Война в Корее. [ часть 3]

Понятно.... Я думаю, что с ноября 1950 – количество именно таких типов вылетов (особенно против самолётов Корпуса) близко к нулю. А Ваше мнение?

Тогда так и оставляем – ноль. То есть F-51 Мустанг не выполнили ни одного самолёто-вылета для борьбы с авиациии притивника с момента начала действий советского Корпуса. А до этого примерно 1000.
Так пойдёт?

Ясно. Тогда из самолётов ВВС у нас остаётся F-94 Старфайр. Это истребитель, не выполнивший ни одного боевого вылета ни по каким целям, кроме воздушных. Но ведь это чисто ночные машины. Active Air Defence Operations (то есть задачи ПВО) против МиГов Корпуса они не выполняли, а против ОВА вылетов было немного. Зато выполняли Counter Air Operations, что в нашем случае означает завоевание превосходства в районе действий их ночных бомбардировщиков.
То есть, сколько F-94 выполнили боевых вылетов в Корее, направленных против авиации противника, чем и являлись, по сути, все их боевые вылеты?
Если точных цифр нет, то что думаете?

Ладно, извините, я вроде уже нашёл кое-что у Вас же – просто сначала не понял.
Я благодарен Вам за опуликованные цифры по этапам и, для любопытства, поставил их в XL – вполне поучительная картинка.
Итак, мой первоначальный вопрос ещё от 12/3-09 был таким : по моему мнению (а данных у меня нет, просто по логике) в роли истребителей F-86 выполнили примерно 80 000 из 87 000.
Я здесь ничего не рассчитывал - просто пытался угадать. Потом предположил, что их было 75 000.
Потом, под влиянием изложенных Вами фактов, съехал до 63 000. Вы поначалу согласились, но потом поправили, и я согласился уже на 60 000. Ещё раз повторю, что у меня нет никаких фактических данных. И ещё, в связи с этим - здесь нет ни малейшего предмета для рассчёта, в которых я пока ошибок не допускал (если найдёте – укажите). Но, в этом случае, мне была известна лишь одна цифра по F-86 – 87 000 боевых самолёто-вылетов. Но Вы привели фактические данные.
На мой вопрос о вылетах Сэйбров против самолётов противника (Counter Air Operations) я получил от Вас такой ответ:

>>вован-22, 18/3-09 : В 60 000 входит блокировка аэродромов. >>

А по другим типам в вылетах с такими же задачами ВВС США, входящим в состав FEAF Вы ответили (это то, что я поначалу не понял):

>>вован-22, 16/3-09 : Другие типы выполнили порядка 6 000 вылетов >>

Тогда получается, что ВВС США на Сэйбрах, F-51 и F-94 выполнили вместе 66 000 боевых самолёто-вылетов против самолётов противника. Даже не важно, что не все эти 66 тыс были выполнены именно против МиГов советского корпуса (F-51 скорее всего ни одного).
Дальше... У меня есть лишь общая цифра боевых вылетов одних из главных участников боёв – самолётов F-80 и F-84, о которых мы пока ничего не говорили. Их было 185 000.
У Вас, возможно, есть цифры по боевым самолёто-вылетам против самолётов противника в воздухе (включая Counter Air Operations и Active Air Defence Operations).
Если есть – не сбрасывайте пока.
Вот давайте сравним рассчётные цифры (но по Вашим входным) с цифрами фактическими – просто, чтобы подтвердить или дескредитировать рассчёты подобного рода вообще. Я готов.
Но, повторяю, вводные по вылетам против самолётов противника для F-51, F-94 и F-86, я брал Ваши (причём по раз десять переспрашивая).
Ну что “выкладать” рассчёт?

Ладно. Получается, что тактические самолёты (кроме F-80 и F-84) выполнили 66 000 именно в роли истребителей (Завоевание превосходства в воздухе, Блокировка наших аэродромов, ПВО, сопровождение), а это всё задачи для истребителей (то есть, против самолётов противника в воздухе). Если мы поделим эти 66 000 на общее количество боевых самолёто-вылетов 462 000, то получаем 14% - “против самолётов противника”. А Militarist говорил о “19% против самолетов противника” для FEAF. Да и Вы эту цифру подтвердили 9/3-09 :

