MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 17 18

510-th

опытный

Извините, но не то. Вопрос был простой: скорости установившегося набора для самолёта F-4. Можете дать три высоты 1тыс, 5тыс и 10тыс?
Вот и весь простой вопрос...
 7.07.0

YYKK

опытный

Максимальная скороподъёмность F-4E на уровне моря 43300 футов/мин. с нагрузкой 4 AIM-7E и боевой массой 39188 фунтов. Без нагрузки при весе 35133 фунта - 49800 футов/мин. Двигатели J79-GE-17.
 
US Militarist #23.06.2009 03:23  @Полл#22.06.2009 19:11
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Militarist>> ..., а то, что ему зрительно показалось, что Миражи были быстрее и ловчее, приёмистее видимо... И тем не менее, вот такое у него сложилось впечатление.
Полл> Еще раз - если на начало боя у МиГов топлива было в обрез до базы и маленько сверху после патрулирования или БШУ, а израильтяне пришли с базы по наводке "Хокая" - то именно так бой и должен был выглядить, наглядный пример перехваты F-104 МиГами в Индо-Пакистанской.

Ну не знаю. Вы начинаете выдумывать оправдания. Какие Хокаи в 1969 г? И потом, он же пишет, что в воздухе была карусель, значит их не подстрелили сзади из-за угла. А что касается расстояний, то Миражам безусловно было гораздо дальше лететь до Суэцкого канала, чем МиГам, чьи базы были совсем рядом, рукой подать.
 3.0.113.0.11
NO 510-th #23.06.2009 05:55  @Militarist#23.06.2009 03:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

Послушайте, Милитарист, ведь Вы же не будете отрицать, что это Ваше сообщение? Вот это вот:

>>Militarist, 24.08. 07 : Скороподъемность: Ф-4Е — 312 м/сек. МиГ-21Ф-13 — 150 m / sec ...Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? Крыло лучше что ли? Вот вам и ответ - почему Фантому было лучше на вертикали.Примечание: Интересно, что скороподъемность у Фантома намного выше, чем у остальных, хотя тяговооруженность не выше. Любопытно почему? >>

Вот и мне, как и Вам, тоже "любопытно почему". Именно поэтому я и просил Вас дать "программу набора" самолёта F-4 (безразлично какой модификации), то есть скорость установившегося набора Н от 0 до 9-10 км в нормальной метрической системе.
 7.07.0
RU Полл #23.06.2009 11:15  @Militarist#23.06.2009 03:23
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Militarist> Ну не знаю. Вы начинаете выдумывать оправдания. Какие Хокаи в 1969 г? И потом, он же пишет, что в воздухе была карусель, значит их не подстрелили сзади из-за угла. А что касается расстояний, то Миражам безусловно было гораздо дальше лететь до Суэцкого канала, чем МиГам, чьи базы были совсем рядом, рукой подать.



Израильтяне активно практиковали использование демонстрационных и ударных групп, каждый раз разыгрывая сложные комбинации. В ряде случаев это позволяло им добиваться успехов. Так, в одном из боев восемь МиГ-21 во главе с капитаном Каменевым вылетело на перехват группы израильских самолетов. Наведение истребителей осуществлялось по командам РЛС. В это время другая группа "Фантомов", используя предельно малые высоты, сумела, оставаясь незамеченной для летчиков и наземных радаров, сблизиться с МиГами на дистанцию ракетного пуска и, по образному выражению участника событий летчика И.И.Колесова, "из-за угла" произвести ракетный залп.
:)
Это не я написал. СДРЛОиУ в 1969 действительно не было, но из выше приведенной же статьи:
В сражениях над Суэцким каналом израильская авиация широко применяла опыт советской истребительной авиации, полученный в ходе войны 1941-45 гг, в частности, глубокое эшелонирование звеньев по высоте и дистанции ("кубанская этажерка"). Широко практиковалось и управление истребителями с земли, для чего вдоль канала были развернуты специальные посты управления с офицерами, имеющими летный опыт, снабженные средствами наблюдения и радиостанциями. Египетские и советские истребители в то время действовали более шаблонно. (Читай - без наведения с земли, ИМХО.)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
>>>Скороподъемность: Ф-4Е — 312 м/сек.

Осетра следует урезать.

Скороподьемность Ф-4 очень и очень прилична для своего времени и в преувеличении не нуждается.

Максимальная кратковременная скороподьемность Ф-4Е у земли - ок. 250м/с без внешних подвесок с примерно половинным внутренним запасом топлива.

С увеличением высоты скороподьемность Фантома падает.

