Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

SkyDron> В этом месте ты смеешься над своими же словами. Это у тебя марсианская супер-РЭБ способная вырубить радары тунгусок&К по нажатию рубильника.
Та зачем нам марсианская и своей хватит.

Ты же не хочешь Okab-а спрашивать, консультироваться, а мне пока этого не надо.
...
Вполне хватает имеющихся знаний. Люди бают, что дело было около одного славного города в Казахстане. Там тоже стояла славная радара видевшая все далеко-далёко над пустынным рельефом… пока «Рыжий» используя рельеф местности не прилетел к ней скрытно с дальности в сотню верст на вертолете Ми-8 /с тремя букавками после цифры/ и не врубил все свои системы на дальности в несколько километров…

Когда экраны радиолокатора за долю секунды "вспыхивают" на полную мощность, «сияют» как прожектор, а по ушам бьет радиопомеха, то операторы получают массу впечатлений. После шока у них появляется временное желание чем-нибудь тяжелым набить лицо «шутнику»…

Люди бают теперь новые "фигли-мигли" для таких вертолетов придумали и от них у "потребителей" еще больше впечатлений и желание в отношении "шутника" более длительное.

SkyDron> SkyDron>> Ибо он говорит о работе авианаводчиков (специальных или импровизированых) , а я о разведке в более широком смысле и о РЭР как ее части.
Redav>> та не надо ему так широко. Он тебе про свою конкретную реальность в конкретном месте.
SkyDron> Об этом я и говорю. И он же сам если вспомнит что же наносил на карты , поймет о чем я.
SkyDron> Он только в этой теме столько раз поминал "рисунки на картах" что прекрасно должен понять что далеко не все "рисунки" дело рук авианаводчиков.
- Вы убили гражданина Б.?
- Не убивал этого Б.
- Так, значит вы его убили и хотели спрятать труп…
- Не убивал, я его!
- Прекрасно понимаю, вы мне хотите скачать, что убийство спланировали тщательно. За что убили?
- НЕ УБИВАЛ!!!
- Вот и прекрасно, что признались… будем оформлять явку с повинной… Вспомните приметы своих сообщников.

SkyDron, ты видел ЕГО полетную карту? шурави ее скан на форуме выкладывал?

Redav>> Ты был на постановках задач, предполетных указаниях?
SkyDron> Я в них участвовал.
ЧЕГО
ДОВОДИЛ ЛЕТНОМУ СОСТАВУ ИНФУ ИЛИ ПРИСУТСТВОВАЛ?
Дата, время, место, звание, фамилия командира части ПЛИЗ

SkyDron> Но это в данном случае неважно.
SkyDron> Неужели эта очевидная вещь непонятна ?
Эта песня хороша, начинай сначала (с)
Важно. Не надо про Боевой Устав рассказывать, ШУРАВИ ГОВРИЛ ПРО ТО КАК БЫЛО, А НЕ ПРО ТО КАК ДОЛЖНО БЫТЬ.
ИМХО фуевый у них в Файзабаде внештатный начраз был и смею предположить его вообще не было.

Redav>>Ты там занимал должность начраза в вертолетной части ?
SkyDron> Я - нет. А те кто занимал/занимает по-твоему от куда информацию берут ?
По уставу или в реальности?

Redav>> ИМЕННО... наконец-то ты понял какой главный источник информации у Ми-24 когда они работают на удар.
SkyDron> Повеселил... Читай внимательней о чем речь , "догоняй" побыстрее и будешь "идти в ногу".
Значит ты так и не понял. Завязывай с этим высокомерным тоном и воспользуйся своей рекомендацией правильно ходящего…

SkyDron> SkyDron>> Да причем здесь "был - не был" , "Файзабад - не Файзабад" ?
SkyDron> SkyDron>> Я о сути говорю , а не о том кто конкретно кому конкретно в какое конкретно время какую конкретно информацию передавал в конкретном месте.
Потому что твой собеседник именно о реальных ситуациях говорил. Про теорию он с тобой не спорил.

SkyDron> Я говорю не о "теории" , а о совершенно очевидных вещах , мало зависящих от того Файзабад там или не Файзабад.
В теории могу убить тебя с одного удара. Очевидно, если приготовлюсь к этому, то ты будешь убит. В реальности этого не будет… ни когда.

SkyDron> SkyDron>> И я не обьясняю Шурави , а между делом отмечаю совершенно обычные и обыденные вещи.
Redav>> какие нах обыденные.
SkyDron> Именно обыденные. Попроси Шурамви рассказать что же наносят вертолетчики на свои карты , и что из этого являеться результатом работы именно авианаводчиков.
Его ник шурави

Для непредвзятости. Добро пожаловать сюда Чечня 14 декабря 1994 года Почему? — Десантура.ру - о десанте без границ , присоединяйся, поговорим про обеспечение развединформацией.

Для нашей темы на этом форуме смотри сообщение № 88 четвертому скану слева особое внимание удели… интересный «Семейный разговор». Там и про разведданные и всяко разное, полный реализм.
Они тоже идут не в ногу с твоей обыденностью?

Redav>>Где, кто и когда вертолетчикам в Чечне давал инфу типа вота тута сидит "дух" с ПЗРК
SkyDron> 1) С чего ты решил …
Приходи на деантуру.ру. там нам братишки помогут разобраться кому, чего и сколько… Еще раз ПРОШУ не приписывать мне того чего НЕ заявлял и не надо придумкивать мои думки.

SkyDron> 2) Конкретно в Чечне …
Пока не находился авиационный начальник ставивший все на свои места и к его начразу порой бежали для согласования инфы и про свои войска и про противника
Я так думаю, да (с)

SkyDron> Ибо если такая инфа есть …
Каждому фрукту свой овощ (с)

SkyDron> 3) Конкретно по … Это в 1ю очередь
на десантуру.ру…

SkyDron> Впринципе же применение ПЗРК возможно было если не везде , то много где - к примеру известный случай когда Ми-26 был подбит из ПЗРК в р-не Ханкалы и аварийно сел на наше же минное поле , в результате чего было много жертв.
Ни каких принципов. В Чечне - везде. С Ми-26 - разведка была не в курсе... плюс грубейшие нарушения ... от командования ОГВ (с) до солдатика в охранении помноженные на непорядочность когда им пришлось отвечать… Попытка «перевести стрелки» на командование вертолетчиков выглядит отвратительно.

Зато теперь пехота плачется, что им нужны в подчинение вертолеты... для пользы дела.

SkyDron> Но сам понимаешь что привязать подобные данные к "вот тут сидит дух с ПЗРК" чаще всего трудно.
SkyDron> А действенные меры противодействия принять мягкоговоря непросто.
Тогда нафуй эту инфу, размышлизмы разведки про то что по Чечне ходит мужик с ПЗРК ...не нужно это экипажам АА. Они сами своими "противоядиями" справятся, только бы не мешали работать и не лезли с указявками как и где надо летать вертолетам…

SkyDron> Тем не менее (конкретно по ПЗРК) подобные данные если они имелись - доводились , причем незамедлительно. Это т.н. "сведения требующие немедленного доклада".
В Чечне - где, когда? Дата, время, должность, звание, фамилия… представителя АА получившего такую инфу от разведогранов.

SkyDron> Разумееться в реале (а не в кино и байках) чаще всего с обычными для разведсводок "вероятно" и "предположительно"...
SkyDron> К примеру наш экипаж о всех подобных данных был информирован - в т.ч. получал данные и уже в полете.
Давай перейдем к более точному изложению фактов.
1. Вертолетчики к такой инфе относятся как к рассуждениям бабушек у подьезда: «Вероятно эта профура беременная».
2. Ты НЕ мог и НЕ входил в состав экипажа, а находился на борту для выполнения задачи, а вертолет был средством обеспечения.
3. Вот именно, самая ценная информация в полете, это звучащее в радиоэфире: «АСО!!!»… и наплевать в какой тональности прозвучало сие сообщение. Следующий за этим доклад по кому и где произведено применение ПЗРК по-русски, по-дворовому: «Мужики, тут наших бьют». Только к разведке это уже имеет потустороннее отношение.

SkyDron> Когда летали к грузинской границе через которую шастал отряд Гелаева (о котором были достоверные данные что у них есть ПЗРК) данные были вполне нормальными , насколько они вообще могут быть нармальными в реале...
ЧЕГО Дата, время, должность звание того кто тогда на предполетных указаниях заявил, что-то типа: «У противника есть комплексы ПЗРК и подготовленные для их применения стрелки…»

SkyDron> Несмотря на то что наличие ПЗРК у гелаевцев предполагалось с очень высокой вероятностью , вертолеты по ним работали.
Честь и хвала экипажам. Они работают даже когда в их кабинах пахнет цветами, которые могут принести им могилы.
В твоей фразе главные слова «предполагалось с очень высокой вероятностью», для вертолетчиков они малозначимы.
Летать вредно для здоровья (с)

SkyDron> Один из взаимодействующих с нами Ми-24 был там сбит именно из ПЗРК , хотя экипажи были информированы об угрозе , отстреливали ИК ловушки...
Конечно информированы… когда по другому борту до этого несколько пусков произвели…

SkyDron> Наш борт увеличил высоту и продолжил работу на безопасном удалении.
Безумству храбрых поем мы песню (с)
Этож от кого они узнали место ближайшего стрелка с ПЗРК Увеличили высоту что бы их лучше видели или тебе лучше видно было? Чего же они не сказали тебе: "тебе надо, вот и шагай ножками, а мы не хотим что бы наше командование обвиняли в том, что они дорогу к победе устилает горами трупов своих воинов"

SkyDron> Когда гелаевцев таки разфигачили , пехота захватила несколько ПЗРК.
Люди бают, что разведка радостно закричала, типа: «Мы же говорили, что предположительно с большой вероятностью они у духов имеются». Только представители «невидимого фронта» не приняли предложение в дальнейшем в подобных случаях ставить на кон свое месячное денежное довольствие.

Redav>> Против твоих войск противник применял вертолеты?
SkyDron> Нет. И что ? Что бы по-твоему изменилось если бы применял ?
Похоронил бы с десяток своих товарищей после вертолетных ударов и пошел бы к шурави с вопросом: «Братишка, так как там говоришь можно этих сволочей «щучить»?

SkyDron>>> У них сейчас все куда как получше чем у нас в этом плане.
Redav>> Ясен пень. Если у них запланируют РЗСО для нанесения удара по оврагу если по нему будут выполнять пролет вертолеты противника, то приказ будет выполнен.
SkyDron> Как твой комментарий соотноситься с моей фразой ?
Лучше … в том плане, что скажи их вертолетчики артиллеристам как лучше вынести вертолеты противника в момент их выхода на рубеж атаки, то ни кто их нафиг не пошлет, а внимательно выслушает и поняв суть предложения реализует эту идею.

ИМХО в аналитическом отделе Пентагоне уже морщат лоб, как и где можно успешно реализовать идею шурави, а она у нас продумана и просчитана была еще в 70-х годах прошлого века

Redav>> Будет время зайду
SkyDron> Во-во , зайди. Чтобы портянки ниочем здесь не писать.
Зашел. Там такие же портянки… НИ О ЧЕМ. Шурави об одном, ты о другом.

Имею наглость предложить простой рецепт. Ближе к лету будет выставка БЛА в Москве. Зовешь его в гости на пару деньков. На выставку сходите, за жисть поговорите. Обсудите, то что не дают говорить рамки форума.

Млять… наверно не надо… иначе образуете клуб участников боевых действий форума и тогда детишкам станет невозможно нести чушь …

SkyDron> Никакой сфероконины здесь и близко нет на самом деле. Боевоые действия вобщем то и сводяться к подобным микродуэлям.
SkyDron> И ситуация ЗРК/ЗСУ против вертолета - более чем обычна.
Агу. Вэлком к «буденовцам», как бают люди, их командир на второй Чечне первое время частенько повторял «Дырки в вертолете НЕ признак героизма, а признак долбо****ма. Подвиги совершать по утвержденному плану. Он будет доведен каждому отдельно».

Потом даже пехотное начальство это усвоило.

На войне дуэль это дурь несусветная. Еще во времена Сунь Цзы учились умению использовать себе на пользу даже свои слабые стороны.
Когда у вертолетчиков нет шансов расфигачить ПВО противника своими силами, то в группы подавления ПВО выделяют ИБА, ША. Ни каких дуэлей, а будничное уничтожение противника.

SkyDron> Когда одна сторона имеет очевидные приимущества , а другая их очевидно лишена - это показатель.
Точно. Показатель тупизма командования и его неспособности организовать БД с выгодой для своих войск.

SkyDron> Так что лучше - "взаимодействие" с продвинутым БРЭО или без такового ?
БРЭО стоит на борту, а мы говорим про то, что он может к примеру взаимодействуя с той же артиллерией более успешно и гарантированно выполнить задачу

SkyDron> Реалтаймовое ЦУ от какого-нить Джистарса с быстрым допоиском всепогодным Прицельным комплексом и обстрелом ракетами с файр&фогетом или ожидание сброса кем то САБ прямо на злую Тунгуску в стиле Второй Мировой ?
Сунь Цзы учил использовать все что принесет тебе пользу. Рассуждения про «кабы во рту росли грибы» не поможет. Конечно хочется иметь офигительные автоматизированные системы управления и связи, средства РЭБ задавливающие напрочь все АСУ и системы связи противника, вооружение превосходящее все такие же зарубежные фичи… но это все ненаучная фантастика

SkyDron> Группы ПСО. Обычное дело. С тепловизорами.
ИМХО там на бортах был спецназ. У них ПСО отдельная служба. Уже есть о чем подумать.

Redav>>и следом строго по секундам ломанулись в образовавшуюся брешь Ф-117, Ф-15...
SkyDron> По секундам - не по секундам , но достаточно синхронно ломанулись. И кидали они совсем не САБы.
Посчитай. Там синхронность взаимодействия с авиационной точностью прохождения рубежей и выхода на цель. А в авиации такие заморочки до секунды высчитываются.
Ты теперь САБы по любому поводу вспоминать будешь?

Redav>>и у каждого были своя задача и все действовали по одному плану и все они вышибали ПВО и систему управления Ирака.
SkyDron> Вот вот. Причем Апачи не ждали ни САБов ни пока "дяди" передавят всю ПВО.
И экипажи Апачей не заявили экипажам Ф-117 типа: «Вы же невидимки, вот и фуярте эти антенны, а когда раздолбаете иракскую систему ПВО и управления, тогда и мы начнем работать».

SkyDron> Да полно тебе... Во время бури в стакане до сетецентричной войны было еще далеко.
Раз такое утверждаешь, то в давай инфу со всей разблюдовкой по той … ситуации. Посмотрим на чем базируешься


SkyDron> У меня точных данных нет. В любом случае прикрывали те же средства что имелись в иракской армии/ПВО , ничего иного там быть не могло.
Теперь у тебя данных нет, но ты только что делал утверждения о сетецентричной войне… Они были голословными?
ИМХО нифуя радары не прикрыли на ПМВ в круглосуточном режиме, вот и поплатились.

SkyDron> И в контексте темы эпизод с уничтожением РЛС ДРЛО - частный случай.
Этот случай завершился разгромом иракской армии.

SkyDron> Речь шла о средствах прикрывавших иракские механизированые части подвергавшиеся ударам вертолетов.
Давай инфу. С удовольствием почитаю инфу про «разблюдовку», что, где там были и как уничтожалось.

SkyDron> Яснопогодные …
Мне не надо перечисление, что имелось по штатам. Мне надо инфу как была построена в том случае ПВО и как действовала, взаимодействовала с другими…

SkyDron> Я только не пойму с какого перепугу ты пытаешься мне приписать отрицание важности взаимодействия...
Потому что на заявление шурави ты не стал спрашивать какая еще ему нужна помощь помимо групп подавления ПВО, а зажимаешь его в угол с лозунгом: «Сам разбирайся. Делай дуэль».
С таким подходом мы можем докатиться до грустных вещей. Тебе надо срочно эвакуировать раненых?
- Твои проблемы. Имеешь автомобили – сам своих «300» вези.
Нужен борт для корректировки огня?
- Не маленький, сам доберешься до передовой. Найдешь там домик повыше и будешь с него чирикать.
Это уже не война, а бойня самого себя.

SkyDron> SkyDron>> И сказки про "броню" от которой будут рикашетить во все стороны ЗУР и снаряды зенитных автоматов порассказывать кому-нибуть другому.
Redav>> Это ты о чем? Мной такого не заявлялось.
SkyDron> О словах Шурави выше :
SkyDron>>> Попробовал бы ты на Ми-24 заходить таким образом на иракские танки прикрытые Шилками и Стрелами идущими по ровной пустыне....
шурави>> На Ми-24 можно, на Апаче нет, бронирование на нём дерьмовое.
SkyDron>> Ну конечно... Ми-24 летающий танк... Снаряды и ракеты рикошетят... Шилки/Стрелы/Осы рыдают от бессилия...
SkyDron>>А у Апача с живучестью все совсем неплохо. См. статистику потерь и повреждений.
Надо чаще встречаться (с)

Ну и кто сказку про рикошетирующие снаряды и ракеты сказал? Шурави – НЕ заявлял. Он говорил только высказал мнение про плохое бронирование Апача и возможность на Ми-24 выполнить атаку...

Ты сам заявил "Снаряды и ракеты рикошетят", и сам же выложил этот ваш диалог мне на изучение...

Может мной что-то не замечено?

Redav> SkyDron, завязывай с нравоучительным тоном. Тебе уже сколько раз сказали и разжевали, что ты не понял собеседника, а ты его раз за разом «лечишь»
вообще-то фраза выглядит как "здесь только мне позволено нравоучать!". Иначе продолжение про "тебе разжевали, что ты не понял" не читается.

шурави> Ну тогда определить места пригодные для вертолётных засад сможешь?

Давай вместо того чтобы на пару тут гнуть пальцы насчет того кто же из нас больше работал с картами и вычерчивания на картах окружностей радиусом в дальность полета Хэллфайра с отмечанием в ее площади пригорочков за которыми по нашему мнению неприменно будет прятаться вертолет супостата , сначала уточним - что понимать под термином "вертолетная засада".

Давай для начала свое собственное представление : что же собой представляет эта самая "засада" , каким образом вржина ее будет реализовывать и как действовать - с примерными временными раскладами.

Потом посмотрим насколько сказанное будет соответствовать :

- Филд мэньюэлам & регьюлэйшенам.
- Реальной учебно-боевой практике.
- Здравому смыслу.

А умение отмечать холмики по карте оставим на потом , ОК ?

шурави> Давайте не забывать, что основная задача боевых вертолётов, это работа в интересах наземных войск, непосредственная авиационная поддержка.

Об этом забывать конечно не стОит. Но не стоОит и думать что НАП в широком смысле (и действия ударных вертолетов в частности) сводиться только к поражению противника уже ведущего ближний бой с нашими наземными подразделениями.

Это далеко не всегда так. Никакие частные случаи (типа там Файзабады-Аргуны-Бейруты-Багдады и т.д.) приводить в качестве догмы не нужно , буть они трижды личным опытом.

Нашим личным опытом все далеко не ограничиваеться.

Нужно четко представлять реальное многообразие ситуаций и понимать почему в одних условиях ктото действует так а в других иначе.

шурави>И главное целеуказание и наведение осуществляется сухопутными командирами, как говориться, в "он лайн" режиме.

Да , значение целеуказания от наземных подразделений нельзя недооценивать (как не нужно на него и молиться) - безусловно это важный компонент успешной НАП , но не более.

Это направление вне всякого сомнения требуеться развивать , но не как альтернативу отказу от продвинутых прицельно-поисковых систем.

Вобщем то эти вещи не только не исключают друг друга - они взаимосвязаны , и их нужно совместно развивать и интегрировать.

Что в частности интенсивно и успешно делают империалисты.

У них сейчас не то что вертолеты НАП оказывают - стратегические бомбардировщики...

Широко используються передовые фичи - начиная с универсальных переносных терминалов авианаводчиков , заканчивая продвинутыми даталинками обьединяющими различные элементы завязанные на НАП.

Сейчас к примеру уже внедряються фичи с реалтаймовой передачей "картинки" с прицельного комплекса самолета/вертолета/БПЛА непосредственно на терминал передового авианаводчика , чтобы тот имел возможность (когда это нужно) буквально видеть то что видит летчик/оператор и указывать ему цель прямо на экране прицельно-поисковой системы.

И все это (и много из неозвученного) не отменяет "глазок" , а дополняет их , причем очень нехило.

шурави> Карты с кодировкой "по улитке", командир на УКВ1 (воздух), оператор на УКВ2 (земля), вот и всё.

Эх... Карта , "улитки" , УКВ-1/2... Это все было еще в Великую Отечественную...
Как и САБы с "только глазками" ...

К счастью и у нас постепенно это перестает быть "вот и все"...

И "улитками" с прямоугольными координатами все уже не ограничиваеться. У нас например (в данном случае я про РЭР говорю) наряду с "прямоугольными" координатами (с которыми работают восновном СВ) при ЦУ активно используються географические ( широта/долгота) , полярные (азимут/дальность + возможно превышение/угол места - это больше для ПВО ) и... нек. специальные , не буду озвучивать.

Причем современная аппаратура спокойно пересчитывает в реальном времени одни координаты в другие - в т.ч. и одновременно для разных потребителей.

И передаваться это все может очень быстро , по защищенным каналам связи , отображаться в удобной для восприятия наглядной форме.

шурави> В Чечне этот опыт был увы похерен.

Ну вот уж ненадо... Начиная с того что "Чечня" - понятие растяжимое...

Если в "1ю чеченскую" бардачины более чем хватало , во "2ю" порядка было куда как побольше.

В т.ч. и авианаводчики работали не так уж плохо. При том что одними только их данными дело совсем не ограничивалось.