Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

Dio69>> Это на полигоне после 40 выстрелов пристрелки. В реальном бою - нет...
Бяка> В реальном бою и у вертолётов, с 10 км, почти никаких шансов попасть в танк.
У каких, Апача Лонгбоу?

Бяка>> В реальном бою и у вертолётов, с 10 км, почти никаких шансов попасть в танк.
tramp_> У каких, Апача Лонгбоу?
С 10 км? Очень низкая вероятность попадания.
Ну сам посуди. Надо попасть ракетой, имеющей максимальную дальность полёта 8 км в цель, на расстоянии в 10 км.
Есть и много других факторов, которые уменьшают частоту попадания ракет в бою.

Вставлю и я свои 5 копеек по поводу висения
С висения работа ПТУРом - очень редкий режим. Прежде всего по самой сущности применения ветролетов. Это не мина, ему нельзя сидеть и ждать в засаде пока его не найдет противник. Вертолет должен сам искать противника, т.е. - иметь скорость. А найдя противника, нет никакой вероятности что и тебя уже не обнаружили. Поэтому гасить скорость и зависать будет довольно неразумно. Обнаружил - принял решение - построил заход - пустил и ушел, все используя скорость.
Да и вооружение должно позволять НЕ ВИСЕТЬ на виду у врага, а БЫСТРО захватить, пустить и забыть. Тут тем более висение не нужно.
И только в очень редких случаях можно и с висения, нужно много благоприятных совпадений.

Dio69>> Это на полигоне после 40 выстрелов пристрелки. В реальном бою - нет...
Бяка> В реальном бою и у вертолётов, с 10 км, почти никаких шансов попасть в танк.

Согласен. Посему урезаем осетра. Причём с обоих концов... ))))

Бяка> С 10 км? Очень низкая вероятность попадания.
Бяка> Ну сам посуди. Надо попасть ракетой, имеющей максимальную дальность полёта 8 км в цель, на расстоянии в 10 км.
Бяка> Есть и много других факторов, которые уменьшают частоту попадания ракет в бою.
Я специально указал эту модификацию, существует Хеллфайер с мм РЛ ГСН, Бримстоун тот же, ну и в перспективе все-таки вероятно будут многоспектральные ГСН для различных УР. ну и Спайк, неужели на траектории с висения трудно захватиь цель, как писал SkyDron Лазерное наведение авиационных боеприпасов

Dio69> Согласен. Посему урезаем осетра. Причём с обоих концов... ))))
Это если несколько танков залпом огонь не ведут.

DPD> С висения работа ПТУРом - очень редкий режим. Прежде всего по самой сущности применения ветролетов. Это не мина, ему нельзя сидеть и ждать в засаде пока его не найдет противник. Вертолет должен сам искать противника

Есть мнение, что

а). вертолет может искать противника с использованием РЛС и ОЭСН на приличных расстояниях и с висения. Причем, чем выше висит, тем дальше видит.

б). вертолет может и должен использовать ЦУ от других разведывательных средств, от БПЛА до воздушных командных пунктов, наземных наводчиков. Имея эти данные, вертолету попросту не надо искать противника. Данные о его местонахождении будут на экране. Остается лишь подкрасться на рубеж уверенного пуска и спокойно обстрелять противника. В т.ч. и с висения или с очень малой скорости.

Dio69>>> Это на полигоне после 40 выстрелов пристрелки. В реальном бою - нет...
Бяка>> В реальном бою и у вертолётов, с 10 км, почти никаких шансов попасть в танк.
Dio69> Согласен. Посему урезаем осетра. Причём с обоих концов... ))))

Урезаем. Но только у кого больше шансов-таки получить возможность достать с 10 км свою цель? У вертолета - при получении на вооружении новых ракет? Или у танка? Спору нет, когда появятся на танках рельсотронные, бьющие снарядами на 10-15 М пушки - вертолетам будет тяжело.

Бяка> Приведение вертолёта в режим висения, после подскока, это трата времени.

Автопилоты сделают это за вас быстро и качественно.

Бяка> Вывод моторов на максимум - это повышение вибраций. Вибрации - это ухудшение качества обзора.

Гиростабилизация прекрасно решает задачу стрельбы из пушки. Для обстрела ПТУРами тем более решит.

