-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.ivanovocenter.ru/components/com_productbook/img_pictures/128x128-crop/med_super630.jpg)
Ламерский вопрос. Почему нагрузка наших машин, как правило, в разу сменьше "ихних"?
Теги:
Dio69
Dio69>> Для нерусских - это НЕ естественно. Изумлялись как раз американцы, когда летали на немецких 29-х
Chizh> У них двигательная автоматика появилась ЕМНИП пораньше чем у нас.
Ну восторги-то откуда?
Chizh> У них двигательная автоматика появилась ЕМНИП пораньше чем у нас.
Ну восторги-то откуда?
инфо
инструменты
101>> Меньше диаметр вентилятора - выше приемистость.
Chizh> Приемистость зависит не только от диаметра компрессора, но также и от температуры газов перед турбиной, а также количества ступеней. По ступеням не считал, а вот температура газов перед турбиной у двигателей семейства F100 ЕМНИП повыше чем у РД-33 (это к слову о теплонапряжености)
По температуре мне, пожалуй, следует поднять литературу. Есть под рукой что-нибудь?
Но, если лопатки греются сильнее и нагружение выше, то это все еще больше усложняет при раскрутке. Силы, вызванные вращением, на движках самые жопные.
Chizh> Приемистость зависит не только от диаметра компрессора, но также и от температуры газов перед турбиной, а также количества ступеней. По ступеням не считал, а вот температура газов перед турбиной у двигателей семейства F100 ЕМНИП повыше чем у РД-33 (это к слову о теплонапряжености)
По температуре мне, пожалуй, следует поднять литературу. Есть под рукой что-нибудь?
Но, если лопатки греются сильнее и нагружение выше, то это все еще больше усложняет при раскрутке. Силы, вызванные вращением, на движках самые жопные.
Dio69>>> Для нерусских - это НЕ естественно. Изумлялись как раз американцы, когда летали на немецких 29-х
Chizh>> У них двигательная автоматика появилась ЕМНИП пораньше чем у нас.
Dio69> Ну восторги-то откуда?
Цифровая серийная с полной ответственностью разве что у них пораньше.
А так, автоматика везде есть.
А восторги от того, как детали учтены в 29м для маневренного ближнего боя.
Как бы не морщились от панели приборов без ЖК, а воевать приятственно.
Chizh>> У них двигательная автоматика появилась ЕМНИП пораньше чем у нас.
Dio69> Ну восторги-то откуда?
Цифровая серийная с полной ответственностью разве что у них пораньше.
А так, автоматика везде есть.
А восторги от того, как детали учтены в 29м для маневренного ближнего боя.
Как бы не морщились от панели приборов без ЖК, а воевать приятственно.
101> А восторги от того, как детали учтены в 29м для маневренного ближнего боя.
101> Как бы не морщились от панели приборов без ЖК, а воевать приятственно.
Речь была об отсутствии ограничений по режимам двигателя. Только.
101> Как бы не морщились от панели приборов без ЖК, а воевать приятственно.
Речь была об отсутствии ограничений по режимам двигателя. Только.
Dio69> Ну восторги-то откуда?
А где восторги то?
А где восторги то?
101> По температуре мне, пожалуй, следует поднять литературу. Есть под рукой что-нибудь?
Под рукой есть какая-то учебная дока по РД-33 с температурой 1536К. По F100 только интернет.
101> Но, если лопатки греются сильнее и нагружение выше, то это все еще больше усложняет при раскрутке.
Наоборот, это значит что давление в КС выше.
Под рукой есть какая-то учебная дока по РД-33 с температурой 1536К. По F100 только интернет.
101> Но, если лопатки греются сильнее и нагружение выше, то это все еще больше усложняет при раскрутке.
Наоборот, это значит что давление в КС выше.
tarasv
Dio69>> Ну восторги-то откуда?
Chizh> А где восторги то?
