Желанный топ об испытаниях И-185

alexzp>> Не надо меня жалеть. Тут 9 из 10 "авиапромовцев" рассказывают о куче инфы о выдающемся Поликарпове и с их слов "бяке" и дилетанте Яковлеве. Но как только просишь - выложи, дай ссылку, ну хоть что-то дай, так сразу - типа ищи сам, "авторские права" и прочую лабуду несут.
MIKLE> Желанный топ о испытаниях И-185. [Владимир Малюх#26.11.01 11:04]
MIKLE> 3 апреля 1940 ОКБ Н.Н.П. досрочно сдало чертежи И-185 (кроме закрылка) и к этому времени уже шло производство
MIKLE> 18 апреля 1940 И-185 с М-90 продували в трубе ЦАГИ.
MIKLE> 21 марта 1941 А.С.Яковлев приказал прекратить полеты И-185
MIKLE> С марта 1941 сняли с производства М-81 и НКАП запретил полеты И-185
MIKLE> ..............
MIKLE> 5 мая 1941 Н.Н.П. получил официальное задание на И-185 М-82А.
MIKLE> ________________________
MIKLE> смотрю в книгу фижу фигу(с)
Ну и!? Ну не нужен самолет с М-81 да к тому же еще с нерешенными проблемами с этим мотором (трясет). Нахрен жечь топливо и рисковать пилотами?! ( ты аккуратнее цитируй, не купируй как попало).
М-90 летный был - нет, что толку в продувках!?
Что, Яковлев виноват, что полученный М-71 ненадежен, недодает мощности, да еще тяжелее чем было заявлено разработчиками? Так как конструктор он сам имел те же проблемы с моторами.
Документацию Поликарпов если и передавал, то только Микояну и причем согласно его же решению о кооперации (И-185 и МиГ-9 - близкие родственники). Никакого приказа о передаче документации нет ( по крайней мере никто не показал), а ссылки на него - из разряда авиапромовских побасенок. Капотировка Як-7-М-82 и ЛаГГ с М-82 ничего общего с И-185 не имеет.
Отзывы Яковлева о машине - положительные. Решение о запуске в серию после доработок - в наличии.

А дальше - невнятные войсковые испытания, катастрофа. Уже 43г - а готового самолета все еще нет. Двигатель все еще никакой.
Так что кто видит фигу - еще надо понять.

alexzp> Отзывы Яковлева о машине - положительные. Решение о запуске в серию после доработок - в наличии.

пардон-а кто такой яковлев чтобы ЛИЧНО давать решения на пркрасчения или запуск в серию? это комиссия НКАП? это ведучий ЛИ уровня Чкалова/Федорови/Стефановского, и то-те лиш рекомедации(!) давали? он председаль ГКО? кто он такой чтобы ЕДИНОЛИЧНО принимать такие решения?

alexzp> А дальше - невнятные войсковые испытания, катастрофа. Уже 43г - а готового самолета все еще нет. Двигатель все еще никакой.

то есть самолёт летаюсчий с конца 40 и отработаный плод полюдижины двигателей-это так, фигня, а переделка на коленке задним числом истребителя с рядника под звезду с испралением косяков по ходу выпуска-это круто?
запрет на полёты с выдачей зерез два месяца заказа на доработку под другой мотор-это нормально?

alexzp> Так что кто видит фигу - еще надо понять.

пишите, пишите... вы так счательно подбираете аргументы что непонять то что выпишите невозможно. чем больше таких пропагандистов-тем лучше.

MIKLE> пардон-а кто такой яковлев чтобы ЛИЧНО давать решения на пркрасчения или запуск в серию? это комиссия НКАП? это ведучий ЛИ уровня Чкалова/Федорови/Стефановского, и то-те лиш рекомедации(!) давали? он председаль ГКО? кто он такой чтобы ЕДИНОЛИЧНО принимать такие решения?
Зам наркома он. И любое коллегиальное решение оформляется приказом конкретного должностного лица. Несущего ответственность И не надо кричать. Единоначалие в ВПК было, есть и должно быть. Иначе это колхоз, а не военщина.
alexzp>> А дальше - невнятные войсковые испытания, катастрофа. Уже 43г - а готового самолета все еще нет. Двигатель все еще никакой.
MIKLE> то есть самолёт летаюсчий с конца 40 и отработаный плод полюдижины двигателей-это так, фигня, а переделка на коленке задним числом истребителя с рядника под звезду с испралением косяков по ходу выпуска-это круто?
Нихрена он не отработанный. Проекты имеют разный состав вооружения, установка двигателей отличается, капотировка отличается. Даже в 43г оставалось до хренища замечаний по самолету и двигателю. Нахрен таких пильщиков бюджета.
MIKLE> запрет на полёты с выдачей зерез два месяца заказа на доработку под другой мотор-это нормально?
Да, нормально. У Поликарпова не 13 человек в подчинении. И это только время на доработку под похожий мотор опыт установки которых у Поликарпова должен был быть еще с 35-36гг с момента проектирования установки Гном-Рона на И-16.

