Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 15
CH Фигурант #02.06.2009 20:15  @majera#02.06.2009 18:12
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Не-обяз. Там ИНС. Это дополнительная фича. Ну даже если это все так...то я не вижу почему надо ВИСЕТЬ? Можно спокойно себе маневрировать вне line-of-sight :)
majera> Маневрировать-то можно. Но во-1-х надо еще и стрелять и попадать стреляя. А во-2-х, если его все таки заметят, взвод танков отгрузит ему 20 HEAT-ов за минуту, на расстоянии до 8 километров. И попробуйте переманеврировать...
Имхо ты меня не понял. Я сомневался в надобности именно ВИСЕТЬ неподвижно на одной точки в течении всего цикла обнаружение->поражение. И как не странно, в этом сомневаются и американская, и британская, и израильская армия :)
Попадать стреляя - зависит от такого количества факторов, что взорвет тему, но имхо висение тут не при чем (или только побочно).
Если его заметят - то еще один аргумент против висения, особенно на ПМВ, потому что тогда этот бедный верт твои супер-танки даже баллистикой просто посбивают, или помидорами забросают действительно, так как даже Катюше папуасской может повести. А вертушку на дист. 8 километров, которая летит себе спокойно пусть даже 100 метров туда, 100 метров сюда, пусть даже на скорости 10 кмч, да еще за лесом, скажем, твой танк заметит когда будет у него башня лететь от взрыва БК.
И если тебе нравятся помидоры, то обрисуй (реальный) сценарий, где оператор Апача такой олигофрен, что допустил такое (обстрел взодом танков его машины при помощи HEAT-ов) и где комвзода танков такой самодур, что думает что он в что-то летающее попадет снарядом на дист. 8 км.
 3.0.103.0.10
RU SkyDron #02.06.2009 20:28  @Фигурант#02.06.2009 01:42
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
DPD>> Может и должен использовать ЦУ. Но какой смысл в висении, что оно особого дает ?

1) Возможность проводить длительные по времени процедуры без сблиэения с целью - т.е. с безопасного расстояния.

2) Пониженную заметность для РЛС , особенно авиационных.


Фигурант> Потом все это интерпретировали как якобы стандартный, чуть ли не основной, режим применения.

Интерпретировали совершенно правильно. Стандарнтый и типовой режим.

Фигурант> Если посмотреть боевое применение тех же Лонгбоу в Афгане/Ираке....

Нужно четко понимать разницу в условиях конкретных войн.

В 1991м в том же Ираке/Кувейте Апачи устроили сущее избиение иракским таковым/механизированым частям , и армейская ПВО иракцев оказалась бессильной.

именно что Апачи работали с висения/подскока и расстреливали хорошовидимые цели с безоапасного расстояния , не удосуживаясь подходить на дальность стрельбы Шилок и прочих ПЗРК.

И ВЦУ рулило по полной.

В противопартизанских войнах такие действия возможны далеко не всегда. Точнее они возможны в редких случаях.

Ибо зависать где-нибуть над неконтролируемым городом/зеленкой может быть чревато по причине того что моджахеды с калашами и РПГ тусуются повсюду.

Безопасной зоны как таковой нет в этом случае.

И тем не менее висят , особенно по ночам. См. известные ролики с отстрелом моджахедов.


Фигурант> На таких театрах, где у противника никакой серьезной ПВО нет, это м.б. еще имеет какой-то смысл.

1) У иракской армии в 91м году ПВО была ?
2) Примерные результаты работы Апачей и их потери при этом знаешь ?


Не нужно слепо проецировать результаты применения одной техники в одних конкретных условиях , на другую технику в других условиях , только и всего.

Панацейной тактики не существует. Выбор оптимальной тактики определяется конкретными условиями.

ВОЗМОЖНОСТЬ хорошо висеть + далеко видеть + далеко стрелять - это хорошо.

Потребуются ли эти возможности на практике в конкретных условиях ?
Не всегда.

Но не иметь всего этого - плохо.

Равно как и не иметь хорошей скорости , маневренности , бронезащиты и т.д.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
CH Фигурант #02.06.2009 20:29  @Бяка#02.06.2009 19:11
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Бяка> Не. Гораздо проще. Это танк противника. Это гаубица противника. А это наши, а это вообще, кусок бревна из кустов.
На войне (даже на пресловутой ассиметрической-неоколониальной-без-фронтов после мифической революции-во-военном деле :) ), т.е. в настоящих боевых действиях а не КШУ или игралках на компе, со времен Юлия Цезаря 90 процентов этой работы делает
а) командование, которое думает не задницей а чем-то другим и пробует следить за передвижением своих юнитов/информировать их где противник может находится, а где точно нет;
б) разведка, которая не бьет баклушы или занимается героическими рейдами на расст. 1 км перед колонной бронебата, а делает свое дело и уточняет для пункта а) то что не ясно.
При этом из этих 90 процентов приходится примерно 70 на долю а) и остальное на б).

Остальные 10 - выходят в фрэндли файеры, поражение верблюдов Томагавком и прочие реалии войны.
В конечном итоге все зависит от человека, техники в его распоряжении и везении.
И так будет всегда. Проценты просто могут менятся.
В настоящее время все идет к тому, что идентификация и слежение за ходом дела в реальном времени становится уже не мечтой стратега, а реальностью.
А с приходом боевых беспилотных/дистанционных платформ все сведется к тому что будет отдавать приказы типа: наших в этом квадрате нет, мочи все что плохо лежит.