Однако на практике следует учитывать что многочисленные подвески обычные для Фантомов в ударных миссиях (а израильтяне использовали Ф-4 восновном в роли ударника) сьедают скороподьемность и разгонные х-ки очень сильно.

Например во Вьетнаме ''лишние'' подвески обычно сбрасывались сразу всей ударной группой после обнаружения даже одиночного МиГа.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
US Militarist #23.06.2009 12:03  @SkyDron#23.06.2009 11:41
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

510-му.

Я привел те данные, которые мне встречались: 210- м/сек, 250 м/сек, 312 м/сек. Эти же самые цифры привели ТарасВ, УУКК и Скайдрон с пояснениями к чему они относятся. Других данных у меня лично нет и как я вижу у других тоже. Ничем не могу помочь.

Поллу.

В любом случае, упоминание карусели говорит о том, что МиГи не были застигнуты врасплох или, по крайней мере, что первая атака Миражей не была очень удачной.
 3.0.113.0.11
RU Полл #23.06.2009 12:18  @Militarist#23.06.2009 12:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Militarist> В любом случае, упоминание карусели говорит о том, что МиГи не были застигнуты врасплох или, по крайней мере, что первая атака Миражей не была очень удачной.
Да, это понятно - ты только скажи еще, сколько топлива на начало боя было у МиГов и у "Миражей". И сколько было до их баз от места боя.
 

101

аксакал

Militarist>> В любом случае, упоминание карусели говорит о том, что МиГи не были застигнуты врасплох или, по крайней мере, что первая атака Миражей не была очень удачной.
Полл> Да, это понятно - ты только скажи еще, сколько топлива на начало боя было у МиГов и у "Миражей". И сколько было до их баз от места боя.

Увидел Мираж, не ложись в вираж.
А на вертикалях МиГ Миражей сделает.
С уважением  7.07.0

Полл

литератор
★★★
101> А на вертикалях МиГ Миражей сделает.
Если пилот МиГа не имеет запаса топлива, чтобы ПГ дать (до базы после этого не хватит, и скорее всего и даже из района боев выйти не сможет), а "Мираж" может на форсаже вести бой - то никого, ИМХО, на вертикалях МиГ не сделает... :(
 

101

аксакал

101>> А на вертикалях МиГ Миражей сделает.
Полл> Если пилот МиГа не имеет запаса топлива, чтобы ПГ дать (до базы после этого не хватит, и скорее всего и даже из района боев выйти не сможет), а "Мираж" может на форсаже вести бой - то никого, ИМХО, на вертикалях МиГ не сделает... :(

Аргумент железный.
А если у Миража топлива не будет, а у МиГа будет, то Миражу кранты.
С уважением  7.07.0

Полл

литератор
★★★
101> Аргумент железный.
Прямо-таки железобетонный.

101> А если у Миража топлива не будет, а у МиГа будет, то Миражу кранты.
Вот только система управления силами на ТВД у Израиля была лучше. :(
 
NO 510-th #23.06.2009 19:37  @Militarist#23.06.2009 12:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Militarist: 510-му. Я привел те данные, которые мне встречались: 210- м/сек, 250 м/сек, 312 м/сек. Эти же самые цифры привели ТарасВ, УУКК и Скайдрон с пояснениями к чему они относятся. Других данных у меня лично нет и как я вижу у других тоже. Ничем не могу помочь.>>

Здесь мне не нужна никакая помощь. Помогать нужно было, когда я Вас просил по Корейской теме - Вы даже не ответили. Если снова туда - прочитайте сначала все предыдущие посты.
Теперь по текущему... Я просил Вас дать истинную скорость установившегося набора для F-4 не случайно. Насчёт скорости "по тонкой" для МиГ-21 не знаю (пока не дозвонился), а до кого дозвонился, сказали: МиГ-17ф - 750к/ч, Су-9 и Су-15 - 900 к/ч, Ту-128 - 950 к/ч (это несмотря на значительно уступающие Су-9 ТТД) и МиГ-31 - 1000 к/ч.
Смотрите дальше... Вертикальная скорость рассчитывается по формуле : (Р располагаемая - Р потребная) поделённая на вес и потом умноженная на наивыгоднейшую скорость установившегося набора.

Поэтому я и спрашиваю Вас не "где Вы это всё взяли" вместе с ТарасВ, УУКК и Скайдрон-ом, а понимаете ли Вы что такое "установившийся набор".
А если понимаете - дайте скорость. Не можете - рассчитайте.
 7.07.0

Bums
xo

аксакал

101> Увидел Мираж, не ложись в вираж.
101> А на вертикалях МиГ Миражей сделает.