MIKLE> пишите, пишите... вы так счательно подбираете аргументы что непонять то что выпишите невозможно. чем больше таких пропагандистов-тем лучше.
Я дилетант в авиастроении, но в двух гвоздях разобраться смогу.

alexzp> Я дилетант в авиастроении, но в двух гвоздях разобраться смогу.

ну раз дилетант-то не позорьтесь, а читайте первоисточники и зубрите фактологию.

т.ю. вам подробно ответили.
Пару вопросов по Як и Ла [Владимир Малюх#20.02.09 07:09]

если у вас склероз, а источники-"не читал, но осуждаю"-это ваши личные проблемы.

MIKLE> переделка на коленке задним числом истребителя с рядника под звезду с испралением косяков по ходу выпуска-это круто?
Переделка серийного самолета. Без снижения серийного выпуска.
MIKLE> запрет на полёты с выдачей зерез два месяца заказа на доработку под другой мотор-это нормально?
Бесперспективного мотора М-81 (Р=1600лс D=1375) и какой смысл заниматься М-81 если есть М-71 (Р=2000лс D=1375 m=1050кг) и
M-82 (P=1700лс, D=1260, m=856кг).
Главная проблема И-185 отсутствие свободного авиомоторного завода, способного выпускать хоть АШ-82, хоть М-71. М-71 производился малой серией на одном и томже Пермском моторном заводе №19.
Мне вообщето непонятко почему Ильюшин связался с М-38. Кажется совершенно очевидным преимущества двигателя воздушного охлаждения для самолета поля боя.

SERGEY_1884> Бесперспективного мотора М-81 (Р=1600лс D=1375) и какой смысл заниматься М-81 если есть М-71 (Р=2000лс D=1375 m=1050кг) и
SERGEY_1884> M-82 (P=1700лс, D=1260, m=856кг).
Во первых, в тот момент М-82 выдавал всего 1350 л/с на взлёте. Так что, это он был самый слабенький. Далее, М-81 (14 цилиндров) и М-71 (18 цилиндров - это, фактически, сдвоенный М-62) были сделаны с большевистским "юмором". А именно, быстро, но не продумано. Не продумано, в смысле, без серьёзной отработки проблемы охлаждения второго ряда. Вот в М-82 только проклёвывается инженерное решение этой проблемы. Уменьшение высоты цилиндра - только одно, из наиболее видных таких решений. В дальнейшем, при работе с М-73, который имел более высокие цилиндры, чем, Аш-82, но более короткие, чем М-62, с перегревом и пожарами намучались.

SERGEY_1884> Главная проблема И-185 отсутствие свободного авиомоторного завода, способного выпускать хоть АШ-82, хоть М-71. М-71 производился малой серией на одном и томже Пермском моторном заводе №19.
И 185 и с Аш-82 был не фонтан. Ничем не лучше Ла-5. Но Ла-5 имел огромное преимущество - его планер уже был освоен в серийном производстве.

SERGEY_1884> Мне вообщето непонятко почему Ильюшин связался с М-38. Кажется совершенно очевидным преимущества двигателя воздушного охлаждения для самолета поля боя.
Нет. Штурмовик, вернее его броня, должны были защищать мотор баки и пилота от огня оружия стрелкового калибра. А у воздушников открыт, спереди, мотор, который вовсе не неуязвим для 7,62мм.

Бяка>Уменьшение высоты цилиндра - только одно, из наиболее видных таких решений. В дальнейшем, при работе с М-73, который имел более высокие цилиндры, чем, Аш-82, но более короткие, чем М-62, с перегревом и пожарами намучались.

а можно поведать неочевидную связ высоты цилиндра с перерегревом второго ряда цилиндров?