Дык снятие любого ограничения делает жизнь веселей
Дело не только в какихто конструктивных ограничениях, хотя и они тоже есть или были - например F100-PW-100 чудил очень разнообразно и требовал бережного обращения с РУД как минимум при включении форсажа.
Но и сейчас размашистое дерганье РУДом у американцев как минимум осуждается. Понятное дело что все манипуляции с РУД в полете пишутся а потом анализируется на земле. А ресурс двигателя то идет в том числе и в циклах изменения тяги и скорости этого изменения тоже ЕМНИП учитываются вот при пилотировании и приходится это постоянно держать в уме чтобы не выбить ресурс. А у МиГ-29 таких ограничений как я понимаю нет - чем не повод для восторгов?
Chizh> А где восторги то?
Дык снятие любого ограничения делает жизнь веселей
Дело не только в какихто конструктивных ограничениях, хотя и они тоже есть или были - например F100-PW-100 чудил очень разнообразно и требовал бережного обращения с РУД как минимум при включении форсажа.
Но и сейчас размашистое дерганье РУДом у американцев как минимум осуждается. Понятное дело что все манипуляции с РУД в полете пишутся а потом анализируется на земле. А ресурс двигателя то идет в том числе и в циклах изменения тяги и скорости этого изменения тоже ЕМНИП учитываются вот при пилотировании и приходится это постоянно держать в уме чтобы не выбить ресурс. А у МиГ-29 таких ограничений как я понимаю нет - чем не повод для восторгов?
russo
tarasv> А у МиГ-29 таких ограничений как я понимаю нет - чем не повод для восторгов?
А можно уточнить - нет ограничений в том смысле что шурование РУДом не влияет на ресурс, или нет ограничений в том смысле что всем плевать на ресурс?
А можно уточнить - нет ограничений в том смысле что шурование РУДом не влияет на ресурс, или нет ограничений в том смысле что всем плевать на ресурс?
tarasv>> А у МиГ-29 таких ограничений как я понимаю нет - чем не повод для восторгов?
russo> А можно уточнить - нет ограничений в том смысле что шурование РУДом не влияет на ресурс, или нет ограничений в том смысле что всем плевать на ресурс?
На назначенный ресурс не влияет, он там назначен с учетом шурования и заметно поменьше чем у американских двигателей.
russo> А можно уточнить - нет ограничений в том смысле что шурование РУДом не влияет на ресурс, или нет ограничений в том смысле что всем плевать на ресурс?
На назначенный ресурс не влияет, он там назначен с учетом шурования и заметно поменьше чем у американских двигателей.
tarasv> Но и сейчас размашистое дерганье РУДом у американцев как минимум осуждается. Понятное дело что все манипуляции с РУД в полете пишутся а потом анализируется на земле. А ресурс двигателя то идет в том числе и в циклах изменения тяги и скорости этого изменения тоже ЕМНИП учитываются вот при пилотировании и приходится это постоянно держать в уме чтобы не выбить ресурс. А у МиГ-29 таких ограничений как я понимаю нет - чем не повод для восторгов?
ИМХО, на ресурс влияет количество включений форсажного режима и общее время работы на форсаже. Скорость перекладки РУД от Idle до Max не должна ни на что влиять, поскольку, как я уже заметил выше, скорость выход двигателя на режим никак не зависит от скорости "дергания" РУД летчиком, а полностью регулируется автоматикой двигателя.
ИМХО, на ресурс влияет количество включений форсажного режима и общее время работы на форсаже. Скорость перекладки РУД от Idle до Max не должна ни на что влиять, поскольку, как я уже заметил выше, скорость выход двигателя на режим никак не зависит от скорости "дергания" РУД летчиком, а полностью регулируется автоматикой двигателя.