Ппц, сказка гуляет десятилетиями. А как же установленный факт, что хоть срывная тряска у 21-го раньше наступает ,но сам срыв позже? Что у Миража из-за боковых ВЗ ограничение по УА хуже , чем у 21-го?
 

SkyDron

эксперт
★☆
101> Увидел Мираж, не ложись в вираж.

Многократно показывалось что эта поговорка не имеет отношения к реальным характеристикам МиГ-21 и Мираж-3.

С радиусом неустановившегося виража у МиГ-21 все в порядке , и чем больше высота тем лучше.

101> А на вертикалях МиГ Миражей сделает.

"Сделает" ака обгонит там-здесь на сколько то метров-км/ч-попугаев - не интересно.

Даже значительное превосходство в какой то характеристике (а ни МиГ-21 ни Мираж-3 не имеют значительного превосходства друг перед другом ни по одной характеристике) не гарантирует успеха в бою.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
US Militarist #24.06.2009 04:06
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

101> Увидел Мираж, не ложись в вираж.

Skydron> Многократно показывалось что эта поговорка не имеет отношения к реальным характеристикам МиГ-21 и Мираж-3.

Во многом, хотя и не во всем, согласен с этим вашим мнением.

Но...

1. Не всегда характеристики адекватно отражают то, что происходит в действительности. Ставший уже Классическим пример: Ф-5 против МиГ-21. Там эксперты говорили даже не о равенстве, а о решающем превосходстве МиГа-21 в маневренности согласно характеристикам.
И что? Реальность опрокинула все эти теоретические расчеты.
Так что вопрос насчет поговорки - это тот ещё вопрос.

2. Согласно израильскому летчику-испытателю (выскочило из головы его имя), который облетывал угнанный из Ирака МиГ-21, МиГ и Мираж, в целом, примерно равны. Но всё же он указал, что управляемость Миража значительно лучше и чем выше скорость, тем больше превосходство Миража в этой области. И это при том, что радиус действия Миража значительно больше и соответственно он несет больше топлива, а значит и больше веса.

3. Вот Серков наверное и видел поэтому превосходство Миража в маневренности. Он то видел это зримо, в воздухе, а не на графиках. Причем видите как сильно он выразился? Значит это очень резко проявилось у него перед глазами.

Кстати, можно сказать, что насчет помпажа двигателя у Миража и отсутствия такового у МиГ-21 при определенных режимах работы - это тоже не соответствует действительности. Мне когда то попадался отрывок на этот счет и я его приводил, но уже не помню где и какие были подробности.
 3.0.113.0.11
US Militarist #24.06.2009 04:13
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Skydron> Даже значительное превосходство в какой то характеристике (а ни МиГ-21 ни Мираж-3 не имеют значительного превосходства друг перед другом ни по одной характеристике) не гарантирует успеха в бою.

А вот это бесспорно. Только вот к сожалению слишком многие никак не усвоят этой давно доказанной аксиомы.
 3.0.113.0.11
US Militarist #24.06.2009 04:15
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

510> Помогать нужно было, когда я Вас просил по Корейской теме - Вы даже не ответили. Если снова туда - прочитайте сначала все предыдущие посты.

Уже не помню этого. Скорее всего, я не видел этого вопроса. Или не знал ответа. А где именно смотреть то?
 3.0.113.0.11
US Militarist #24.06.2009 04:20
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

510> Я просил Вас дать истинную скорость установившегося набора для F-4. …дайте скорость. Не можете - рассчитайте.

Я ведь уже ответил вам, что нет у меня таких данных. Может закажу мануал Ф-4, тогда будет. А покедова нэма!
 3.0.113.0.11
RU Полл #24.06.2009 04:32  @Militarist#24.06.2009 04:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Militarist> 1. Не всегда характеристики адекватно отражают то, что происходит в действительности. Ставший уже Классическим пример: Ф-5 против МиГ-21. Там эксперты говорили даже не о равенстве, а о решающем превосходстве МиГа-21 в маневренности согласно характеристикам. И что? Реальность опрокинула все эти теоретические расчеты.
Можно для общего развития узнать - что за эксперты, и что за реальность, то есть где F-5 воевали с МиГ-21-ым?