Бяка> Далее. Подвижная цель вовсе не всегда заметнее. Даже сближение с целью вовсе не увеличивает вероятность поражения вертолёта. Постоянное изменение угла наведения стволов резко уменьшает вероятность попадания.

Но-но. На таких дистанциях углы перемещения стволов для сопровождения цели будут измеряться одиночными градусами. Шансов развить такую линейную скорость, чтобы перекрыть угловую скорость разворота пушки - даже у истребителя немного. Цель тут летит прямо на тебя, пеленг почти не меняется. Только лишь на какие-то угловые минуты/секунды растет ее угол возвышения.

Бяка> А если ещё выполняется противозенитный маневр, то вообще попасть можно лишь случайно.

Да запросто. Шквалом снарядов перекрывается целая область в точке встречи. Так работают и наши "Шилки", и наземные американские "Вулканы".

Бяка> Кстати, линейные скорости при этом вовсе небольшие. В районе 100 км/ч.

100 км/ч = 1,6666 км в минуту. При дистанции до цели в 10 км, это совсем никакое время для нормального наблюдения за целью, для определения важных целей, прицеливания. Даже половину этого расстояния - и то опасно преодолевать, слишком близко подходишь к цели. Я не вертолетчик, но полагаю, поэтому-то и нужен оператор... да и он, поди, работает очень шустро, стреляет быстро. Времени-то нет.

Бяка> Вовсе нет. Если у вертолёта постоянно меняющаяся траектория, то рассчитать упреждение, для пушек, почти невозможно.

Вероятностное поражение при шквале огня в район, а не точку встречи, резко растет.

Бяка> С ракетами тоже не всё просто. Вертолёт, имея запас скорости, даже спикирует быстрее и вполне может уйти с линии визирования ракет.

Вот-вот. Поэтому, чем дальше вертушка будет от цели, тем лучше. Потому как уходить она будет не с линии визирования вовсе, а от теряющей приобретенную от РДТТ энергию. На ракетах стоят ИК ГСН и АРЛГСН, поэтому они сами начинают сопровождать цель в полете - вертолет может скрыться от ЗРК, но едва ли скроется от самой ракеты. У него есть шанс только либо отбрехаться от нее помехами, либо ракета просто по энергетике не вытянет.

Но вот беда. Стрелять так далеко никто и не станет, если есть вероятность, что даже вертолет уклониться от ракеты с такой низкой скоростью, когда она туда прилетит. Вот поэтому я так и ратую за то, чтобы вертолет не приближался к противнику, а тупо расстреливал его с предельного удаления. В принципе, если максимальный предельный радиус достижения цели "вертолет" для полкового ЗРК будет 10 км, а вертолет способен обстрелять ее уже с 20, то можно и двигаться, стрелять с движения. Если же дальности ракет (ЗУР и ПТУР) примерно равные, то приближение к цели чревато.

Бяка> 10 км - это уже доступно сегоднешним танковым боеприпасам. По неподвижной цели осколочным снарядом с готовыми поражающими элементами.

Марку снаряда и пушки, плиз, способных работать на таких расстояниях по вертолету.

Dio69>> Согласен. Посему урезаем осетра. Причём с обоих концов... ))))
AGRESSOR> Урезаем. Но только у кого больше шансов-таки получить возможность достать с 10 км свою цель? У вертолета - при получении на вооружении новых ракет? Или у танка? Спору нет, когда появятся на танках рельсотронные, бьющие снарядами на 10-15 М пушки - вертолетам будет тяжело.

Я вот смотрю сейчас в окно на здания на расстоянии 10 км и слабо себе представляю, КАК там можно различить танк. КАК его опознать и КАК отличить от трактора? А то и просто от мусорного контейнера.
А вот нажать на кнопку БК то конечно проблем нет. Причём даже на расстоянии в 100 км... )))

Dio69> Я вот смотрю сейчас в окно на здания на расстоянии 10 км и слабо себе представляю, КАК там можно различить танк. КАК его опознать и КАК отличить от трактора? А то и просто от мусорного контейнера.
вроде как увеличение предполагается.. А ежели ишшо и ик-канал, где оно поконтрастнее светится, то еще лучше..

Dio69>> Я вот смотрю сейчас в окно на здания на расстоянии 10 км и слабо себе представляю, КАК там можно различить танк. КАК его опознать и КАК отличить от трактора? А то и просто от мусорного контейнера.
Bredonosec> вроде как увеличение предполагается.. А ежели ишшо и ик-канал, где оно поконтрастнее светится, то еще лучше..

Увеличение - это дома с балкона подходит, а на трясущейся и грохочущей шаланде этим никого не испугаешь. Я сам было дело, несколько раз катался во второй кабине на Су-17УМ3 на пробежке. Это куда круче, чем американские горки, главным образом из-за грохота и вибрации. А ведь двигались по ровненькой бетонке с отрывом лишь носой стойки.

И потом танк надо не только заметить, но и отличить от трактора или мусорного бака.
Это полигонные картинки часто показывают чёрный танк в белой тундре. А на практике танк и с 400-700 метров бывает невозможно чётко опознать.

По теме топика - главная задача оператора именно в этом. И отказываться от ГЛАВНОЙ его функции - не реально.
Не зря же все кинулись в двухместные ударные самолёты. Там вообще СУММАРНОЕ время отведённое для поиска, опознания цели, собственно прицеливания и пуска АСП измеряется секундами. Поэтому например применение таких средств как ТВ КАБы совершенно неэффективно без предварительного целеуказания от других технических средств (GPS, РЛС)

DPD> Вставлю и я свои 5 копеек по поводу висения
DPD> С висения работа ПТУРом - очень редкий режим. ..

Смотря у каких ВВС и смотря в каких войнах. У нас последние лет 10-15 это ИМХО практически самый "частый" режим работы.

Причём несмотря на то что за танками эти годы наши вертолёты не охотились, но за пусковыми ракет - много.

Dio69> Я вот смотрю сейчас в окно на здания на расстоянии 10 км и слабо себе представляю, КАК там можно различить танк. КАК его опознать и КАК отличить от трактора? А то и просто от мусорного контейнера.


стабилизированый канал с увеличением 20х спасёт отца русской демократии.

Bredonosec> ну, наверно, речь тут может идти только про случаи, когда видимы цели только на визуальной дальности, или только в узком створе луча рлс по курсу.. Бо иначе оператор видит эти цели значительно раньше, чем пилот
Bredonosec> Да, в более простых случаях, когда заранее отмечено, заниматься поиском не надо,- пилот может сам. Но если есть одновремнно 2 задачи - поиск целей и пилотирование, тем более, вблизи препятствий, то без второго как-то стремно. Многозадачность - компам как-то лучше удается, чем человеку )
Извини, что долго не отвечал.
Мне кажется, я не совсем ясно выразился.
Дело не в просто в видимости/невидимости цели (неважно глазом ли, спецоптикой или РЛС) и даже не в multitasking, с которым человек справляется кстати гораздо лучше многих других существ

Я свою речь толкал именно о в всем цикле поражения И о функциональной взаимосвязи между элементами этого цикла.
Imho в данном дебате надо непременно отойти от (кажется) простых аналогий и анализа типа "если цель такая, а системы ЦУ такие, то оператор нужен/не нужен". Так можно дискутировать вечно, и бессистемно.
А выбор в пользу или не в пользу оператора именно принимается системно, так как платформа (будь она танк, современный истребитель или просто пехотинец) сама по себе мультифункциональна.

То есть фактор времени прохождения цикла обусловлен несколькими параметрами (которых я более-менее озвучил выше).
Твое последнее вышеуказанное утверждение правда только в большинстве случаев, но не всегда. Доказательство тому: одноместные истребители завоевания господства в воздухе. Конечно, если "препятствий" много (та же РЭБ, или зоны поражения ЗРК), то задачи усложняются, и можно анализировать, если оператор нужен (и оператор ЧЕГО, собственно - непосредственно систем оружия или комплекса РЭБ, воспомогательных систем, навигации итд.).

Но дело тут не в характере препятствий, а именно в цикле и сопряженности (во времени, в совокупности, в операционном обеспечении) разных задач.
Поэтому на МиГ-31, скажем, оператор полезен, хотя МиГ-31 выполняет казалось бы такие же задачи как и остальные (одноместные) истребители. Именно по причине развязанности цикла обнаружения до поражения во времени и характера отдельных типовых целей (КР) и селекции этих целей, которые не сопряженные во времени и пространстве с задачей пилотирования.
Поэтому Гроулеру (да и большинству платформ РЭБ и РТР) позарез нужен оператор.
Поэтому Ф-22 оператор не нужен.
Поэтому одноместный танк еще не придумали: вождение танка не сопряжено в цикле и функционально с поражением (эффективным) цели в условиях той временной капсулы, о которой я говорил.
Поэтому все более и более выносят суб-системы, участвующие в указанном выше цикле, за пределы самой платформы: будь это авианаводчики-разведчики, системы обнаружения и ЦУ на БПЛА для нужд авиации и богов войны, системы автономного поиска и поражения (давно уже реализованы в сфере ПРР и самоприцеливающихся боевых элементов) итд.
Все эти факторы влияют на ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ присутсвия оператора непосредственно на оружейной платформе. Но первичен именно оператор - сам по себе летчик, мехвод, пехотинец итд. просто гарантируют функицонирование платформы с целью ее применения на поражения, и могут по совместительству быть и оператором - но главная их функция именно гарантировать эффективное и оптимальное применение оружия. Даже пехотинец: в первую очередь оператор своей системы вооружения - а не супер-пупер десантник который может 150 раз упасть-отжатся и все свои мускулы держит под постоянным контролем мозговой системы

Bredonosec>> ну, наверно, речь тут можетФигурант> Даже пехотинец: в первую очередь оператор своей системы вооружения - а не супер-пупер десантник который может 150 раз упасть-отжатся и все свои мускулы держит под постоянным контролем мозговой системы

AGRESSOR> Марку снаряда и пушки, плиз, способных работать на таких расстояниях по вертолету.
Ш-7 к Д-10Т2С. Сразу извиняюсь за цифру после буквы Ш не ручаюсь точно. Чтобы не говорили что не точно марку назвал. Ну и БМ к Д-81, Да и БМ к У-5ТС.

Dio69> Увеличение - это дома с балкона подходит, а на трясущейся и грохочущей шаланде этим никого не испугаешь. Я сам было дело, несколько раз катался во второй кабине на Су-17УМ3 на пробежке. Это куда круче, чем американские горки, главным образом из-за грохота и вибрации. А ведь двигались по ровненькой бетонке с отрывом лишь носой стойки.
хм.. а разницу между пробежкой по ухабистой полосе и полетом - не ощущаем ?)))
Даж по современно вылизанной полосе порта 1 класса - и то вибрации есть. А уж плиточная бетонка военных портов ссср - это просто мрак по сравнению ))

Dio69> И потом танк надо не только заметить, но и отличить от трактора или мусорного бака.
Dio69> Это полигонные картинки часто показывают чёрный танк в белой тундре. А на практике танк и с 400-700 метров бывает невозможно чётко опознать.
Хз. Кое-какие картинки показывают хорошо, кое-какие плохо, но увеличение юзается вовсю, и стаб тоже придумали не ради коммерсов )))

Dio69> По теме топика - главная задача оператора именно в этом. И отказываться от ГЛАВНОЙ его функции - не реально.
с этим соглашусь.

>Конечно, если "препятствий" много (та же РЭБ, или зоны поражения ЗРК), то задачи усложняются, и можно анализировать,
да, для простой обстановки, пму, небольшой дальности, как правило задачи вв может исполнять один. Хоть я и не их имел в виду как препятствия, но тоже пойдет )

>о первичен именно оператор - сам по себе летчик, мехвод, пехотинец итд. просто гарантируют функицонирование платформы с целью ее применения на поражения, и могут по совместительству быть и оператором - но главная их функция именно гарантировать эффективное и оптимальное применение оружия.
полностью соглашусь.

DPD>> Вставлю и я свои 5 копеек по поводу висения
DPD>> С висения работа ПТУРом - очень редкий режим. ..
sxam> Смотря у каких ВВС и смотря в каких войнах. У нас последние лет 10-15 это ИМХО практически самый "частый" режим работы.
sxam> Причём несмотря на то что за танками эти годы наши вертолёты не охотились, но за пусковыми ракет - много.
И с каким БК у вас висят, охотясь за пусковыми ?

AGRESSOR> Есть мнение, что
AGRESSOR> а). вертолет может искать противника с использованием РЛС и ОЭСН на приличных расстояниях и с висения. Причем, чем выше висит, тем дальше видит.
Может. Только чем выше и дольше висишь, тем больше движки насилуешь. Если без БК и с остатком топлива в 700 кг - одно дело, а попробуй загрузиться - сразу разница появляется . Можно на требуемую высоту и не забраться. И при этом выигрыш от висения какой ? Все равно обнаруживается по вращению винтов и другим признакам. По ИК-сигнатуре еще хуже, т.к. движки коптят по полной.

AGRESSOR> б). вертолет может и должен использовать ЦУ от других разведывательных средств, от БПЛА до воздушных командных пунктов, наземных наводчиков. Имея эти данные, вертолету попросту не надо искать противника. Данные о его местонахождении будут на экране. Остается лишь подкрасться на рубеж уверенного пуска и спокойно обстрелять противника. В т.ч. и с висения или с очень малой скорости.
Может и должен использовать ЦУ. Но какой смысл в висении, что оно особого дает ? Если я "подкрался" на рубеж пуска, нафига убирать скорость (да еще на малой высоте - пыль поднимать), потом зависать со всеми вытекающими, когда можно и так сделать горку, чуть подгасить скорость и пустить. И уходи себе куда хочется.

DPD> Может и должен использовать ЦУ. Но какой смысл в висении, что оно особого дает ?
Имхо истории с этим пресловутым "режимом висения при пуске" пошли от рекламных буклетов и мультиков для Тигра и Апача Лонгбоу, где все это пораженив "танков, похожих на советские" красиво иллюстрировалось всякой всячиной типа игры в прятки за лесом с барражированием одной РЛС над верхушкой деревьев и быстрым подпрыгыванием для запуска УР - якобы таким образом никто не может заметить (в буклетах) вундервафлю (Торы и Тунгуски, конечно, в такой рекламе не существуют в натуре).
Потом все это интерпретировали как якобы стандартный, чуть ли не основной, режим применения.

Если посмотреть боевое применение тех же Лонгбоу в Афгане/Ираке, например, то если висение и было, то редко, и далеко не обязательно на ПМВ (что логично - и РЛС приятно, и МЗА неопасна). На таких театрах, где у противника никакой серьезной ПВО нет, это м.б. еще имеет какой-то смысл. В остальном - действительно не вижу.
С другой стороны - можно себя спросить нужна ли верту высокая скорость при пуске УР. Вполне возможно, что тоже мало чего прибавляет, кроме риска промазать или навеки оставить свое имя безымянной высоте .

Dio69>> Я вот смотрю сейчас в окно на здания на расстоянии 10 км и слабо себе представляю, КАК там можно различить танк. КАК его опознать и КАК отличить от трактора? А то и просто от мусорного контейнера.
MIKLE> стабилизированый канал с увеличением 20х спасёт отца русской демократии.

Так вот здесь оператор как раз таки и нужен. Ибо КТО будет в канал смотреть?
Одень 20-кратный бинокль на глаза и сядь на велосипед. Далеко ли уедешь?

Bredonosec> хм.. а разницу между пробежкой по ухабистой полосе и полетом - не ощущаем ?)))
Bredonosec> Даж по современно вылизанной полосе порта 1 класса - и то вибрации есть. А уж плиточная бетонка военных портов ссср - это просто мрак по сравнению ))

Знаю. Но вибрацию всё равно никуда не деть, когда речь идёт о точности. Речь собственно о практической дальности в данном случае.

ПС
От вибрации зависят и другие параметры. Мало кто знает, что например отдельные параметры РЛС при работающих двигателях существенно ухудшаются. Но это оффтоп.

Dio69>> И потом танк надо не только заметить, но и отличить от трактора или мусорного бака.
Dio69>> Это полигонные картинки часто показывают чёрный танк в белой тундре. А на практике танк и с 400-700 метров бывает невозможно чётко опознать.
Bredonosec> Хз. Кое-какие картинки показывают хорошо, кое-какие плохо, но увеличение юзается вовсю, и стаб тоже придумали не ради коммерсов )))
Но по топику именно что смотреть в стаб может именно что оператор.

..
..
DPD> И с каким БК у вас висят, охотясь за пусковыми ?

ИМХО 4 ракеты (по две под каждым крылом) + сколько-то (не знаю сколько) зарядов к пушке.
Это я про Кобры. Про Apache/Apache Longbow меньше знаю/видел, ЕМНИП у них будет 6 ракет..

П.С. Но, кстати, всё это произвольно от места задания, естественно. Для Ливана/Сирии одни конфигурации, для Газы/Иудеи/Самарии - другие.