Бяка> Упрощается. Только немного. И не в режиме реального времени.
А кто сказал что это просто?
Но упрощается очень сильно. Тем более, в эру сравнительно дешевого ВТО или оружия "ареального" поражения :) (те же переделанные под ВТО фугаски типа джейдамов, кассетные боеприпасы, ОД-боеприпасы) очень заманчиво скорее мочить, а потом спросить, чем наоборот :)
 3.0.103.0.10
CH Фигурант #02.06.2009 20:37  @SkyDron#02.06.2009 20:28
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

DPD>>> Может и должен использовать ЦУ. Но какой смысл в висении, что оно особого дает ?
SkyDron> 1) Возможность проводить длительные по времени процедуры без сблиэения с целью - т.е. с безопасного расстояния.
Ну опять же - совсем не обязательно сближатся с целью при маневрировании. При этом я говорил только о неподвижном висении.

SkyDron> 2) Пониженную заметность для РЛС , особенно авиационных.
Ну тут висение или скорость 50кмч мало что меняет, а танкам или ДОТам на это наплевать имхо. Но ты прав, конечно.

SkyDron> именно что Апачи работали с висения/подскока и расстреливали хорошовидимые цели с безоапасного расстояния , не удосуживаясь подходить на дальность стрельбы Шилок и прочих ПЗРК.
Да я же именно ПРО ЭТО. Но они фактически никогда НЕ висели неподвижно длительное время.

SkyDron> Ибо зависать где-нибуть над неконтролируемым городом/зеленкой может быть чревато по причине того что моджахеды с калашами и РПГ тусуются повсюду.
Именно поэтому и тогда подолгу не висели, или не висели вообще. Потому что у Ирака образца 90-х годов ПЗРК и РПГ тоже (теоретически) могли появится повсюду.

SkyDron> И тем не менее висят , особенно по ночам. См. известные ролики с отстрелом моджахедов.
Из этих роликов не исходит, что они висели в течении отстрела. Стабилизованная оптика и фокус рулят. Или ты думаешь что AC-130 - аэростат :lol:

Со всем остальным согласен на 150 процентов, сам то же самое говорю. Мы имхо об одном и том же.
 3.0.103.0.10

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> 1. Уточним - М830 или 830А1?
majera> М325 до 5 км, дальше придется ломиком стрелять.
tramp_>> 2. Помехи в реализации аналогичного алгоритма для шрапнели/бихайва?
majera> Та же проблема что и у HEAT-а, взрыватель на большее расстояние не выставишь (хотя может быть я и ошибаюсь, много времени прошло), и скорость маловата...
Ну не знаю, М830А1 подкалиберный, РЛ-датчик стоит, хотя согласен, на 7-8 км проблемно полнокалиберный снаряд против вертолета использовать, скорость не та.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Бяка> Берёте видеокамеру со стабилизированным визиром. Ставите на 20-кратный зум. Один глаз закрываете, второй в камеру и вперёд, на велик.
А зачем глаз закрывать? Вполне себе тренируется зрение, когда оба глаза работают. У меня даже дочка из винтовки с диоптрическим или коллиматроным прицелом так стреляет.
 6.06.0

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> игнорировать реальность, ака блондинок за рулём машин с навигационокой можно сколько угодно.
игнорировать нормальные изыскания о том, насколько снижается концентрация внимания, а, как следствие, реакция и оценка обстановки, при просто разговоре по сотовому — тоже можно сколько угодно. Я не говорю про скорость под 200 км/ч, необходимости следить за высотой, отыскивать не только цели, но и опасности, оценить это всё, успеть сманеврировать.
 6.06.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> игнорировать реальность, ака блондинок за рулём машин с навигационокой можно сколько угодно.
Mishka> игнорировать нормальные изыскания о том, насколько снижается концентрация внимания, а, как следствие, реакция и оценка обстановки,

тем не менее навигационки в авто стоят. а медкомисстя на авто и на пилота несколько разная
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU шурави #03.06.2009 00:48  @Бяка#02.06.2009 16:41
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Мне вот интересно. А кто может идентифицировать гаубицу, прикрытую маскировочными средствами? Или замаскированные танки. Глядя на экран локатора. Или тепловизора. Или просто, бинокля.
Бяка> Людей идентифицировать ещё сложней.
Бяка> А если ещё начать использовать трофейную технику?

Очень верное замечание.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.103.0.10

MIKLE

старожил

tramp_> Ну не знаю, М830А1 подкалиберный, РЛ-датчик стоит, хотя согласен, на 7-8 км проблемно полнокалиберный снаряд против вертолета использовать, скорость не та.