Подвеску брал сам произвольно, тут кто как хочет так и считает. А автоматика наших двигателей и газодинамическая устойчивость всегда получше иностранных была, хоть и не цифры. Колокола они ведь не по самолету не летали, а именно по движкам. Выше писал, что читал недавно отчет американцев об испытании МиГ-29 там очень критично описаны возможности по ведению БМВБ F-16 с МиГом и даны однозначные рекомендации избегать длительного маневрирования поскольку проигрыш однозначен.
majera
leha-lp> Выше писал, что читал недавно отчет американцев об испытании МиГ-29 там очень критично описаны возможности по ведению БМВБ F-16 с МиГом и даны однозначные рекомендации избегать длительного маневрирования поскольку проигрыш однозначен.
А ссылка будет? Или это ОБС?
А ссылка будет? Или это ОБС?
leha-lp> Подвеску брал сам произвольно, тут кто как хочет так и считает.
Это смотря чего ты хочешь получить на выходе, или дуэльную картину с равными начальными условиями или что-то свое.
leha-lp> А автоматика наших двигателей и газодинамическая устойчивость всегда получше иностранных была, хоть и не цифры.
"Они" утверждают противоположное, что их двигатели лучше по всем параметрам.
leha-lp> Колокола они ведь не по самолету не летали, а именно по движкам.
На F-16 на колоколе возможны проблемы из-за нерегулируемого воздухозаборника.
leha-lp> Выше писал, что читал недавно отчет американцев об испытании МиГ-29 там очень критично описаны возможности по ведению БМВБ F-16 с МиГом и даны однозначные рекомендации избегать длительного маневрирования поскольку проигрыш однозначен.
Западные спецы небезосновательно опасаются ракет Р-73 с нашлемкой. Но в маневренных возможностях МиГов ничего сверхестественного не видят. Сравнение данных из официальных документов показывает, что ЛТХ F-16 и МиГ-29 с равной загрузкой подобны.
ИМХО, в дуэльной ситуации все будет зависеть от летчика.
Это смотря чего ты хочешь получить на выходе, или дуэльную картину с равными начальными условиями или что-то свое.
leha-lp> А автоматика наших двигателей и газодинамическая устойчивость всегда получше иностранных была, хоть и не цифры.
"Они" утверждают противоположное, что их двигатели лучше по всем параметрам.
leha-lp> Колокола они ведь не по самолету не летали, а именно по движкам.
На F-16 на колоколе возможны проблемы из-за нерегулируемого воздухозаборника.
leha-lp> Выше писал, что читал недавно отчет американцев об испытании МиГ-29 там очень критично описаны возможности по ведению БМВБ F-16 с МиГом и даны однозначные рекомендации избегать длительного маневрирования поскольку проигрыш однозначен.
Западные спецы небезосновательно опасаются ракет Р-73 с нашлемкой. Но в маневренных возможностях МиГов ничего сверхестественного не видят. Сравнение данных из официальных документов показывает, что ЛТХ F-16 и МиГ-29 с равной загрузкой подобны.
ИМХО, в дуэльной ситуации все будет зависеть от летчика.
Говорить можно много, но наши двигатели на плохой автоматике, допускают обратное обтекание до 200км/ч, а у них нет, после полетов в Саваслейке на не официальной посиделки в лесу они почему то говорили наоборот, а подвыпивший редко врать будет.
По поводу сравнения с одинаковой загрузкой, считаю правильным сравнивать самолеты с той нагрузкой с которой они могут встретится в конкретной тактической ситуации.
По поводу сравнения с одинаковой загрузкой, считаю правильным сравнивать самолеты с той нагрузкой с которой они могут встретится в конкретной тактической ситуации.
Chizh> На F-16 на колоколе возможны проблемы из-за нерегулируемого воздухозаборника.
А чем тебе поможет перемещение клина на до звуке?
Ответ - ничем.
А чем тебе поможет перемещение клина на до звуке?
Ответ - ничем.
Chizh> Наоборот, это значит что давление в КС выше.
Речь идет не про абсолютные достижимые величины, а про динамические режимы.
На абсолютные показатели ты можешь выйти на рекордые циферки, вопрос лишь за какое время. А тут и сказывается все то, что описано выше.
Речь идет не про абсолютные достижимые величины, а про динамические режимы.
На абсолютные показатели ты можешь выйти на рекордые циферки, вопрос лишь за какое время. А тут и сказывается все то, что описано выше.
Chizh> ИМХО, на ресурс влияет количество включений форсажного режима и общее время работы на форсаже. Скорость перекладки РУД от Idle до Max не должна ни на что влиять, поскольку, как я уже заметил выше, скорость выход двигателя на режим никак не зависит от скорости "дергания" РУД летчиком, а полностью регулируется автоматикой двигателя.
Неправильно заметили потому что переносите реалии 2009года на гораздо боле ранние времена. Когда американцы впервые летали на немецких МиГ-29 FADEC была установлена на совсем немногих машинах и самой распространенной системой на американских боевых самолетах, в том числе и F-16, была обычная гидромеханика. Установка F110 и F100-PW-220 на F-16 block 30/32 была вызвана именно тем что F100-PW-100/200 помпили при неаккуратном обращения с РУД. Модификации F-16 с такими двигателями начали поставляться в 1987году и к середине 90х еще не доминировали в парке.
Процесс замены гидромеханики на уже выпущенных самолетах на FADEC не завершен до сих пор. А некоторые машины ее так и не дождались, например F-14 у которого (исключая F-14D которые пошли с 1991года) резкие движения РУД даже на небольших углах атаки с большой вероятностью приводили к помпажу.
Неправильно заметили потому что переносите реалии 2009года на гораздо боле ранние времена. Когда американцы впервые летали на немецких МиГ-29 FADEC была установлена на совсем немногих машинах и самой распространенной системой на американских боевых самолетах, в том числе и F-16, была обычная гидромеханика. Установка F110 и F100-PW-220 на F-16 block 30/32 была вызвана именно тем что F100-PW-100/200 помпили при неаккуратном обращения с РУД. Модификации F-16 с такими двигателями начали поставляться в 1987году и к середине 90х еще не доминировали в парке.
Процесс замены гидромеханики на уже выпущенных самолетах на FADEC не завершен до сих пор. А некоторые машины ее так и не дождались, например F-14 у которого (исключая F-14D которые пошли с 1991года) резкие движения РУД даже на небольших углах атаки с большой вероятностью приводили к помпажу.
leha-lp>> А автоматика наших двигателей и газодинамическая устойчивость всегда получше иностранных была, хоть и не цифры.
Chizh> "Они" утверждают противоположное, что их двигатели лучше по всем параметрам.
"Они" утверждают что их двигатели лучше по экономичности и ресурсу, а вот насчет удельной тяги и газодинамической устойчивости не утверждают. Естесвенно это не относится к двигателям следующего поколения таким как F119 и F135. Следующее поколение оно на то и следующее чтобы быть лучше чем предыдущее.
leha-lp>> Колокола они ведь не по самолету не летали, а именно по движкам.
Chizh> На F-16 на колоколе возможны проблемы из-за нерегулируемого воздухозаборника.
можно бы чтото поправдоподобней выдумать. Просто РД-33 заметно более устойчивый двигатель чем F-100 но за все надо платить, в данном случае заплачено расходом топлива.
Chizh> "Они" утверждают противоположное, что их двигатели лучше по всем параметрам.
"Они" утверждают что их двигатели лучше по экономичности и ресурсу, а вот насчет удельной тяги и газодинамической устойчивости не утверждают. Естесвенно это не относится к двигателям следующего поколения таким как F119 и F135. Следующее поколение оно на то и следующее чтобы быть лучше чем предыдущее.
leha-lp>> Колокола они ведь не по самолету не летали, а именно по движкам.
Chizh> На F-16 на колоколе возможны проблемы из-за нерегулируемого воздухозаборника.