Бяка> Но Ла-5 имел огромное преимущество - его планер уже был освоен в серийном производстве.
Я об этом писа.
Бяка> Нет. Штурмовик, вернее его броня, должны были защищать мотор баки и пилота от огня оружия стрелкового калибра. А у воздушников открыт, спереди, мотор, который вовсе не неуязвим для 7,62мм.
Проблема решаема меньшей кровью(весом) см FW-190
Бяка у Вас есть что-нибудь по истории М-90? (Хотябы ссылку)

MIKLE> а можно поведать неочевидную связ высоты цилиндра с перерегревом второго ряда цилиндров?

Связь неочевидна. Но все производители моторов уменьшили высоту цилиндров, переходя на двухрядники.

Бяка>> Нет. Штурмовик, вернее его броня, должны были защищать мотор баки и пилота от огня оружия стрелкового калибра. А у воздушников открыт, спереди, мотор, который вовсе не неуязвим для 7,62мм.
SERGEY_1884> Проблема решаема меньшей кровью(весом) см FW-190
Фока не штурмовик. Это классический многоцелевой истребитель или истребитель-бомбардировщик. С другой тактикой действий и другими угрозами.

SERGEY_1884> Бяка у Вас есть что-нибудь по истории М-90? (Хотябы ссылку)
Да ничего почти. Это же советский мотор. Его попытались сделать на собственной инструментальной базе, без привлечения разработок по модернизации от проектантов. А база этого движка, Юпитер, устарела к 30 году. Да, за рубежом Юпитер был массовый. Но после 1930г его уже не модернизировали, по существу. Конструкция исчерпала себя.

MIKLE>> а можно поведать неочевидную связ высоты цилиндра с перерегревом второго ряда цилиндров?
Бяка> Связь неочевидна. Но все производители моторов уменьшили высоту цилиндров, переходя на двухрядники.

здаётся мне что связи тут нет...

Бяка>> Связь неочевидна. Но все производители моторов уменьшили высоту цилиндров, переходя на двухрядники.
MIKLE> здаётся мне что связи тут нет...
Я не верю в такое массовое повторение одной случайности.

Бяка> Я не верю в такое массовое повторение одной случайности.

дык причиа может быть в другом. не находите?

например рост оборотов и литровой мощности?
снижение миделя?

собсно причин по которым отменяется перегрев второго ряда при уменьшении высоты уилиндров просто невиджно. я-б сказал наоборот даже.

Бяка> Фока не штурмовик. Это классический многоцелевой истребитель или истребитель-бомбардировщик. С другой тактикой действий и другими угрозами.
Да нет, бронирование силовой установки.
Бяка> Да ничего почти.
Жаль, очень

MIKLE> снижение миделя?
Скорее всего

alexzp> Так как все таки с И-185 быть?

Покупать книжку и читать OZON.ru - Книги | Самолеты Н. Н. Поликарпова | В. П. Иванов | История отечественной авиации | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-900078-25-6

Ужу в штатах народ получил и прочел.

ЗЫ: судя по тому, что пишете о Яках, Степанца тоже не удосужились прочесть, еще раз прилагаю

Бяка>> Я не верю в такое массовое повторение одной случайности.
MIKLE> дык причиа может быть в другом. не находите?
Не нахожу. Вернее, нахожу каждый раз, глядя на базовый однорядный мотор.

MIKLE> например рост оборотов и литровой мощности?
Рост оборотов был пропорционален снижению высоты. Чтобы компенсировать уменьшение литража. Ограничителем была средняя скорость поршня в цилиндре.

MIKLE> снижение миделя?
Снижение миделя - это переход на многорядные звёзды.

MIKLE> собсно причин по которым отменяется перегрев второго ряда при уменьшении высоты уилиндров просто невиджно. я-б сказал наоборот даже.
Мы не знаем температурного граффика по высоте цилиндра. Скорее всего, получалась большая разница температур. Но, по теории, горение газа в длинных трубках устойчивее, чем в коротких. Да и более полное сгорание происходит.

Бяка>> Фока не штурмовик. Это классический многоцелевой истребитель или истребитель-бомбардировщик. С другой тактикой действий и другими угрозами.
SERGEY_1884> Да нет, бронирование силовой установки.
Бронирование - это не признак штурмовика. Бронированные самолёты ещё в ПМВ появились. Штурмовик - это специализированный самолёт, для уничтожения противника огнём своих стрелковых установок или бомбовым вооружением, предназначенный действовать в условиях противодействия стрелкового вооружения пехоты. Истебитель-бомбардировщик применяет другую тактику..

Что касается двигателя АМ - так он ещё и самую высокую мощность имел, среди советских двигателей того периода. И в серии был.

Бяка> Не нахожу. Вернее, нахожу каждый раз, глядя на базовый однорядный мотор.

? на базовом однорядном-диаметр зачастую именно такойже
"второе поколение"-да, могло иметь уменьшенный диаметр, одновременно с ростом литровой мощности.

есть вобсче хрестоматийный пример. БМВ801 вс БМВ139

MIKLE>> например рост оборотов и литровой мощности?
Бяка> Рост оборотов был пропорционален снижению высоты. Чтобы компенсировать уменьшение литража. Ограничителем была средняя скорость поршня в цилиндре.

это понятно. только где тут хоть какаято связь с перегревом заденго ряда?
по моему наоборот-если таже мощность выделяется на боле коротком цилиндре-то это как раз наоборот-предпосылка к перегреву.


MIKLE>> снижение миделя?
Бяка> Снижение миделя - это переход на многорядные звёзды.

? мидель-ТОТЖЕ.

Бяка> Мы не знаем температурного граффика по высоте цилиндра. Скорее всего, получалась большая разница температур. Но, по теории, горение газа в длинных трубках устойчивее, чем в коротких. Да и более полное сгорание происходит.

причём тут горение газа в длинных трубках? полнота сгорания в двс вобсче зависит от десятка причин и в сто первую очередь-от длинны цилиндра/хода поршня.

в обсчем классическое "тараканы без ног не слышат"(с)

Бяка> Бронирование...
Имеется ввиду брониррование силовой установки аналогичное FW-190F. Вроде как на Ил-2 М-82 силовую установку вообще не бронировали.
Бяка> Что касается двигателя АМ - так он ещё и самую высокую мощность имел, среди советских двигателей того периода. И в серии был.
А поставить 2 М-87?

Бяка>> Бронирование...
SERGEY_1884> Имеется ввиду брониррование силовой установки аналогичное FW-190F.
Этих, F моделей было дофига. В основном это ударная машина с ограниченными истребительными возможностями. Самые массовые из них имели относительно слабое, по сравнению с истребителями, стрелковое вооружение. Но очень разнообразное ракетное и бомбовое. Их броня была оптимизирована на защиту, в основном, от осколков, а не пуль.
Вроде как на Ил-2 М-82 силовую установку вообще не бронировали.
Не бронировали. Потому, что просто хотели посмотреть, а что, собственно говоря, может получиться. Ну и постановления выполнять надо.

Бяка>> Что касается двигателя АМ - так он ещё и самую высокую мощность имел, среди советских двигателей того периода. И в серии был.
SERGEY_1884> А поставить 2 М-87?
Ага. Один в нос, другой в хвост.

SERGEY_1884> А поставить 2 М-87?
Двигатель самая дорогая часть самолета в те времена, такое удвоение при почти тех же шансах потерять самолет мало кого интересовало.

Sheradenin> Двигатель самая дорогая часть самолета в те времена, такое удвоение при почти тех же шансах потерять самолет мало кого интересовало.
Примерно половина стоимости истребителя ВМВ - стоимость мотора.
Мерлины стоили около 12 тыс. фунтов. Это 24 тыс. долларов. Мустанг - 50 тыс.долларов.
DB-601 стоили 29200 марок (2820 человекочасов на производство)
По тому курсу это 11700 долларов.
Цены взяты из разных источников, за разные годы. Уже то хорошо, что разница не в разы.

SERGEY_1884>> А поставить 2 М-87?
Sheradenin> Двигатель самая дорогая часть самолета в те времена, такое удвоение при почти тех же шансах потерять самолет мало кого интересовало.

А может,человек имел в виду машину типа Bre-691/693 или G-1?В активе имеем гораздо лучший обзор вперед-вниз и более устойчивую платформу для стрельбы,да и живучесть лучше

Bronetemkin> А может,человек имел в виду машину типа Bre-691/693 или G-1?В активе имеем гораздо лучший обзор вперед-вниз и более устойчивую платформу для стрельбы,да и живучесть лучше

Для двухмоторного штурмрвика главная задача двухмоторной схемы - это возможность выхода с пологого пикирования и горизонтальный полёт, на малой и средней высоте, на одном моторе. Причём, второй, возможно, не зафлюгерирован. Иначе смысла нет.