаз белке", то хватит, а так - "маловато будет"
Полл> Фиксируем недостаток знаний по машине?
Не умничай, по-русски скажи чего хочешь

DPD>> Был бы противник поприличней, умылись бы кровушкой. Все на авось...
Полл> Точно так же "на авось" против "неприличного противника" уходили в прорыв немецкие танковые дивизии во Франции, Белоруссии и Украине.
Совсем не на авось. Почитай получше. Взаимодействие с авиацией и артиллерией, разведка было на высочайшем уровне. И снабжение организовывали превосходно. У немцев авиация всегда летала, а у нас - "аэродромы не позволяли взлетать из-за распутицы". У немцев дороги функционировали, а у нас "грязь не давала пройти машинам". Потому и били всех.

DPD>> Может быть. Но столько технических ухищрений ради 10 снарядов - не понимаю
Полл> Это не 10 снарядов на каждой БМП. Это исчезновение необходимости в легкой САУ и ЗРАКе для подразделения. И одновременно рост выживаемости артиллерии и ПВО этого подразделения, и следовательно - всего подразделения.
По САУ еще разбираемся.
По ЗРАК. Конечно, глупо отказываться от доп возможностей. Но в атаке или обороне, когда глаза у всех вперед уставлены, как ты будешь с авиацией бороться ? Останавливаться на виду противника и вертеть башней ?

DPD>> По новым штатам 8 минометов, 2 мин батареи. Тогда БК минимальный 70*8=560. Сколько еще можно в УРАЛы взять, прикинь сам. И все это рядом с минометами, можно съездить в тыл за добавкой.
Полл> Еще раз - батальонная тактическая группа уходит в прорыв или обороняет узел обороны. Ни о каком "съездить в тыл за добавкой" говорить нельзя.
Если "уходит в прорыв" и дверца за ними захлопывается, то навоюют они немного. Примеры приводить или сам подскажешь ?
Если "обороняет узел обороны" и линии снабжения отрезаны, то аналогично. Как ты собираешься воевать без боеприпасов и топлива ?

Полл> Про разницу между самоходной артиллерией и буксируемой похоже таки придеться разговаривать.
Не придется . В нашем случае без разницы, лишь бы были вместе с БМП. Если хочешь, то замени минометы на 2 взвода НОН или ВЕН, и все.

DPD>> Кроме того, батареи могут бить сосредоточенно, а БМП разбросаны по территории. Тут сильно не постреляешь а-ля артиллерия. Нач арт просто не в состоянии будет управлять огнем всех БМП, даже если у каждого перед мордой будет цифровая обстакановка.
Полл> Нач.арт - не сможет. Распределенная АСУ подразделения - сможет, она .
А АСУ уже сама цели определяет, без человека ?
И как ты представляешь себе использование БМП в качестве САУ практически ? В ходе боя, когда все носятся, ищут противника, сами прячутся, стреляют, дымами прикрываются - команда "всем стоп и палить по цели такой-то" ?

DPD>> Вот это правильно. Мне всегда нравилась масса базовой в 15 тонн, и чтобы мона в Ил-76 3 штуки запихивать . А на земле уже когда надо - добавлять броню.
Полл> Эээ, я все же думаю, что масса пустого в 15 тонн будет у БТРа без БМ. Масса "Бахчи" порядка 5 тонн, думаю у "Бахчи-2" будет примерно такая же. И еще 5 тонн на экипаж-десант, топливо и т.д., плюс остаток на навесное бронирование.
С 25 тонн тяжело будет плавать. Или будет большой сарай. Пример - БТР-90, и это с 20-ю тоннами полной массы.

DPD> С 25 тонн тяжело будет плавать. Или будет большой сарай. Пример - БТР-90, и это с 20-ю тоннами полной массы.

под 40.. а как плавает!!!!!!

Полл> Вот что есть в инете:
Полл> МОЯ СЛУЖБА НА БМП-3
к вопросу о боевых полковниках и возможности на МТЛБ ездить 100км/ч

"Пулеметы ПКТ, 30-мм пушка с БМП-2, новое только 100-мм орудие."???

Полл>> Вот что есть в инете:
Полл>> МОЯ СЛУЖБА НА БМП-3
spam_test> к вопросу о боевых полковниках и возможности на МТЛБ ездить 100км/ч


ага.. 98-99 год-а машиная якобы с ДЗ,новым снарядом к 2а70, кернером(более 1000м/сек) и ещё чёрт знет чем

а это
__________
Снаряд весил около 44 кг, унитарный, сильно отличается по пропорциям от танкового: массы болванок у них сопоставимы. Штука довольно мощная. Зачетная мишень типа "домик" считалась уничтоженной, если болванка падала в радиусе 20 м.
__________

однозначно свидетельствкет О....

короче либо бот, либо эротические фантазии срочника с сембю класами по байкам дедов

DPD>> С 25 тонн тяжело будет плавать. Или будет большой сарай. Пример - БТР-90, и это с 20-ю тоннами полной массы.
MIKLE> под 40.. а как плавает!!!!!!
MIKLE> EFV — Википедия
А чего ж ему не плавать ? Размером с торпедный катер...

MIKLE> короче либо бот, либо эротические фантазии срочника с сембю класами по байкам дедов
В статье вообще много глюков. Хотя некоторые моменты похожи на правду. Многие действительно не знают толком ТТХ своей техники и прочих нюансов. Как записал на занятиях в полусне, так и запомнил