можно бы чтото поправдоподобней выдумать. Просто РД-33 заметно более устойчивый двигатель чем F-100 но за все надо платить, в данном случае заплачено расходом топлива.
leha-lp> Говорить можно много, но наши двигатели на плохой автоматике, допускают обратное обтекание до 200км/ч, а у них нет, после полетов в Саваслейке на не официальной посиделки в лесу они почему то говорили наоборот, а подвыпивший редко врать будет.
Да. ИМХО, у F-16 есть реальные проблемы с обратным обтеканием. Это особенность воздухозаборника.
leha-lp> По поводу сравнения с одинаковой загрузкой, считаю правильным сравнивать самолеты с той нагрузкой с которой они могут встретится в конкретной тактической ситуации.
Все верно.
Я сраснивал самолеты с половинным запасом топлива, но без внешних подвесок в случае с МиГ-29 и с двумя концевыми ракетами ближнего боя у F-16.
Оба самолета могут нести до 6 ракет В-В, но наши ракеты имеют больший вес и большее сопротивление, следовательно с увеличением загрузки скорее преимущество может появится у F-16.
Да. ИМХО, у F-16 есть реальные проблемы с обратным обтеканием. Это особенность воздухозаборника.
leha-lp> По поводу сравнения с одинаковой загрузкой, считаю правильным сравнивать самолеты с той нагрузкой с которой они могут встретится в конкретной тактической ситуации.
Все верно.
Я сраснивал самолеты с половинным запасом топлива, но без внешних подвесок в случае с МиГ-29 и с двумя концевыми ракетами ближнего боя у F-16.
Оба самолета могут нести до 6 ракет В-В, но наши ракеты имеют больший вес и большее сопротивление, следовательно с увеличением загрузки скорее преимущество может появится у F-16.
101> Речь идет не про абсолютные достижимые величины, а про динамические режимы.
101> На абсолютные показатели ты можешь выйти на рекордые циферки, вопрос лишь за какое время. А тут и сказывается все то, что описано выше.
Так с динамическими режимами тоже не все ясно. Кто из них имеет лучшую приемистость можно будет сказать только получив данные об этом.
101> На абсолютные показатели ты можешь выйти на рекордые циферки, вопрос лишь за какое время. А тут и сказывается все то, что описано выше.
Так с динамическими режимами тоже не все ясно. Кто из них имеет лучшую приемистость можно будет сказать только получив данные об этом.
Chizh> Да. ИМХО, у F-16 есть реальные проблемы с обратным обтеканием. Это особенность воздухозаборника.
Приплетать к вопросу об обратном обдуве ВЗ это однозначная американская физика (с). Не очень хорошая газодинамическая устойчивость это родовое свойство двух первых поколений ТРДД Pratt & Whitney для истребителей которую долго лечили разными методами и переделкой ВЗ на F-111 и вобще заменой двигателя как на F-14 и F-16.
Приплетать к вопросу об обратном обдуве ВЗ это однозначная американская физика (с). Не очень хорошая газодинамическая устойчивость это родовое свойство двух первых поколений ТРДД Pratt & Whitney для истребителей которую долго лечили разными методами и переделкой ВЗ на F-111 и вобще заменой двигателя как на F-14 и F-16.
tarasv> можно бы чтото поправдоподобней выдумать. Просто РД-33 заметно более устойчивый двигатель чем F-100 но за все надо платить, в данном случае заплачено расходом топлива.
Понимаете, это не мое мнение,а мнение летчика F-16.
Вот фрагмент из книги [Jane's] - How to fly and fight in the Mikoyan MiG-29 Fulcrum.pdf (при желании его не сложно найти в интернете)
It's very impressive the way those engines can keep running in the face of what must be severe air flow distortions in the intake. I flew a tail slide in the MiG-29, and that was just eye-watering. The tailslide is pretty much a like a deliberate whip stall. You engage full afterburner, pull the nose up to 90° (straight up) and then let the airspeed decay and decay until the MiG flies back on its tail. We can't do that in the F-1 6 due to the intake, the way the intake is designed.
Андестенд?
можно бы чтото поправдоподобней выдумать. Просто РД-33 заметно более устойчивый двигатель чем F-100 но за все надо платить, в данном случае заплачено расходом топлива.Понимаете, это не мое мнение,а мнение летчика F-16.
Вот фрагмент из книги [Jane's] - How to fly and fight in the Mikoyan MiG-29 Fulcrum.pdf (при желании его не сложно найти в интернете)
It's very impressive the way those engines can keep running in the face of what must be severe air flow distortions in the intake. I flew a tail slide in the MiG-29, and that was just eye-watering. The tailslide is pretty much a like a deliberate whip stall. You engage full afterburner, pull the nose up to 90° (straight up) and then let the airspeed decay and decay until the MiG flies back on its tail. We can't do that in the F-1 6 due to the intake, the way the intake is designed.
Андестенд?
Chizh> It's very impressive the way those engines can keep running in the face of what must be severe air flow distortions in the intake. I flew a tail slide in the MiG-29, and that was just eye-watering. The tailslide is pretty much a like a deliberate whip stall. You engage full afterburner, pull the nose up to 90° (straight up) and then let the airspeed decay and decay until the MiG flies back on its tail. We can't do that in the F-1 6 due to the intake, the way the intake is designed.
Chizh> Андестенд?
Да в том что F100 спомпит в таких условиях виноват конечно исключительно ВЗ а не сам F100. Осталось найдти чем ВЗ F-16 отличается от ВЗ МиГ-29 в этих условиях полета. Скорости малые значит клин поднят, шасси убраны значит верхний вход закрыт - в чем разница?.
Да и вобще не мешало бы понять почему на него такое впечатление производит работа РД-33 при возмущенном входном потоке.
У меня есть теория, но она вам не понравится - все дело в отсутсвии дурной наследственности TF30 в РД-33 на борьбу с которой в Pratt & Whitney потратили как миниум 25 лет.
Chizh> Андестенд?
Да в том что F100 спомпит в таких условиях виноват конечно исключительно ВЗ а не сам F100. Осталось найдти чем ВЗ F-16 отличается от ВЗ МиГ-29 в этих условиях полета. Скорости малые значит клин поднят, шасси убраны значит верхний вход закрыт - в чем разница?.
Да и вобще не мешало бы понять почему на него такое впечатление производит работа РД-33 при возмущенном входном потоке.
У меня есть теория, но она вам не понравится - все дело в отсутсвии дурной наследственности TF30 в РД-33 на борьбу с которой в Pratt & Whitney потратили как миниум 25 лет.
Это сообщение редактировалось 12.06.2009 в 19:26
В книге "Аэродинамика МиГ-29" нашел цифры приемистости двигателя РД-33.
Для обеспечения надежной и устойчивой работы двигателя время приемистости не должно быть меньше величины:
- при выходе с режима "Малый газ" до "Максимал" на земле - 4,5...5,5 с, в полете - 4...6 с.
- при выходе с режима "Малый газ" до "Полный форсаж" на земле и в полете - 4...8 с.
- при включении режима "Полный форсаж" с режима "Максимал" на земле и в полете - 2...3 с.
Осталось найти цифры для F100.
Для обеспечения надежной и устойчивой работы двигателя время приемистости не должно быть меньше величины:
- при выходе с режима "Малый газ" до "Максимал" на земле - 4,5...5,5 с, в полете - 4...6 с.
- при выходе с режима "Малый газ" до "Полный форсаж" на земле и в полете - 4...8 с.
- при включении режима "Полный форсаж" с режима "Максимал" на земле и в полете - 2...3 с.
Осталось найти цифры для F100.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 01.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