>>вован-22, 9/3-09 : Относятся эти цифры к ВВС США, точнее к FEAF. >>

Тогда, если считать грубо, остальные 5% в роли истребителей были выполнены самолётами F-80 и F-84. Эти 5% составляют примерно 23 000 самолёто-вылетов от общего количества 462 000 выполненных FEAF на театре. Значит получается, что из общего количества боевых самолёто-вылетов в 185 000, совершённых F-80 и F-84 на ТВД, 23 000 ими было выполнено именно в качестве истребителей, а в остальных 162 000, они выполняли функции истребителей-бомбардировщиков, разведчиков и т.д.
То есть против самолётов противника в воздухе Дальневосточным Командованием ВВС США выполнено:
• Сэйбрами – 60 000
• F- 51 и F-94 (я других типов самолётов ВВС припомнить не могу) – 6 000
• F-80 и F-84 - 23 000
• А в сумме – 89 000 боевых самолёто-вылетов, что и составит 19% выданных Милитаристом и подтверждённых Вами для ВВС США против самолётов Корпуса и ОВА на Корейском ТВД от общего количества 462 000.

А что по фактическим данным? И, если не сойдёться, то как цифры процентов объяснить?

Ааа, так это все типы? Значит я опять неправильно понял... Хотя я 16/3-09 спрашивал только о F-51 и F-94 и, с моей точки зрения, выразился достаточно ясно. Теперь понял, что недостаточно. То есть каждую фразу надо оговаривать очень подробно. Хотя мне казалось, что я и так достаточно подробен. Хорошо...
Но тогда появляется пара новых вопросов. И первый из них: сколько из этих 6 000 боевых самолёто-вылетов “против истребителей противника” (полностью следую предложенной фразеологии) выполнили в этой роли именно (и только) F-80 и F-84?

Естественно, такие вещи можно оценивать только приближённо, но придерживаться логики и как только появятся реальные факты – сразу проверять.
Эти 5 000 “против всех истребителей противника” или только против советских?
Если против всех, то сколько против именно наших?

То есть 4 500?

Прежде, чем двигаться дальше, я хотел бы выяснить один специфичный момент...
Вот смотрите, 20/3-09 я Вам написал:

>>“Тогда получается, что ВВС США на Сэйбрах, F-51 и F-94 выполнили вместе 66 000 боевых самолёто-вылетов против самолётов противника.”>>

Правильность текста и отсутствие редактуры может проверить любой желающий здесь же – на этой же странице.
Именно на основании этих вводных я и делал рассчёт и предложил выложить его и сравнить с Вашими фактическими цифрами. Вы мне сказали:

>>вован-22, 20/3-09 : Да, выкладывайте. Посмотрим что получится >>

не сделав, замечание, что 66 000 относятся не только к Сэйбрам, F-51 и F-94, а ко всем типам. И я выдал рассчётные цифры, основываясь на ложных вводных. Зачем же так – ведь я же ясно выразился? Это что, опровергает метод рассчёта? По-моему это говорит лишь о том, что надо постинги читать повнимательнее и переспрашивать, если что неясно. Я переспрашиваю, не стесняясь. А теперь буду делать это ещё чаще.

Так сколько по Вашему мнению было боевых самолёто-вылетов F-80 и F-84 против МиГов нашего Корпуса из общего числа таких же в 5 000? Вы говорите – “подавляющее большинство”. Это что, примерно 4 500?

Извините, до 30 марта без интернета. Надеюсь к тому времени получить ответ. И прошу участников темы не отклоняться от предмета. До связи.

извинеие за меня вопросу.

как было должностной оклад, надбавка
у военных в 40-е - 60-е г. ?
за летчик, ст. летчик, меаник, техник
МиГ-15 и т.д..

младший лейтенант 40,-руб.
лейтенант 50,-руб.
старший лейтенант 60,-руб.
Капитан 70,-руб.
майор 90,-руб.
подполковник 110,-
полковник 130,-


СПАСИБО

С уважением

Ну так что, Вован-22, Вы за неделю-то можете высказать своё мнение? Слушаю Вас...

Ясно... Тогда пока констатируем цифру 4 500 боевых самолёто-вылетов из общего количества 185 000 F-80 и F-84 выполнили в качестве истребителей - Counter Air Operations против МиГов Корпуса.
Но тогда возникает некоторое несоответствие...
Если всего 66 000 для всех типов самолётов ВВС “против истребителей противника”, то как же объяснить предъявленные Милитаристом проценты?

>>Militarist : ...19% против самолетов противника >>

И ещё Вы на мой вопрос “о чём вообще там речь” ответили и дали итоговую цифру:

>>вован-22, 9/3-09 : Относятся эти цифры к ВВС США, точнее к FEAF. >>
>>вован-22, 11/3-09 : ...ИТОГО – 461 554 >>

Тогда выходит, как я Вам уже говорил 20 марта, только 14%. Каким образом 66 тыс составляют 19% от 462 тыс?
Если Вы опять не ответите, мне просто придёться оставить этот вопрос “в тылу” и принять Вашу версию, хотя она пока не имеет объяснений.

Мне кажется, что уважаемые коллеги уже совсем запутались в вычислениях и цифрах боевых вылетов американской авиации. А так ли они, то есть точные цифры тех или иных вылетов, для нас важны? Какая собственно разница летчику 64 ИАК перед началом боя с группой F-80-84, с какой целью американские самолеты появились в районе ответственности нашего корпуса. Более того, я даже думаю, что наши летчики чаще навязывали воздушные бои F-80-84 выполняющих ударные задачи.
Уже после первых же встречь МиГов с F-80, F-84 и F9F для американского командования было ясно, что вести хотя бы равный воздушный бой с МиГ-15 на данных типах самолетов их пилоты не смогут. И я уверен, что никто американским пилотам задачу на завоевание превосходства в небе в районе действия МиГов до появления «Сейбров» не ставил. Американские пилоты имели сугубо оборонительные задачи, и это хорошо заметно по описанию воздушных боев, где F-80-84 выступали в «роли» истребителей. «Многозвездные генералы» вполне могли ставить задачи по завоеванию господства в корейском небе, но непосредственные командиры авиационных подразделений хорошо понимали, что это сделать невозможно без адекватного числа «Сейбров».
Тут весьма показательна история применения в Корее «Метеоров». В 1951 году они использовались практически исключительно как чистые истребители и вроде бы должны были из этих соображений стремиться, как пилоты «Сейбров», искать МиГи и навязывать им бой. Но в реальности австралийцы старались держаться подальше от наших истребителей, а если те их таки «находили», то либо старались от боя совсем уклониться, либо вели его в сугубо оборонительной манере. Аналогичным образом действовали пилоты F-80 и F-84. Наиболее частая фраза в журналах боевых действий наших частей двух первых составов примерно такова: «Группа F-80-84, не приняв боя, поспешно ушла со снижением за береговую черту (линию Пхеньян-Вонсан)». При этом, если американские летчики выполняли ударные задачи, то они вполне могли не заметить вовремя подлета МиГов, и тогда им приходилось вести бой. А вот если они выполняли, хотя бы формально, задачи по борьбе с нашими истребителями, то они замечали подход МиГов вовремя и вовремя же «смывались» в запретные для советских летчиков зоны.
Посему я считаю, что нет никакой разницы для нас при определении эффективвности действий наших истребителей по самолетам F-80 и F-84, какую задачу те решали в зоне ответственности МиГов 64 ИАК.
Вот по «Сейбрам» такая статистика уже будет иметь значение. У Томпсона в книге по истребителям-бомбардировщикам F-86 приведена достаточно подробная статистика по вылетам 18 FBW. Если есть необходимость я могу ее привести. К сожалению, по второму крылу - 8 FBW, Томпсон таких данных не дает.

>>Vitali Acote, 31/3-09 : Мне кажется, что уважаемые коллеги уже совсем запутались в вычислениях и цифрах боевых вылетов американской авиации. А так ли они, то есть точные цифры тех или иных вылетов, для нас важны?....>>

Они важны лишь из-за полной запутанности (примеры приводились и Вами и мной не раз – там их сплошняком) американских данных по безвозвратным потерям.

Для того, чтобы не забыть, о чём вообще идёт речь, ещё раз повторю “критерии” К.Косминкова достаточно известного автора, работаюшего в ЦАГИ - хотя там речь шла об истории авиации Второй Мировой войны, но это не суть – ведь эти критерии неизменны и применимы для любой:

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Конец цитаты.
Все пять пунктов определены достаточно точно и сброшены на форум – их можно найти в топике.

Осталось последнее – определение результатов боёв советского корпуса в Корее.

Нам абсолютно точно известно (источник указан не раз) число безвозвратных потерь наших МиГов. А также число безвозвратных потерь наших МиГов в боевых вылетах против самолётов ООН. Это число равно 328.
В постинге 2/3-09 дано примерное число безвозвратных потерь авиации союзников в боевых вылетах против МиГов Корпуса. Это число составило 250-260 самолётов. Но туда не входят безвозвратные потери наиболее массовых типов – F-80 и F-84. Именно число безвозвратных потерь самолётов этих двух оставшихся типов в боевых вылетах против МиГов Корпуса мы и пытаемся сейчас определить. Так как в американских источниках это число выглядит просто смехотворнным.
Возможно они и сами не совсем точно знали истинные причины потерь и списывали всё, что можно то на технику пилотирования, то на матчасть, то на ЗА, оставляя за МиГами “хрен да ни хрена”, даже не понимая насколько сказочной выглядят подобная “статистика”. Особенно если сравнивать её с их же концепцией применения ИБА и официальным уровнем максимально приемлемых потерь для ВВС США – 2%, что означает 2 потери на 100 боевых самолёто-вылетов.

Статистически в Корее лишь каждый примерно 2,5-й боевой вылет самолётов-истребителей (то есть, если перед ним ставится задача, предназначенная для истребителя) заканчивается встречей с боем. Для примера:
- Михин на 140 боевых вылетов провёл 67 боёв = 2,1 вылета на бой.
- Забелин на 72 боевых вылета 39 боёв = 1,8
- Пепеляев на 109 боевых вылетов 38 боёв = 2,9
- Самойлов на 161 боевой вылет 60 боёв = 2,7
- Федорец 98 на 40 = 2,5
То есть в среднем примерно каждый 2,5-й боевой вылет лётчика-истребителя заканчивался боем.
У меня нет данных, но не думаю, что американская статистика (если иметь ввиду именно истребителей - Counter Air Operations) чем-то отличается от нашей.
В ИБА это далеко не так – перед ними стоят свершенно другие задачи – встреча с воздушным противником считается помехой, её предпочитают избегать. Там, возможно, 10-15 вылетов на бой (зависит от района и, частично, от имеющегося прикрытия).
Поэтому я стараюсь понять сколько боевых вылетов F-80 и F-84 выполнили в качестве истребителей, а сколько в качестве истребителей-бомбардировщиков (проценты Милитарист указал, см.пост от 8/3-09).
Если бы было известно количество встреч F-80 и F-84 с МиГами Корпуса, то всё это не понадобилось бы. ...Но оно неизвестно (мне не известно), поэтому я и пошёл кружным путём.

>>GUTT, 1/4-09 : ...можно взять данные полученные Вами по соотношению количества боевых вылетов и умножить это соотношение на нашу статистику, т.е. 1 бой на 2,5 боевых вылета, это даст в первом приближении количество вылетов на бой у ООН. >>

Для Сэйбров – возможно. Для F-80 и F-84 это уже не так:

1) Далеко не все боевые вылеты F-80 и F-84 выполняли, решая задачи “чистых истребителей”.

2) Vitali Acote 31/3-09 (вчера) сказал, что даже выполняя такие задачи, они зачастую уклонялись от своих прямых обязанностей – у него документы и против них не попрёшь. Не думаю, что они это делали всегда, но соотношение 2,5 боевых вылетов на один бой, скорее всего, слишком высоко и для “истребительной” роли для самолётов этих типов.

3) С какого-то периода (думаю, что примерно с конца октября 1951), выполнив свой последний вылет в этом качестве (на этот раз в качестве истребителя сопровождения), F-80 и F-84 стали использоваться только в роли истребителей-бомбардировщиков.

4) В роли ударных самолётов (истребителей-бомбардировщиков) перед ними никогда не стояла задача “найти и навязать бой”. Поэтому соотношение 2,5 здесь тоже не годится, даже без учёта трёх следующих оговорок:

5) В роли ударных самолётов они зачастую действовали южнее зоны ответственности МиГов Корпуса, а иногда просто над полем боя, и там никаках В/Б уже не было. Militarist говорил о 20% для непосредственной поддержки войск. Правда, как пояснил Вован-22, это относится ко всем самолётам 5-ой ВА США. Но боёв там не было всё равно.

6) Проводя такие операции в зоне ответственности Корпуса они зачастую действовали в то время, когда МиГи вообще либо ничего об этом “не знали”, либо просто не успевали подойти.

7) Если они всё же действовали в этом районе одновременно с нашими МиГами, то, как правило, прикрытые достаточным количеством Сэйбров. Это не значит, конечно, что, как писал когда-то VooDoo, что “Сэйбры просто не давали к ним подойти”. Такие случаи были единичными (возьмите пример с Б-29 – им не удавалось этого делать никогда). Но число МиГов сразу споловинивалось (об этом говорят и документы и мемуары) – группа прикрытия (теперь их зачастую становилось меньше Сэйбров) вступала в бой с заслоном, а ударная выходила в район действия ИБА. Что, впрочем, тоже часто ничего не давало, так как Сэйбры их успевали предупреждать, если те их и не видели.

Так что я думаю, что всё перечисленное даст для F-80 и F-84 нам значительно меньшее соотношение боевых самолёто-вылетов к боям. Но вот какое? Прямых доказательств нет. Но есть кружной путь. Даже два. И мы на эту цифру выйдем. А дальше легко, очень легко выйдем на их действительные потери.

P.S. Люди, не могли бы вы при ответах использовать форму “ответ в тему” (вместо “ответ на сообщение”) с указанием даты сообщения цитируемого, как это делаю я? Иначе много лишних стрелок (>>), нет числа и трудно что-либо понять.

510-th ваша цитата Косминкова весьма интересна. Но данный список не включает в себя такой важнейший показатель силы воинской части, как морально-волевые качества ее личного состава. Суперсовременная техника, вернейшая тактика, богатый боевой опыт и великое множество сил ничего не значат, если воины не хотят воевать в силу тех или иных причин. И пример воздушной войны в Корее тому полное доказательство.
Взять тех же летчиков, сидящих за штурвалами F-51 и F-80. При внимательном изучении наших документов вы просто не найдете ни одного воздушного боя, где американские летчики на этих самолетах попытались навязать свою волю летчикам МиГов. Даже в самых первых встречах ноября 1950 года пилоты F-51 и F-80 старались уйти от неизвестных им краснозвездных самолетов. В лучшем случае пилоты «Шутийтинг Старов», оказавшись еще до боя выше МиГов, позволяли себе одну атаку на снижении. И все. Дальше – вираж, вираж и еще раз вираж со снижением и уходом в Корейский залив. А между тем я уверен, что американцы даже приблизительно не знали технические характеристики встреченных ими самолетов противника. Между тем при смелых и решительных действиях нанести потери нашим истребителям американские пилоты вполне могли, и доказательством тому являются ноябрьские бои МиГов 139 ГИАП с флотскими «Пантерами».
С пилотами «Тандерджетов» ситуация вполне похожа. Только в первых боях 21, 23 и 25 января 1951 года пилоты 27 FEW старались именно вести воздушный бой, а не создавать видимость. Дальше и они особо не усердствовали при встречах с МиГами.
Может, конечно, я и «перегибаю палку». Но в целом ситуация с противостоянием МиГов и F-F-80-84 была была похожа на игру в «кошки-мышки». При этом повторю еще раз свою мысль из предыдущего поста – при выполнении ударного вылета в подконтрольный МиГам район американские пилоты с гораздо большей вероятностью могли быть втянуты в воздушный бой нашими летчиками, чем при выполнении вылета на противодействие МиГам. Во втором случае американцы сосредотачивали свое внимание на воздушной обстановке и, при подлете к их району МиГов, уходили в Корейский залив или за черту «Пхеньян-Вонсан», а вот ударным самолетам могло не хватить времени.

>>Vitali Acote, 1/4-09 : 510-th ваша цитата Косминкова весьма интересна. Но данный список не включает в себя такой важнейший показатель силы воинской части, как морально-волевые качества ее личного состава... >>

Не включает, да. И совершенно не случайно. Американцы от нас с вами ничем не отличаются. И летают и летали не хуже наших. Я, как “паталогический коммунист”, считаю, что Люди рождаются Равными внезависимости от национальности и цвета кожи. И в Корее не было никакой особой мотивации для проявления каких-либо исключительных морально-волевых качеств – никто не защищал непосредственно родных-близких, никто, в массе, не жертвовал собой. Да, были случаи прямого самопожертвования. Но и с той стороны тоже. Поэтому давайте оставим это – иначе мы с места не стронемся, а мы не так уж далеки от финиша.
Если уж Константин Юрьевич что-то упустил, так это 6) “Условия ТВД”. Ему, писавшему о ВВ-2, просто в голову не приходило, что политические условия могут вогнать пилотов одной из сторон в такие рамки, что сам не моги, а тебя могут накрыть на взлёте-посадке, что будут существовать какие-то запретные для полётов зоны. Вот это существенно и материально.

Давайте всё же рассмотрим количество боевых самолёто-вылетов F-80 и F-84, в которых им всё-таки пришлось “встренуться” с нашими МиГами. Ещё раз хочу сказать, что если прямых цифр мы не найдём, то придёться идти кружным и, надеюсь, Вы в этом поможете.

А шутка с Баном до 2012 получилась на славу – я сначала даже не понял. Сначала подумал – за что, ЁКЛМН?? Потом смотрю – у всех!! А потом вспомнил, что сегодня 1-е апреля...