Militarist> 3. Вот Серков наверное и видел поэтому превосходство Миража в маневренности. Он то видел это зримо, в воздухе, а не на графиках. Причем видите как сильно он выразился? Значит это очень резко проявилось у него перед глазами.
Еще раз - превосходство в скорости МиГ-21 над F-104, ярко и зримо проявившееся в ходе Индо-Пакистанской.
Есть кто на том конце провода?
Ты не на те характеристики техники смотришь. Вот за сколько человеко-часов и просто часов готовили "Мираж" и МиГ к боевому вылету, какова эффективность каждого боевого вылета, определяющаяся в первую очередь системой управления силами на ТВД - вот что, ИМХО, служит определяющими факторами в "войне на истощение".
 

tarasv

опытный

510-th> Смотрите дальше... Вертикальная скорость рассчитывается по формуле : (Р располагаемая - Р потребная) поделённая на вес и потом умноженная на наивыгоднейшую скорость установившегося набора.
510-th> Поэтому я и спрашиваю Вас не "где Вы это всё взяли" вместе с ТарасВ, УУКК и Скайдрон-ом, а понимаете ли Вы что такое "установившийся набор".
510-th> А если понимаете - дайте скорость. Не можете - рассчитайте.

У меня тоже нет flight manual F-4. Но рекорды скороподъемности это и есть установившийся набор, другое дело что мы не знаем с каким полетным весом они были установлены и соответсвенно не поулчится пересчитать какая будет скороподъемность с вооружением и заправкой не для рекордов и рекордные цифры могут быть только оценкой сверху.
 8.08.0
RU Полл #24.06.2009 05:37  @Полл#24.06.2009 04:32
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл> Можно для общего развития узнать - что за эксперты, и что за реальность, то есть где F-5 воевали с МиГ-21-ым?
НАШЕЛ! F-5A в ВВС Эфиопии воевали с МиГ-17 и МиГ-21 ВВС Сомали в войне 1977 года - и действительно очень успешно. Вот только маневренных боев там не было, похоже - F-5A сбивали МиГов ракетами.
З.Ы. По той войне пикантная подробность - несмотря на состав вооружения, СССР с Израилем поддерживали в той войне Эфиопию. А Сомали поддерживали США.
И значит вполне возможно, что израильтяне - "военные советники" пилотировали F-5A, наводимые и руководимые советскими "советниками", а сбивали - союзников американцев!!! :lol:
Гыыы!! Африка - это ВЕСЕЛО! Угадайте, кто в том 1977 году поддерживал Сомали?!!
"Хотя Сомали и оказывалась военная поддержка со стороны Египта, Саудовской Аравии, Ирака, Сирии и США (американцы оказывали помощь через третьи страны) её никак нельзя было сравнить по масштабам с советской."
Года, напомню - конец 70гг!!
 
Это сообщение редактировалось 24.06.2009 в 05:50

101

аксакал

Полл> Вот только система управления силами на ТВД у Израиля была лучше. :(

А где тут самолет?
:)
С уважением  7.07.0

101

аксакал

101>> Увидел Мираж, не ложись в вираж.
101>> А на вертикалях МиГ Миражей сделает.
Bums> Ппц, сказка гуляет десятилетиями. А как же установленный факт, что хоть срывная тряска у 21-го раньше наступает ,но сам срыв позже? Что у Миража из-за боковых ВЗ ограничение по УА хуже , чем у 21-го?

Вот непонял, а как это конфликутет с тем что я написал, а?
:)
С уважением  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

101

аксакал

101>> Увидел Мираж, не ложись в вираж.
SkyDron> Многократно показывалось что эта поговорка не имеет отношения к реальным характеристикам МиГ-21 и Мираж-3.

Я не знаю, кто и что там многократно показывал, но в самом ОКБ после информации о реальных потреях 21х в боях с Миражами проводили разбор полетов. Без всяких иллюзий, строго математически, нашли конкретные причины происходящего.
Лично мне это разжевывал с графиками на доске аэродинамик фирмы.
Заодно усовершенствовали свою методику оценки возможностей машин в БВБ.

SkyDron> "Сделает" ака обгонит там-здесь на сколько то метров-км/ч-попугаев - не интересно.

На практике этих секунд или мгновений достаточно, чтобы уйти от преследования и построить собственный маневр.

SkyDron> Даже значительное превосходство в какой то характеристике (а ни МиГ-21 ни Мираж-3 не имеют значительного превосходства друг перед другом ни по одной характеристике) не гарантирует успеха в бою.

Нужно просто уметь этим пользоваться - знать свои сильные стороны и слабые стороны противника.
В мозгах сила.
А когда не знаешь даже чего-то одного, то суши весла.
С уважением  7.07.0
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru