Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

Sahalinets> Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте? Приходилось читать в некоторых источниках, что даже на 24-м, с его скромными прицельными приспособлениями, всю основную работу делал пилот. Ну а сейчас?

Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.

Бяка> Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.

Я бы сказал, что проектировать вертолет надо под два места - но не пилота и наводчика, а два равноправных места управления комплексом. Причем вертолет должен быть способен летать и в беспилотном варианте - просто с пилотом у него эффективность повыше, а с пилотом и оператором - еще повыше.

hcube> Я бы сказал, что проектировать вертолет надо под два места - но не пилота и наводчика, а два равноправных места управления комплексом. Причем вертолет должен быть способен летать и в беспилотном варианте - просто с пилотом у него эффективность повыше, а с пилотом и оператором - еще повыше.

А зачем нужна функциональная перегруженность каждого места? Упрощённый комплект - может быть. Для взятия на себя наиболее важной, для выживания, части функций.
Ведь если пилота или оператора выведут из строя, то машина выйдет из боя в любом случае.

Бяка> Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.

Но ведь современные ударные самолёты тактического назначения проектируются одноместными, при том, что управляемое оружие планируется для них основным и дальность у него поболе, чем у вертолётного, как правило.

Да и не только перспективные. Пилоты одноместных А-10 и F-16 как-то справлялись с наведением ракет "Мейверик" ещё лет 25 назад...

Перспективные, да и уже существующие ПТУР наводяться по принципу "выстрелил - забыл", ну и зачем здесь оператор?

Бяка>> Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.
Sahalinets> Но ведь современные ударные самолёты тактического назначения проектируются одноместными, при том, что управляемое оружие планируется для них основным и дальность у него поболе, чем у вертолётного, как правило.
нет. Планируются одноместными лёгкие истребители воздушного боя. Тяжелые, или предназначенные для работы по земле - изначально 2-местные.
Ну и одноместные в процессе модификаций становятся 2-местными. Примеры - Ф-15,16,18, ОА-10, грипен, сушки(25,27), миги(25,29),.. То, что еще не видели 2-местного раптора или ефа - еще не говорит, что их не будет ))

Sahalinets> Да и не только перспективные. Пилоты одноместных А-10 и F-16 как-то справлялись с наведением ракет "Мейверик" ещё лет 25 назад...
Вероятно, не справлялись, раз делают 2-местными))

Sahalinets> Перспективные, да и уже существующие ПТУР наводяться по принципу "выстрелил - забыл", ну и зачем здесь оператор?
При том, что сначала надо найти цель, навестись на неё. И быстро. И под огнем. И цель маскируется.
А пилоту надо заниматься пилотированием. Чтоб как можно меньше времени быть под огнем и не воткнуться в землю.
Для вертушек, чья рабочая высота - верхушки берез, промежуток от ошибки пилотирования до пушистого полярного - доли секунды. Так что, оператор там еще более необходим.

Bredonosec> Для вертушек, чья рабочая высота - верхушки берез, промежуток от ошибки пилотирования до пушистого полярного - доли секунды. Так что, оператор там еще более необходим.
Тем более сейчас, когда возрастает поток обменом информацией по мере развития сетевых концепций, а вертолеты из противотанковых становятся многоцелевыми тактическими авиакомплексами, как раньше стали истребители, необходим оператор вооружения.

Бяка>>> Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.
Sahalinets>> Но ведь современные ударные самолёты тактического назначения проектируются одноместными, при том, что управляемое оружие планируется для них основным и дальность у него поболе, чем у вертолётного, как правило.
Bredonosec> нет. Планируются одноместными лёгкие истребители воздушного боя. Тяжелые, или предназначенные для работы по земле - изначально 2-местные.
Bredonosec> Ну и одноместные в процессе модификаций становятся 2-местными. Примеры - Ф-15,16,18, ОА-10, грипен, сушки(25,27), миги(25,29),.. То, что еще не видели 2-местного раптора или ефа - еще не говорит, что их не будет ))

Вообще-то из упомянутых выше лишь Ф-15Е подходит. Остальные - лишь учебно-боевые версии. ОА-10 - самолёт передовых наводчиков, ну ещё Гроулер можно назвать, но это самолёт РЭБ.
Sahalinets>> Да и не только перспективные. Пилоты одноместных А-10 и F-16 как-то справлялись с наведением ракет "Мейверик" ещё лет 25 назад...
Bredonosec> Вероятно, не справлялись, раз делают 2-местными))

93% попаданий в боевых условиях (Ливан 1982) - это не справлялись? )
Sahalinets>> Перспективные, да и уже существующие ПТУР наводяться по принципу "выстрелил - забыл", ну и зачем здесь оператор?
Bredonosec> При том, что сначала надо найти цель, навестись на неё. И быстро. И под огнем. И цель маскируется.
Bredonosec> А пилоту надо заниматься пилотированием. Чтоб как можно меньше времени быть под огнем и не воткнуться в землю.
Bredonosec> Для вертушек, чья рабочая высота - верхушки берез, промежуток от ошибки пилотирования до пушистого полярного - доли секунды. Так что, оператор там еще более необходим.

Дык не глазами же он цель ищет на большом расстоянии, а с помощью миллиметрового радара или ИК-системы. На Команце вся подобная инфа уже выводилась в цифровом виде, оправдана ли здесь лишняя пара глаз, которую надо возить, защищать и всё это тянет не на одну сотню кило...

Bredonosec>> Для вертушек, чья рабочая высота - верхушки берез, промежуток от ошибки пилотирования до пушистого полярного - доли секунды. Так что, оператор там еще более необходим.
tramp_> Тем более сейчас, когда возрастает поток обменом информацией по мере развития сетевых концепций, а вертолеты из противотанковых становятся многоцелевыми тактическими авиакомплексами, как раньше стали истребители, необходим оператор вооружения.

Жаль что американцы этого не знают, и делают исключительно одноместные версии Ф-35...

Sahalinets> Жаль что американцы этого не знают, и делают исключительно одноместные версии Ф-35...
Они еще ничего толком не сделали, тем более что F-35 легкий, да и тактика применения оружия с него скорее будет в виде посылки УАБ преимущественно по заявкам радиослушателей с земли, сам крутиться у земли он не будет, а значит и проблем с пилотированием тоже не будет.

А.Л.> Если нурсами пулять то не нужен)))

А чем принципиально будет отличаться стрельбв НУРСами и ПТУР с ГСН?

Sahalinets>> Жаль что американцы этого не знают, и делают исключительно одноместные версии Ф-35...
tramp_> Они еще ничего толком не сделали, тем более что F-35 легкий, да и тактика применения оружия с него скорее будет в виде посылки УАБ преимущественно по заявкам радиослушателей с земли, сам крутиться у земли он не будет, а значит и проблем с пилотированием тоже не будет.
Будущее конечно ненаписанный текст, но кидать УАбы по любым заявкам - это даже для Штатов дороговато. Тем более, что 35-й идёт на замену не только Ф-16, 18, но и А-10 и Харриеров. Стало быть, должен выполнять и их работу...

А.Л.>> Если нурсами пулять то не нужен)))
Sahalinets> А чем принципиально будет отличаться стрельбв НУРСами и ПТУР с ГСН?

Тем что нурсами стреляют не по цели, а в сторону цели)))

Sahalinets> Будущее конечно ненаписанный текст, но кидать УАбы по любым заявкам - это даже для Штатов дороговато. Тем более, что 35-й идёт на замену не только Ф-16, 18, но и А-10 и Харриеров. Стало быть, должен выполнять и их работу...
Ну почему же, появление SBD и вообще различных малогабаритных боеприпасов ВТО вкупе с внедрением удаленного наведения при снижении цен на электронику, причем становятся реальными в скором будущем многоспектральные ГСН для УР класса тяжелых ПТУР, показывает, ИМХО, что суммарно стоимость доставки боеприпаса таким образом дешевле, если учитывать стоимость платформы для доставки боеприпасов и стоимость подготовки пилота, которые можно потерять, приближаясь к зоне маловысотной ПВО. Поэтому подход американцев вполне логичен, опасная и нудная разведка - БЛА, прорыв ПВО - БЛА, уничтожение ПВО совместно с пилотируемой авиацией дальнобойным ВТО, а затем работа по массовым целям УАБ с GPS, для них это дешевле и удобнее.

Sahalinets> ...Приходилось читать в некоторых источниках, что даже на 24-м, с его скромными прицельными приспособлениями, всю основную работу делал пилот.
Ссылками порадуте где такая трава лежит...

Bredonosec>> Ну и одноместные в процессе модификаций становятся 2-местными. Примеры - Ф-15,16,18, ОА-10, грипен, сушки(25,27), миги(25,29),.. То, что еще не видели 2-местного раптора или ефа - еще не говорит, что их не будет ))
Sahalinets> Вообще-то из упомянутых выше лишь Ф-15Е подходит. Остальные - лишь учебно-боевые версии. ОА-10 - самолёт передовых наводчиков, ну ещё Гроулер можно назвать, но это самолёт РЭБ.
точно? )))) Вот не думал, что все распальцованные су-30 ххх - это только учебно-боевые )))))
И что Ф-16, закупленные поляками - тож так, учебные )) и что грипены не для боя, и суперхорнеты тож для развлечения, а не войны ))) и т.д. ))
Говорите, наводчиков? ) А обозначение А-10В вам неизвестно? ))

Sahalinets> 93% попаданий в боевых условиях (Ливан 1982) - это не справлялись? )
значит, не настолько боевые )) Тем более, что противодействия в виде пво и авиации противника.. Не напомните ль, как там было с авиацией противника? )) Много ль воздушных боёв? ))

Sahalinets> Дык не глазами же он цель ищет на большом расстоянии, а с помощью миллиметрового радара или ИК-системы. На Команце вся подобная инфа уже выводилась в цифровом виде, оправдана ли здесь лишняя пара глаз, которую надо возить, защищать и всё это тянет не на одну сотню кило...
ну да, конечно ))) А радар вам много расскажет )) Особенно о замаскированной технике )) И рассматривать, что он выдал, вы будете, нажав на паузу, да? ))

Bredonosec> точно? )))) Вот не думал, что все распальцованные су-30 ххх - это только учебно-боевые )))))
И F-16I тоже учебные, типа. Понятно, что на Ми-24 большую часть работы выполнял пилот, ибо ВТО он почти не применял, а так, чем больше управляемого оружия, тем очевиднее нужность оператора.

Bredonosec> Говорите, наводчиков? ) А обозначение А-10В вам неизвестно? ))

В единственном экземпляре.

Все остальные А-10 - одноместные.

Sahalinets>> 93% попаданий в боевых условиях (Ливан 1982) - это не справлялись? )

Bredonosec> значит, не настолько боевые ))

В смысле ненастолько боевые ?

Если бы добились не 93% а скажем 17% это были бы ''настолько'' боевые ?

Bredonosec> Тем более, что противодействия в виде пво и авиации противника..

Противодействие в виде авиации и ПВО противника было в наличии.

Bredonosec> Не напомните ль, как там было с авиацией противника? ))

Несколько сот не самых плохих на тот момент истребителей и И-Б.

Bredonosec> Много ль воздушных боёв? ))

Довольно много. Включая масссовые , когда одновременно с обоих сторон применялись 100+ самолетов.

Bredonosec> ну да, конечно ))) А радар вам много расскажет ))

Разумеется. Если это хороший радар.

Bredonosec> Особенно о замаскированной технике ))

Да , в т.ч. замаскированой от визуального наблюдения.

Bredonosec> И рассматривать, что он выдал, вы будете, нажав на паузу, да? ))

Да , в т.ч. Это вполне штатный режим. Впрочем пауза (''заморозка'')
необязательна.

А вот оператор как раз для работы с этим радаром очень даже нужен.

Ибо это тот случай когда в экран нужно подолгу и внимательно таращиться.

Думается, что ввиду развития автоматизации семимильными шагами и полном застое в области ИИ, скорее всего первым вылетит из кресла именно ПИЛОТ А вот оператор применения оружия - как раз останется

spam_test> И F-16I тоже учебные, типа. Понятно, что на Ми-24 большую часть работы выполнял пилот, ибо ВТО он почти не применял, а так, чем больше управляемого оружия, тем очевиднее нужность оператора.

ну управляемое-это среди прочего-пустил щабыл. так что бабка надвое сказала. при инсталяцуии техже хелфайров-д на ка50-оператор не нужен совершенно.

SkyDron> В единственном экземпляре.
SkyDron> Все остальные А-10 - одноместные.
ну чтож, знач не решились (почему-то подумал, что пошла та программа)
SkyDron> Sahalinets>> 93% попаданий в боевых условиях (Ливан 1982) - это не справлялись? )
Bredonosec>> значит, не настолько боевые ))
SkyDron> В смысле ненастолько боевые ?
SkyDron> Если бы добились не 93% а скажем 17% это были бы ''настолько'' боевые ?
я просто вероятно не о той войне подумал, бо данный фактор (см ниже) как-то учел неправильно..
SkyDron> Несколько сот не самых плохих на тот момент истребителей и И-Б.
SkyDron> Довольно много. Включая масссовые , когда одновременно с обоих сторон применялись 100+ самолетов.

Bredonosec>> Особенно о замаскированной технике ))
SkyDron> Да , в т.ч. замаскированой от визуального наблюдения.
в смысле контрастности сквозь сеть? А если замаскирована чем-нить более плотным?
хоть мусором.

Bredonosec>> И рассматривать, что он выдал, вы будете, нажав на паузу, да? ))
SkyDron> Да , в т.ч. Это вполне штатный режим. Впрочем пауза (''заморозка'')
SkyDron> необязательна.
я в данном случае о том, что в зоне видимости цели желательно как можно меньше находиться. И если в симе можно нажать паузу и рассмотреть похиции, продумать тактику, пока "враги будут тусоваться в сторонке и делать угрожающие движения"(С), то в реальности так не выйдет - или сразу шмаляй, или бегом оттуда, пусть бла доразведают или чего там.
Ну, или, как говоришь, заморозить, сбежать, и в более спокойной обстановке покрутиться вдалеке и прилететь снова, надеясь, что позиции не сменились. А потом по памяти атаковаьт, бо смотреть надо на пролетающие березы, а не жкран.

SkyDron> А вот оператор как раз для работы с этим радаром очень даже нужен.
SkyDron> Ибо это тот случай когда в экран нужно подолгу и внимательно таращиться.
О чем и говорю. Вторые глаза обязательно.

Sahalinets> Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?
А нужен ли там вообще человек? )
Куда как безопаснее управлять машиной сидя в бункере....

MIKLE> ну управляемое-это среди прочего-пустил щабыл. так что бабка надвое сказала. при инсталяцуии техже хелфайров-д на ка50-оператор не нужен совершенно.
Приходится удивляться, почему не последовали массовые увольнения операторов с Апачей Лонгбоу?

SkyDron>> В единственном экземпляре.
SkyDron>> Все остальные А-10 - одноместные.

Bredonosec> ну чтож, знач не решились (почему-то подумал, что пошла та программа)

Дело не в том что не решились.
На 2х местном всепогодном варианте А-10 планировалась установка РЛС миллиметрового диапазона + ЛАНТИРН.


Однако опыты показали что стрельба из бортовой ''мортиры'' крайне негативно отражается на работоспособности указанных девайсов + нав.под Лантирна не обеспечивает совместимость с САУ самолета для автоматического следования рельефу местности + 2х местного У-Б варианта А-10 просто нет (т.е. не переоборудование а создание новой машины) + БРЭО дохрена менять бы пришлось - начиная с ИЛС и МФД ....

Куда проще оказалось Ф-16 апгрейдить - причем совсем не только 2х местные.

Само по себе наличие управляемого оружия никак не свидетельствует о необходимости оператора.

Оператор необходим в случае если самолет/вертолет оснащен оборудованием которое требует ЛИТЕЛЬНОГО ''утыкания в экран'' с многочисленными манипуляциями.

Далеко не все виды ВТО этого требуют.

Например Мейверики прекрасно применяются с одноместных А-10 , Ф-16 и т.д.

На том же Ка-50 сопровождение цели и наведение выпущеной ПТУР автоматизировано.


Bredonosec> Bredonosec>> Особенно о замаскированной технике ))
SkyDron>> Да , в т.ч. замаскированой от визуального наблюдения.

Bredonosec> в смысле контрастности сквозь сеть? А если замаскирована чем-нить более плотным?

Через обычную мас.сеть или не очень густую листву - тоже.

Bredonosec> хоть мусором.

Если закопать в кучу мусора (желательно нерадиопрозрачного) - не увидит.

Увидит кучу мусора.

Bredonosec> Bredonosec>> И рассматривать, что он выдал, вы будете, нажав на паузу, да? ))
SkyDron>> Да , в т.ч. Это вполне штатный режим. Впрочем пауза (''заморозка'')
SkyDron>> необязательна.

Bredonosec> я в данном случае о том, что в зоне видимости цели желательно как можно меньше находиться. И если в симе можно нажать паузу и рассмотреть похиции, продумать тактику, пока "враги будут тусоваться в сторонке и делать угрожающие движения"(С), то в реальности так не выйдет - или сразу шмаляй, или бегом оттуда, пусть бла доразведают или чего там.

Бывают разные случаи. Нажимать жизнь на паузу не нужно. Да и хардкорные симмеры такие читы не используют.

SkyDron>> А вот оператор как раз для работы с этим радаром очень даже нужен.
SkyDron>> Ибо это тот случай когда в экран нужно подолгу и внимательно таращиться.

Bredonosec> О чем и говорю. Вторые глаза обязательно.

Для чего обязательно - выше.

При отсутствии девайсов с перечисленными свойствами оператор нафик не нужен.