ну если сдетать ресурс как ломами, да избавится от дуратской формы кос и сделать нормальный полонооживальный снаряд-то вай нот?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> тем не менее навигационки в авто стоят. а медкомисстя на авто и на пилота несколько разная
А ты попользуйся навигационнкой на скорости хотя бы 120 км/ч, когда те же выходы с хайвэя отстоят друг от друга на 200-300 метров. А потом говори. У меня только голос и глазки (на знаки внимание) и спасают. А уж в трафике, смотреть на экранчик совсем уж не приходится часто. Бо, когда впереди машина в 10 метрах и может тормознуть, то следишь за трафиком, а не за экранчиком.
 6.06.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> тем не менее навигационки в авто стоят. а медкомисстя на авто и на пилота несколько разная
Mishka> А ты попользуйся навигационнкой на скорости хотя бы 120 км/ч,

так навигацтогка в автомобильном тспонении-полный сакс

ни голосового управления, ни проецирования на лобовое стекло.. даром что само стрклки кажет куда ехать...

и всё равно-работает.

тезис нвигационка+трафик+съезды+120 отсавим на твоей совести.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> так навигацтогка в автомобильном тспонении-полный сакс
MIKLE> ни голосового управления, ни проецирования на лобовое стекло.. даром что само стрклки кажет куда ехать...

У меня есть голосовое управление. И маршрут она мне читает. Вот проецирования на лобовое стекло нет. Но ночью оно сильно мешает. Особенно, когда едешь в районе, где внешнего освещения нет. У меня приборы на панели все притушены практически до минимума поэтому.

MIKLE> тезис нвигационка+трафик+съезды+120 отсавим на твоей совести.
Не надо на моей оставлять. Я уже на Базу постил, что такое хайвэй в 8 утра. Три полосы, скорость 75 м/ч, всё забито машинами. И как складываются машины рядом со мной тоже постил. Если ты думаешь, что летание на вертушке на малой высоте сильно отличается от этого, то ошибаешься.

Кстати, Ивану можно было порекомендовать — в Орландо можно на двухместном вертолёте полетать за денюжку. Этакий пузырь стелянный. Я полетал. Можно попросить пониже. Ощущения ещё те. И та скорость в 120-150 км/ч, когда пролетаешь рядом с горками в парке очень даже ощущается. И следить за ними надо постоянно.
 6.06.0

101

аксакал

Mishka> Кстати, Ивану можно было порекомендовать — в Орландо можно на двухместном вертолёте полетать за денюжку. Этакий пузырь стелянный. Я полетал. Можно попросить пониже. Ощущения ещё те. И та скорость в 120-150 км/ч, когда пролетаешь рядом с горками в парке очень даже ощущается. И следить за ними надо постоянно.

Можно еще проще - мотодельтаплан вдоль деревьев.
Вопросы отпадают сразу по поводу посмотреть куда-нибудь еще при управлении.
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
101> Можно еще проще - мотодельтаплан вдоль деревьев.
дешевле )) но не проще ))
101> Вопросы отпадают сразу по поводу посмотреть куда-нибудь еще при управлении.
ага )) когда высота подходит к высоте деревьев, на что-то остальное времени не то что нет, вообще мира вокруг нет, есть только проецируемая траектория впереди.
 7.07.0
RU SkyDron #03.06.2009 13:59  @Фигурант#02.06.2009 20:37
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 1) Возможность проводить длительные по времени процедуры без сблиэения с целью - т.е. с безопасного расстояния.

Фигурант> Ну опять же - совсем не обязательно сближатся с целью при маневрировании.


Не при маневрировании , а при заходе на цель и цикле применения оружия , особенно последовательно по нескольким целям.

Если стремится в этой ситуации исключительно летать быстро и низко , то это означает практически тактику ''утюжения'' аля Ил-2 , что в условиях наличия современных средств ПВО весьма чревато.

Не спасут тебя 200км/ч. От калашей могущих подвернутся в любое время моджахедов помогут , да.

С малой высоты (пресловутые вершины берез) - не видно НИХРЕНА ни одному ни двум ни 42м ,
только ''елки'' мельтешащие.
Тем более на 200 км/ч.

Цикл поиска , идендификации цели(ей) , оценки обстановки , выбора
первоочередных для поражения целей , прицеливания , выполнения стрельбы (а большинство ПТУР требуют сопровождения цели в течении всего времени полета ракеты с нахождением носителя на линии визирования) , перенос огня на очередную цель...

На все это нужно много времени.
Если все это делать на высокой скорости - сближение с целью на дальность поражения всего чего можно неизбежно.

Какая-нить Тунгуска или еще какой ADATS сожрет еще до того как сам ПТУР пустишь - ''мяу'' сказать не успеешь.

Вариант : обнаружить цель на большом удалении бортовыми средствами (получив предварительне ВЦУ) , зависнуть на безопасном расстоянии и спокойно , не сближаясь с целью выцеливать/расстреливать вражин дальнобойными ПТУР вплоть до окончания целей/боекомплекта - вполне реален.

Если долгий отстрел чреват - подскоки на короткое время и обратно за складки рельефа.

Но не переть дуром на цель на высокой скорости.

Пока пару ПТУРов успеешь выпустить прицельно - сблизишся на столько что землей 10 раз накормят.

Империалисты не идиоты , не нужно вполне нормальную ДЛЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСОВИЙ тактику утрированно и искаженно сводить к ''висению по часу''.

Фигурант> При этом я говорил только о неподвижном висении.

А бывает подвижное висение ? :)

SkyDron>> 2) Пониженную заметность для РЛС , особенно авиационных.

Фигурант> Ну тут висение или скорость 50кмч мало что меняет...

Много что меняет. Зависшую или медленно идущую на воне земли вертушку хрен увидит РЛС истребителя или АВАКСа.

Прущую на 200км - легко.
И лови АМРААМ какойнить под хвост.

Фигурант> а танкам или ДОТам на это наплевать имхо.

Для танков разные случаи возможны.

Попасть им разумеется проще в малоподвижную цель , но чтобы попасть нужно УВИДЕТЬ цель и ДОСТАТЬ до нее.

Если вертолет завис даже у всех на виду на недоступной дальности - хрен его достанешь.


SkyDron>> именно что Апачи работали с висения/подскока и расстреливали хорошовидимые цели с безоапасного расстояния , не удосуживаясь подходить на дальность стрельбы Шилок и прочих ПЗРК.

Фигурант> Да я же именно ПРО ЭТО.

Ты выше о том что висение крайне вредно для здоровья и вообще хрен знает где оно в бою может пригодиться. ;)

Или ты уже согласен что работа с висения это вовсе не всегда так уж плохо ? ;)

Фигурант> Но они фактически никогда НЕ висели неподвижно длительное время.

Я вот не пойму , от куда поперла дурацкая легенда про ''засады'' буржуйских вертолетов с якобы висением за горкой по 2 часа в ожидании подхода вражеских танков...

Ктото придумал идиотизм , приписал его НАТОвцам и сам же над своей придумкой начал насмехаться , а народ подхватил....

Смотрим первоисточники и меньше верим сказкам и домыслам.

SkyDron>> Ибо зависать где-нибуть над неконтролируемым городом/зеленкой может быть чревато по причине того что моджахеды с калашами и РПГ тусуются повсюду.

Фигурант> Именно поэтому и тогда подолгу не висели, или не висели вообще. Потому что у Ирака образца 90-х годов ПЗРК и РПГ тоже (теоретически) могли появится повсюду.

Еще раз : в 91м году работали как отрабатывали на учениях.

И именно что основным режимом был групповой пуск Хэллфайров с висения по ''высокой'' траектории на макс. дальность.

Без сближения с Шилками и проч. которые были бессильны прикрыть подопечных.

Не выпущенные ПТУР же сбивать....

Получили по ВЦУ примерное положение цели , вышли на ПМВ (с которых не видно нихрена) в расчетный район , выполнили подскок , быстро зависли , уточнили положение цели , выпустили ракеты , свалили.

При этом обычно доразведку цели , подсветку целей и целераспределение, координацию действий группы выполняли разведчики-Кайовы (о ужас , 2х местные Апачи с тандемным размещением членов без разведчиков слепы ! :D ) , на которых кстати штатно летали КОМАНДИРЫ ВЕРТОЛЕТНЫХ ВЗВОДОВ И РОТ.

Апачи же могли вообще не видеть цель или же наблюдать ее короткое время при выполнении подскоков.

Это было вполне обычной практикой.

Ни Осы ни Шилки ни Стрелы ни Роланды этой тактике ничего противопоставить не смогли.

Еще раз призываю самому поинтересоватья потерями и достижениями Апачей во время Дезерт Сторма.

SkyDron>> И тем не менее висят , особенно по ночам. См. известные ролики с отстрелом моджахедов.

Фигурант> Из этих роликов не исходит, что они висели в течении отстрела. Стабилизованная оптика и фокус рулят.

Именно что исходит.

Фигурант> Или ты думаешь что AC-130 - аэростат :lol:

АС-130 точно так же НЕ СБЛИЖАЕТСЯ С ЦЕЛЬЮ.

Потому как если бы сближался и пытался утюжить , огреб бы моментально - просто из калашей.

А Шилка какаянить вообще с потрохами сьест.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MIKLE

старожил

101> Можно еще проще - мотодельтаплан вдоль деревьев.
101> Вопросы отпадают сразу по поводу посмотреть куда-нибудь еще при управлении.

"таких не берут в космонафты"(с)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU шурави #03.06.2009 15:12  @SkyDron#03.06.2009 13:59
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> С малой высоты (пресловутые вершины берез) - не видно НИХРЕНА ни одному ни двум ни 42м ,
SkyDron> только ''елки'' мельтешащие.
SkyDron> Тем более на 200 км/ч.

Дело опыта.

SkyDron> Цикл поиска , идендификации цели(ей) , оценки обстановки , выбора
SkyDron> первоочередных для поражения целей , прицеливания , выполнения стрельбы (а большинство ПТУР требуют сопровождения цели в течении всего времени полета ракеты с нахождением носителя на линии визирования) , перенос огня на очередную цель...
SkyDron> На все это нужно много времени.

Опять же, дело опыта.

SkyDron> Если все это делать на высокой скорости - сближение с целью на дальность поражения всего чего можно неизбежно.
SkyDron> Какая-нить Тунгуска или еще какой ADATS сожрет еще до того как сам ПТУР пустишь - ''мяу'' сказать не успеешь.

Для этого есть группы подавления ПВО.

SkyDron> Вариант : обнаружить цель на большом удалении бортовыми средствами (получив предварительне ВЦУ) , зависнуть на безопасном расстоянии и спокойно , не сближаясь с целью выцеливать/расстреливать вражин дальнобойными ПТУР вплоть до окончания целей/боекомплекта - вполне реален.

А что помешает вражине достать вертолёт дальнобойными ракетами?
Кроме того, опознавание целей на большом расстояние только на бумаге красиво выглядит. Что тут говорить, если такой высокоинтеллектуальный способ опознавания как визуальный, даёт ошибки. Что и говорить про посредство приборов.

SkyDron> Если долгий отстрел чреват - подскоки на короткое время и обратно за складки рельефа.
SkyDron> Но не переть дуром на цель на высокой скорости.

А если вот такие природные условия, как воевать?

[img][img]

SkyDron> Пока пару ПТУРов успеешь выпустить прицельно - сблизишся на столько что землей 10 раз накормят.

На паре как раз нет.

SkyDron> Много что меняет. Зависшую или медленно идущую на воне земли вертушку хрен увидит РЛС истребителя или АВАКСа.

Скажем так, обнаружить такую вертушку куда проще, чем её цели.


SkyDron> Если вертолет завис даже у всех на виду на недоступной дальности - хрен его достанешь.

Не обольщайтесь.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.103.0.10
RU SkyDron #03.06.2009 20:52  @шурави#03.06.2009 15:12
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> С малой высоты (пресловутые вершины берез) - не видно НИХРЕНА ни одному ни двум ни 42м ,
SkyDron>> только ''елки'' мельтешащие.
SkyDron>> Тем более на 200 км/ч.

шурави> Дело опыта.

Опыт позволит расширить горизонт видимости ? Или может стремительное перемещение подстилающей поверхности поможет сделать благоприятным для оптических обзорных систем ?

SkyDron>> Цикл поиска , идендификации цели(ей) , оценки обстановки , выбора
SkyDron>> первоочередных для поражения целей , прицеливания , выполнения стрельбы (а большинство ПТУР требуют сопровождения цели в течении всего времени полета ракеты с нахождением носителя на линии визирования) , перенос огня на очередную цель...
SkyDron>> На все это нужно много времени.

шурави> Опять же, дело опыта.

Отдельные моменты с опытом можно сократить по времени. Другие - нет.

Например никакой опыт не заставит ПТУР лететь быстрее. А каждая лишняя секунда полета в сторону противника уменьшает расстояние до него, со всеми вытекающими.

SkyDron>> Какая-нить Тунгуска или еще какой ADATS сожрет еще до того как сам ПТУР пустишь - ''мяу'' сказать не успеешь.

шурави> Для этого есть группы подавления ПВО.

Это Су-24 которые гдето далеко-высоко ? Может и есть. Только вот взаимодействие с ними проблемно весьма , а надежное подавление высокомобильных зенитных средств типа всяких Тунгусок пока что благое пожелание даже для ЮСАФ.

Ведущие ВВС научились игнорировать мобильные маловысотные средства ПВО , но подавлять их - пока что нет.

У нас же в этом плане все еще хуже - см. Пятидневную войну.

SkyDron>> Вариант : обнаружить цель на большом удалении бортовыми средствами (получив предварительне ВЦУ) , зависнуть на безопасном расстоянии и спокойно , не сближаясь с целью выцеливать/расстреливать вражин дальнобойными ПТУР вплоть до окончания целей/боекомплекта - вполне реален.

шурави> А что помешает вражине достать вертолёт дальнобойными ракетами?

1) Отсутствие таких ракет. Присутствие соответственно поможет.
Кинжал хорош для того у кого он есть.

2) Примущество в энергетике у большинства вертолетных ПТУР перед большинством ракет самоходных ЗРКМД и ПЗРК.

3) Сближение с целью никак не поспособствует тому чтобы вражина ''не достал'' , скорее наоборот.

шурави> Кроме того, опознавание целей на большом расстояние только на бумаге красиво выглядит.

1) На экране современных прицельных систем выглядит тоже неплохо.
2) Если переть на цель без этого самого заблаговременного опознавания - умрешь быстрее.

шурави> Что тут говорить, если такой высокоинтеллектуальный способ опознавания как визуальный, даёт ошибки.

Поэтому висеть и разглядывать/расстреливать вражин из далека могут только вертолеты с продвинутыми ПрНС.

Если есть только глазки и убогий оптический прицел - выбора особо нет. Точнее есть - нехрен висеть на виду , ибо на малых дальностях снимут моментально.

Тут уж хрен сможешь реализовать приимущество в дальности обнаружения/поражения , особенно на открытой местности.

шурави> Что и говорить про посредство приборов.

Говорить нужно то что есть - нормальные приборы рулят.

Пресловутые ролики с ночным отстрелом моджахедов которые даже не поймут от куда по ним бьют наверное видел ?

Это пример того как человечков ночью отстреливают с того самого висения на безопасной дальности.

SkyDron>> Если долгий отстрел чреват - подскоки на короткое время и обратно за складки рельефа.
SkyDron>> Но не переть дуром на цель на высокой скорости.

шурави> А если вот такие природные условия, как воевать?
шурави>

Замечательно воевать.
Ибо голая степь - хорошее место для описаной тактики , потому как условия наблюдения для вертолета в этом случае идеальны.

Можно издалека вовремя обнаружить цель и расстрелять ее с безопасного удаления.

Меньше шансов нарваться на какуюнить Шилку притаившуюся за пригорком.

См. Ирак-91. Там именно так и было.
Расстрел иракцев в пустыне как на плацу. Там то Апачи и порезвились , не сближаясь на дальность огня Стрел и прочих Шилок.

А в условиях сильно пересеченной горно-лесистой местности , да сложных МУ весенних Балкан , да по расредоточенному и замаскировавшимуся противнику их даже не рискнули использовать , ибо было понятно что обосрутся даже набитые современной прицельно-поисковой аппаратурой Апачи.

Там ни о каких лихих расстрелах с безопасной дистанции речь не шла.

Равно как и о попытке поутюжить и чтото повысматривать глазками.

SkyDron>> Пока пару ПТУРов успеешь выпустить прицельно - сблизишся на столько что землей 10 раз накормят.

шурави> На паре как раз нет.

1) Сколько нужно времени среднему оператору Ми-24 чтобы добнаружить цель , прицелится и выпустить Штурмы по 2х различным целям на относительно безопасной дальности 4-5 км ?

2) Сколько по времени обе ПТУР будут идти к цели ?

3) На какое расстояние за это время сблизится с целью вертолет на скорости 200км/ч (при этом двигаясь практически прямо на цель , без углового перемещения относительно ее) ?

4) Сколько времени потребуется уцелевшему при выполнени захода вертолету на то чтобы покинуть опасную зону ?

Для начала нужно ответить на все эти вопросы.

SkyDron>> Много что меняет. Зависшую или медленно идущую на воне земли вертушку хрен увидит РЛС истребителя или АВАКСа.

шурави> Скажем так, обнаружить такую вертушку куда проще, чем её цели.

Для кого ? Речь идет об авиационных РЛС. Конкретно истребителей и самолетов ДРЛО.

SkyDron>> Если вертолет завис даже у всех на виду на недоступной дальности - хрен его достанешь.

шурави> Не обольщайтесь.

Я нисколько не обольщаюсь.
Если бы у нас уже сейчас была на вооружении куча Панцирей , тогда можно было немного пообольщатся.

В 80е и частично 90е годы когда Тунгуски в дуэльной ситуации хоронили практически любой вертолет - можно было обольщатся.

А так - см. Ирак-91.
Показательно весма.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
CH Фигурант #03.06.2009 22:07  @SkyDron#03.06.2009 13:59
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

SkyDron, или ты превратился в бота, или ты в упор не желаешь а) читать что я ранее писал б) понять что мы говорим одно и тоже :) Дабы наш разговор окончательно не перешел на диалог типа "Классная машина! - Это не машина, это автомобиль!" :) позволю себе на некоторые твои замечания ответить отрывками из моих же постингов, просто чтобы стало ясно что ты возразил словам, которым я никогда не говорил.

SkyDron> Не при маневрировании , а при заходе на цель и цикле применения оружия , особенно последовательно по нескольким целям.
Ясно что ты опять не заметил что я писал ранее (выделил ключевое):
Фигурант> Имхо ты меня не понял. Я сомневался в надобности именно ВИСЕТЬ неподвижно на одной точки в течении всего цикла обнаружение->поражение.

SkyDron> Не спасут тебя 200км/ч. От калашей могущих подвернутся в любое время моджахедов помогут , да.
Очевидно, ты не мне отвечаешь, потому что я писал:
Фигурант> Можно спокойно себе маневрировать вне line-of-sight... А вертушку на дист. 8 километров, которая летит себе спокойно пусть даже 100 метров туда, 100 метров сюда, пусть даже на скорости 10 кмч...

SkyDron> С малой высоты (пресловутые вершины берез) - не видно НИХРЕНА ни одному ни двум ни 42м ,
SkyDron> только ''елки'' мельтешащие.
И тут тоже:
Фигурант> Если посмотреть боевое применение тех же Лонгбоу в Афгане/Ираке, например, то если висение и было, то редко, и далеко не обязательно на ПМВ (что логично - и РЛС приятно, и МЗА неопасна).

SkyDron> Тем более на 200 км/ч.
Я не знаю кто говорил о скоростном сближении с целью, но точно не я. С точностью до наоборот.
Фигурант> Ну тут висение или скорость 50кмч мало что меняет

SkyDron> Цикл поиска ...перенос огня на очередную цель...На все это нужно много времени.
Прочитай мой пост на 2-й странице. Я именно об этом и именно ихмо первым об этом и сказал (о цикле, собственно, и в этой ветке, есс-но :) ).

SkyDron> Какая-нить Тунгуска или еще какой ADATS сожрет еще до того как сам ПТУР пустишь - ''мяу'' сказать не успеешь.
А Я О ЧЕМ???

SkyDron> Вариант : обнаружить цель на большом удалении бортовыми средствами (получив предварительне ВЦУ) , зависнуть на безопасном расстоянии и спокойно , не сближаясь с целью выцеливать/расстреливать вражин дальнобойными ПТУР вплоть до окончания целей/боекомплекта - вполне реален.
A Я О ЧЕМ-2. С одной (единственной) поправкой: именно по поводу висения В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО цикла. Я не знаю что ты думаешь по данному поводу, но я знаю что стандартная процедура вертолетчика Лонгбоу (во всяком случае в США): подход к рубежу возможного обнаружения цели (определяется возможностями комплекса обнаружения и ЦУ и собственно инфе о цели) на относительно высокой скорости, сброс скорости и высоты, доразведка, снижение, быстрый вертикальный (в движении) подскок, если ЦЕЛЕСООБРАЗНО висение на время ПУСКА птур-а или нурса, медленное lateral или rear shift в течении полета УР до цели, контроль результата, при надобности новый заход и lateral shift плавно переходит в agressive repeat manoeuvre, благо инерцию никто не отменял :)
При этом ЗАПРЕТ на длительное висение в течении всего цикла мотивирован не только техническими (ресурс) и демаскирующими (вихрь, пыль) причинами, сколько безопасности верта при ответном огне если выстрел ПТУРов или НУРСов засекли по вспышке. Так что ПОСЛЕ пуска - менять позицию, хоть на 100 метров, хоть на скорости 10 кмч - как я говорил.

SkyDron> Но не переть дуром на цель на высокой скорости.
Опять же - ну где я вообще полу-слово про такую ахинею сказал?

Фигурант>> Ну тут висение или скорость 50кмч мало что меняет...
SkyDron> Много что меняет. Зависшую или медленно идущую на воне земли вертушку хрен увидит РЛС истребителя или АВАКСа.Прущую на 200км - легко.
Развей сомнения: точно не бот ли за тебя пишет? ;)

SkyDron> Я вот не пойму , от куда поперла дурацкая легенда про ''засады'' буржуйских вертолетов с якобы висением за горкой по 2 часа в ожидании подхода вражеских танков...
SkyDron> Ктото придумал идиотизм , приписал его НАТОвцам и сам же над своей придумкой начал насмехаться , а народ подхватил....
Ваш слуга несколько страниц назад уже писал:
Фигурант> Имхо истории с этим пресловутым "режимом висения при пуске" пошли от рекламных буклетов и мультиков для Тигра и Апача Лонгбоу, где все это пораженив "танков, похожих на советские" красиво иллюстрировалось всякой всячиной типа игры в прятки за лесом с барражированием одной РЛС над верхушкой деревьев и быстрым подпрыгыванием для запуска УР - якобы таким образом никто не может заметить (в буклетах) вундервафлю (Торы и Тунгуски, конечно, в такой рекламе не существуют в натуре).

Фигурант>> Из этих роликов не исходит, что они висели в течении отстрела. Стабилизованная оптика и фокус рулят.
SkyDron> Именно что исходит.
В течении всего цикла?

Фигурант>> Или ты думаешь что AC-130 - аэростат :lol:
SkyDron> АС-130 точно так же НЕ СБЛИЖАЕТСЯ С ЦЕЛЬЮ.
А я где-то говорил о СБЛИЖЕНИИ С ЦЕЛЬЮ??? Это имхо ты говорил о роликах где стабилизованная картинка якобы доказывает что аппарат висит. Я тебе просто напомнил что это ничего не доказывает, потому что АС-130 имхо висеть не может, а ролики отменные :)
Опять же: ВИСЯТ ТОЛЬКО В ТЕЧЕНИИ непосредственно ПУСКА (т.е. макс. сек. 5-6, и то если НУРСы - пушка конечно другое дело) , и то не всегда.
Так ясно?
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 03.06.2009 в 22:13

MIKLE

старожил

Mishka> У меня есть голосовое управление. И маршрут она мне читает. Вот проецирования на лобовое стекло нет. Но ночью оно сильно мешает. Особенно, когда едешь в районе, где внешнего освещения нет. У меня приборы на панели все притушены практически до минимума поэтому.

речь не о приборах и е о яркости(которая играет на чуствительности глаза и бликах на лобовом), а о совмесчении каритинок дабы не гонять взгляд туда-сюда. при оптимально подобраной яркости и т.п.

MIKLE>> тезис нвигационка+трафик+съезды+120 отсавим на твоей совести.
Mishka> Не надо на моей оставлять. Я уже на Базу постил, что такое хайвэй в 8 утра. Три полосы, скорость 75 м/ч, всё забито машинами.

нарушаем? :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 03.06.2009 в 23:23
RU шурави #03.06.2009 23:13  @SkyDron#03.06.2009 20:52
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> Опыт позволит расширить горизонт видимости ? Или может стремительное перемещение подстилающей поверхности поможет сделать благоприятным для оптических обзорных систем ?


SkyDron> Например никакой опыт не заставит ПТУР лететь быстрее. А каждая лишняя секунда полета в сторону противника уменьшает расстояние до него, со всеми вытекающими.

Время на полёт ракеты, далеко не самое большое в цикле поиска-опознавание цели плюс наведение.


SkyDron> Это Су-24 которые гдето далеко-высоко ? Может и есть. Только вот взаимодействие с ними проблемно весьма , а надежное подавление высокомобильных зенитных средств типа всяких Тунгусок пока что благое пожелание даже для ЮСАФ.

Похоже, занятия по тактике прошли мимо тебя.

SkyDron> Ведущие ВВС научились игнорировать мобильные маловысотные средства ПВО , но подавлять их - пока что нет.

Это что за термин, ведущие ВВС?

SkyDron> У нас же в этом плане все еще хуже - см. Пятидневную войну.

Там несколько иные причины, излишний гуманизм и недостаток времени.

SkyDron> 1) Отсутствие таких ракет. Присутствие соответственно поможет.

Дело времени, кроме того, снести зависший вертолёт можно и РСЗО.


SkyDron> 1) На экране современных прицельных систем выглядит тоже неплохо.

Причём, без разницы, цель, или макет.


SkyDron> Если есть только глазки и убогий оптический прицел - выбора особо нет. Точнее есть - нехрен висеть на виду , ибо на малых дальностях снимут моментально.

Глазки, это самая совершенная система опознавания, всё остальное, дерьмо.

SkyDron> Говорить нужно то что есть - нормальные приборы рулят.

Ага, только в сторону.


SkyDron> Пресловутые ролики с ночным отстрелом моджахедов которые даже не поймут от куда по ним бьют наверное видел ?
SkyDron> Это пример того как человечков ночью отстреливают с того самого висения на безопасной дальности.

Это пример войн против папуасов. Против примерно равного по силе противника не прокатит.


SkyDron> Ибо голая степь - хорошее место для описаной тактики , потому как условия наблюдения для вертолета в этом случае идеальны.

Ага, условия идеальны, для обнаружения идиотов, которым вздумается зависнуть.

SkyDron> Можно издалека вовремя обнаружить цель и расстрелять ее с безопасного удаления.
SkyDron> Меньше шансов нарваться на какуюнить Шилку притаившуюся за пригорком.
SkyDron> См. Ирак-91. Там именно так и было.
SkyDron> Расстрел иракцев в пустыне как на плацу. Там то Апачи и порезвились , не сближаясь на дальность огня Стрел и прочих Шилок.

А с Гренадой, ещё проще было. Тоже нашёл пример, США, против Ирака.

SkyDron> А в условиях сильно пересеченной горно-лесистой местности , да сложных МУ весенних Балкан , да по расредоточенному и замаскировавшимуся противнику их даже не рискнули использовать , ибо было понятно что обосрутся даже набитые современной прицельно-поисковой аппаратурой Апачи.
SkyDron> Там ни о каких лихих расстрелах с безопасной дистанции речь не шла.
SkyDron> Равно как и о попытке поутюжить и чтото повысматривать глазками.

Просто югославы несколько отличаются от азиатов. Египтян для примера ещё приведи.


SkyDron> 1) Сколько нужно времени среднему оператору Ми-24 чтобы добнаружить цель , прицелится и выпустить Штурмы по 2х различным целям на относительно безопасной дальности 4-5 км ?
SkyDron> 2) Сколько по времени обе ПТУР будут идти к цели ?
SkyDron> 3) На какое расстояние за это время сблизится с целью вертолет на скорости 200км/ч (при этом двигаясь практически прямо на цель , без углового перемещения относительно ее) ?
SkyDron> 4) Сколько времени потребуется уцелевшему при выполнени захода вертолету на то чтобы покинуть опасную зону ?
SkyDron> Для начала нужно ответить на все эти вопросы.

В Чечне, экипажи нашего звена пускали по 2 ПТУР в одном заходе не входя в зону поражения. Скорость при пуске 200 км/ч.

SkyDron> Для кого ? Речь идет об авиационных РЛС. Конкретно истребителей и самолетов ДРЛО.

Обнаруживается даже визуально.

SkyDron> Я нисколько не обольщаюсь.

Просто несёшь пургу.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.103.0.10
UG DPD #04.06.2009 00:19  @Фигурант#02.06.2009 01:42
+
-
edit
 

DPD

опытный

Фигурант> С другой стороны - можно себя спросить нужна ли верту высокая скорость при пуске УР. Вполне возможно, что тоже мало чего прибавляет, кроме риска промазать или навеки оставить свое имя безымянной высоте :) .
В принципе, в таком случае высокая скорость не нужна. Это если стрелять как на полигоне... А в сложном бою и неблагоприятных условиях будет мандражик и можно земли в рот набрать. Еще и психологически летчику легче работать в движении, если СПО верещит и вокруг все мечется.
Хотя с висения ПТУРом учения проводились, без проблем.
 8.08.0

DPD

опытный

majera> Маневрировать-то можно. Но во-1-х надо еще и стрелять и попадать стреляя. А во-2-х, если его все таки заметят, взвод танков отгрузит ему 20 HEAT-ов за минуту, на расстоянии до 8 километров. И попробуйте переманеврировать...
Тут ключевое слово - ЕСЛИ заметят :). Что-то редко это у самих танкистов получается, если в кресле не дурак, конечно.
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

DPD>>> Может и должен использовать ЦУ. Но какой смысл в висении, что оно особого дает ?
SkyDron> 1) Возможность проводить длительные по времени процедуры без сблиэения с целью - т.е. с безопасного расстояния.
SkyDron> 2) Пониженную заметность для РЛС , особенно авиационных.
Все это так. Но все это хорошо, когда для работы ПТУРом созданы полигонные условия. А для ситуации, когда есть линия фронта или хотя бы невскрытые (неподавленные) очаги сопротивления, висеть долго я бы не рекомендовал. Бо забьют валенками если нарвешься :)
А так - обнаружил, пустил, ушел в другое место, зашел с другого направления, опять пустил и так пока БК не кончился. Причем ДОЛЖЕН быть режим "пустил-забыл".

Ну а если висящий и стреляющий вертолет ничем и никем не обнаруживается, тады канешна, лучше только с висения, пьешь себе чай с плюшками, а оператор трудится - мне лично нравится :)
 8.08.0
1 4 5 6 7 8 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru