Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 15

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> речь не о приборах и е о яркости(которая играет на чуствительности глаза и бликах на лобовом), а о совмесчении каритинок дабы не гонять взгляд туда-сюда. при оптимально подобраной яркости и т.п.

Миш, эти приборы у меня отражаются на стекле. Поэтому и яркость тушу, чтобы отражение не забивало дорогу.

MIKLE> нарушаем? :)
Как все. А WV по жизни 70 имеет.
 6.06.0
RU SkyDron #04.06.2009 08:47  @шурави#03.06.2009 23:13
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> Время на полёт ракеты, далеко не самое большое в цикле поиска-опознавание цели плюс наведение.

Разумеется. И тем не менее :

Никакой опыт не заставит ракету лететь быстрее а вертолет не сближаться с целью при ее наведени на скорости 200км/ч

Речь в этом месте только б этом.


SkyDron>> Это Су-24 которые гдето далеко-высоко ? Может и есть. Только вот взаимодействие с ними проблемно весьма , а надежное подавление высокомобильных зенитных средств типа всяких Тунгусок пока что благое пожелание даже для ЮСАФ.

шурави> Похоже, занятия по тактике прошли мимо тебя.

Мимо меня многое не прошло.

Одно дело кидание в интересах друг друга самолетамии и вертолетами САБ в Афгане , другое - реальное подавление маловысотной ПВО самолетами в интересах вертолетов.

С последним наблюдаются весьма серьезные проблемы.

SkyDron>> Ведущие ВВС научились игнорировать мобильные маловысотные средства ПВО , но подавлять их - пока что нет.

шурави> Это что за термин, ведущие ВВС?

Это не термин. Это констатация факта. ВВС США или Израиля например.

Бо именно они используют самую передовую на сегодня технику и тактику и имеют наибольшие возможности.

SkyDron>> У нас же в этом плане все еще хуже - см. Пятидневную войну.

шурави> Там несколько иные причины, излишний гуманизм и недостаток времени.

1) Гуманизм помешал авиации уничтожить армейскую ПВО грузин ?

2) У амеров было времени и сил
более чем достаточно чтобы выбить маловысотную ПВО иракцев в 91м и югославов в 99м - безрезультатно , хоть и гуманничали неособо..

При том что ''большую'' ПВО выбили быстро , а ВВС - еще быстрее.

Речь об этом.

SkyDron>> 1) Отсутствие таких ракет. Присутствие соответственно поможет.

шурави> Дело времени...

Не времени , а наличия в нужное время в нужном месте.

шурави> роме того, снести зависший вертолёт можно и РСЗО.

Про эту твою идею я наслышан премного.

Она была раскритикована ранее , с показанием несостоятельности.

SkyDron>> 1) На экране современных прицельных систем выглядит тоже неплохо.

шурави> Причём, без разницы, цель, или макет.

Если макет хороший , да без разницы.

Тогда чтобы отличить нужно будет в стиле DPD vs носсеры подлететь на 20м. :)

А лучше - сесть рядышком , оторвать задницу от чашки и пошшупать - броня там али фанера. :)

А если такого желания нет , то фигачить по всему что похоже на цель , по возможности с безопасного расстояния.

Убивайте всех подряд , Господь сам разберется кто из них виновен.(с)

Повышеный расход боеприпасов в случае широкого применения качественных макетов неизбежно в любом случае.

шурави> Глазки, это самая совершенная система опознавания, всё остальное, дерьмо.

На малых дальностях глазки рулят.

Если есть желание реализовать приимущество в дальности обнаружения/поражения , на одни глазки полагаться не приходится.

У вражины тоже глазки имеются всегда. А вот современные дальнобойные ЗРК с малым временем реакции - не всегда.

SkyDron>> Говорить нужно то что есть - нормальные приборы рулят.

шурави> Ага, только в сторону.

Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.

У Апачей были и есть нормальные приборы , никуда не делись и глазки.

А у нас все больше глазки , да. :(


SkyDron>> Это пример того как человечков ночью отстреливают с того самого висения на безопасной дальности.

шурави> Это пример войн против папуасов.

Ты в Афганистане и мы с тобой в Чечне тоже воевали с папуасами.
ИМХО весьма серьезными папуасиками.

Можешь привести подобные примеры ?

Я вот не могу , хотя с экипажами ''телепузиков'' общался лично на эту тему.

шурави> Против примерно равного по силе противника не прокатит.

Израиль против Сирии+Египта это примерно равные противники ?
Иран-Ирак в 80-88г - равные ?

Для США же сейчас ''равный противник''(тм) - марсиане.

Остальные - более или менее опасны , и реальны.

SkyDron>> Ибо голая степь - хорошее место для описаной тактики , потому как условия наблюдения для вертолета в этом случае идеальны.

шурави> Ага, условия идеальны, для обнаружения идиотов, которым вздумается зависнуть.

Разумеется. А если все друг друга видят , то приимущество у того кто сможет реализовать приимущество в дальности поражения.

У кого оно есть....

А вот 200км/ч и подлет на расстояние опознания макета глазками не спасет в таких условиях точно.

SkyDron>> См. Ирак-91. Там именно так и было.
SkyDron>> Расстрел иракцев в пустыне как на плацу. Там то Апачи и порезвились , не сближаясь на дальность огня Стрел и прочих Шилок.

шурави> А с Гренадой, ещё проще было.

С Гренадой , да было просто.

Слабые неагрессивные папуасы.
И результаты соответствующие.

Вот только закаленая 8ми летней войной с ''равным противником'' и насыщенная не самой лучшей но все же неплохой техникой армия Саддама в 91м - это не гренадские ''антидемократические'' боевики.


шурави> Тоже нашёл пример, США, против Ирака.

Отличный пример.
Который дает четкое представление о том что тактика должна соответствовать условиям , и что для реализации оптимальной тактики нужны соответствующие возможности.

И именно Ирак это прекрасно показал , ибо уже в 2003г тактику пришлось использовать другую , ибо условия сильно изменились.

Панацейной тактики не существует.

шурави> Просто югославы несколько отличаются от азиатов.

Отличаются. Разрезом глаз в частности.

шурави> Египтян для примера ещё приведи.

Запросто. Посмотри сколько самолетов противника насбивали египтяне в 73м и сколько сбили югославы в 99м.

Не национализм и арийство рулят , а трезвый анализ с пониманием причин того почему ситуация развивалась так а не иначе.

SkyDron>> 1) Сколько нужно времени среднему оператору Ми-24 чтобы добнаружить цель , прицелится и выпустить Штурмы по 2х различным целям на относительно безопасной дальности 4-5 км ?
SkyDron>> 2) Сколько по времени обе ПТУР будут идти к цели ?
SkyDron>> 3) На какое расстояние за это время сблизится с целью вертолет на скорости 200км/ч (при этом двигаясь практически прямо на цель , без углового перемещения относительно ее) ?
SkyDron>> 4) Сколько времени потребуется уцелевшему при выполнени захода вертолету на то чтобы покинуть опасную зону ?
SkyDron>> Для начала нужно ответить на все эти вопросы.

Ты не ответил на вопрос. Не мне - себе.

шурави> В Чечне, экипажи нашего звена пускали по 2 ПТУР в одном заходе не входя в зону поражения.

Вопрос в том по какой цели и зона поражения чего.

На каком расстояни от цели в приведенном тобой примере экипаж заканчивал наведение 2й ракеты ?


Атаки без захода в зону поражения
с позволения сказать ПВО нохчей я наблюдал не раз.

Типично : подходит 24ка с парой УБ , задирает нос и с кабрирования разбрызгивает их залпом куда то в сторону цели , после чего энергично отворачивает и уходит.

SkyDron>> Для кого ? Речь идет об авиационных РЛС. Конкретно истребителей и самолетов ДРЛО.

шурави> Обнаруживается даже визуально.

Не ''даже'' а только. См. о чем речь.

SkyDron>> Я нисколько не обольщаюсь.

шурави> Просто несёшь пургу.

Я никогда не несу пургу. Просто нужно читать внимательно и понимать о чем речь.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
05.06.2009 00:58, russo: +1: очередной +
RU SkyDron #04.06.2009 09:27  @Фигурант#03.06.2009 22:07
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Фигурант> SkyDron, или ты превратился в бота, или ты в упор не желаешь а) читать что я ранее писал б) понять что мы говорим одно и тоже :)

Ничего подобного.

Я не бот. Я читаю что ты пишешь.
Я вполне вижу те места где наши точки зрения совпадают и где различаются.

В тех местах где я тебя цитирую , я вовсе необязательно критикую твою точку зрения.

Гдето мои высказывания подтверждают твои , гдето дополняют , гдето критикуют , да.

По тексту должно быть понятно где что.

Фигурант>> Имхо ты меня не понял. Я сомневался в надобности именно ВИСЕТЬ неподвижно на одной точки в течении всего цикла обнаружение->поражение.

Никто не говорил о зависании ''по стойке смирно''.

Речь идет о предотвращении сближения с целью для увеличения времени на цикл обнаружение/поражение цели с сохранением безопасной дистанции если это возможно.


SkyDron>> Не спасут тебя 200км/ч. От калашей могущих подвернутся в любое время моджахедов помогут , да.

Фигурант> Очевидно, ты не мне отвечаешь, потому что я писал:

В этом месте просо уточняю для тех кто считает что 200км/ч помогут выжить под огнем ЗРК больше чем не вхождение в их зону поражения.


Фигурант>> Можно спокойно себе маневрировать вне line-of-sight... А вертушку на дист. 8 километров, которая летит себе спокойно пусть даже 100 метров туда, 100 метров сюда, пусть даже на скорости 10 кмч...

Естественно. Речь именно о разнице
с заходом на высокой скорости.

SkyDron>> С малой высоты (пресловутые вершины берез) - не видно НИХРЕНА ни одному ни двум ни 42м ,
SkyDron>> только ''елки'' мельтешащие.

Фигурант> И тут тоже:
Фигурант>> Если посмотреть боевое применение тех же Лонгбоу в Афгане/Ираке, например, то если висение и было, то редко....

''Ирак'' был разный , о чем неоднократно явно говорилось.

В 91м при наличии относительно четкой ЛБС именно что работали с висения , расстреливая технику с безопасной дальности.

И да , вовсе необязательно на ПМВ.
С бОльших высот гораздо лучше условия наблюдения и дальность стрельбы больше.

В условиях когда противнику достать тебя нечем - вполне нормально.

С 2003го и по сей день идет партизанская война в сложных условиях урбанизированой местности , со всеми вытекающими изменениями в обстановке и тактике.

Там речи нет об обнаружении цели на дальностях близких к предельным для бортовых ПТУР + засадить могут из стрелковки/РПГ почти от куда угодно + ''серьезной'' ПВО нет.

Естественно В ЭТИХ УСЛОВИЯХ висеть опасно и чаще всего просто не нужно.

О чем я здесь уже запарился толковать.

Ну и далее по списку. Лень все коментировать а см. первый абзатц.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MIKLE

старожил

Mishka> Миш, эти приборы у меня отражаются на стекле. Поэтому и яркость тушу, чтобы отражение не забивало дорогу.

блики и проекция на бесконечность даваемая ИЛС/стрелковым прицелом суть разные весчи.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> блики и проекция на бесконечность даваемая ИЛС/стрелковым прицелом суть разные весчи.
Поскольку, в отличии от тебя, я поездил немного в Кадилаке с проекцией на переднее стекло, то берусь утверждать, что не особо и разные. Не надо мне сказок рассказывать.
 3.0.53.0.5

majera

опытный

DPD> Тут ключевое слово - ЕСЛИ заметят :). Что-то редко это у самих танкистов получается, если в кресле не дурак, конечно.

Вы попали в точку. ЕСЛИ заметят. Вот именно скрытностью выхода в атаку и применения оружия, а также возможностью внезапной атаки с неожиданных для танкистов направлений и силен ПТ вертолет. А в дуэльной ситуации вертолет может и ОБПС схлопотать и шрапнели наесться. И не надо про 8 км. Никто с такого расстояния ПТУРСами не стреляет. Максимум пять (Лонгбоу, правда, в действии не видел)...
P.S. Лететь прямо на танки и стрелять по ним - точно заметят...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.103.0.10
+
-
edit
 
majera> P.S. Лететь прямо на танки и стрелять по ним - точно заметят...

Именно так. И никак иначе. Но ЕСЛИ заметят. Трудновато, чёрт побери.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


majera>> P.S. Лететь прямо на танки и стрелять по ним - точно заметят...
Meskiukas> Именно так. И никак иначе. Но ЕСЛИ заметят. Трудновато, чёрт побери.
А ведь специально постил статью из ТиВ с описание разработки системы автоматизированного наведения орудий группы танков (взвод, рота) с одного поста. вполне реально получить ЦУ от Сборки и далее по ситуации.
 3.0.103.0.10
RU шурави #05.06.2009 00:18  @SkyDron#04.06.2009 08:47
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> Разумеется. И тем не менее :
SkyDron> Никакой опыт не заставит ракету лететь быстрее а вертолет не сближаться с целью при ее наведени на скорости 200км/ч

А выполнять отвороты не судьба?


SkyDron> Мимо меня многое не прошло.
SkyDron> Одно дело кидание в интересах друг друга самолетамии и вертолетами САБ в Афгане , другое - реальное подавление маловысотной ПВО самолетами в интересах вертолетов.
SkyDron> С последним наблюдаются весьма серьезные проблемы.

Ну да, куда мне против твоего боевого опыта. :)


SkyDron> Это не термин. Это констатация факта. ВВС США или Израиля например.
SkyDron> Бо именно они используют самую передовую на сегодня технику и тактику и имеют наибольшие возможности.

Это твои измышления.

SkyDron> 1) Гуманизм помешал авиации уничтожить армейскую ПВО грузин ?

Одна из причин.

SkyDron> 2) У амеров было времени и сил
SkyDron> более чем достаточно чтобы выбить маловысотную ПВО иракцев в 91м и югославов в 99м - безрезультатно , хоть и гуманничали неособо..

Вся маловысотная ПВО Югославии была занята отражением атак крылатых ракет.


SkyDron> Про эту твою идею я наслышан премного.
SkyDron> Она была раскритикована ранее , с показанием несостоятельности.

Кем раскритикована, тобой?


SkyDron> Если макет хороший , да без разницы.
SkyDron> Тогда чтобы отличить нужно будет в стиле DPD vs носсеры подлететь на 20м. :)
SkyDron> А лучше - сесть рядышком , оторвать задницу от чашки и пошшупать - броня там али фанера. :)
SkyDron> А если такого желания нет , то фигачить по всему что похоже на цель , по возможности с безопасного расстояния.
SkyDron> Убивайте всех подряд , Господь сам разберется кто из них виновен.(с)
SkyDron> Повышеный расход боеприпасов в случае широкого применения качественных макетов неизбежно в любом случае.

Нафиг тогда ПТУР? Накрыть квадрат РСЗО и делов. :)

SkyDron> На малых дальностях глазки рулят.
SkyDron> Если есть желание реализовать приимущество в дальности обнаружения/поражения , на одни глазки полагаться не приходится.

В усиление глазок есть оптика. А вот уже даже простой прибор ночного виденья снижает шансы на опознавание цели. Про экраны РЛС и говорить нечего.

SkyDron> Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.
SkyDron> У Апачей были и есть нормальные приборы , никуда не делись и глазки.


Ирак попросту массой задавили. И никто же не считал, сколько Томагавков до цели долетело, а сколько сбито.

SkyDron> Ты в Афганистане и мы с тобой в Чечне тоже воевали с папуасами.
SkyDron> ИМХО весьма серьезными папуасиками.
SkyDron> Можешь привести подобные примеры ?

А их пока не было.


SkyDron> Для США же сейчас ''равный противник''(тм) - марсиане.

Им бы хоть с папуасами справиться. :)

SkyDron> Разумеется. А если все друг друга видят , то приимущество у того кто сможет реализовать приимущество в дальности поражения.

Преимущество у того, кто не торчит гвоздём на висении, надеясь что его не достанут.


SkyDron> И именно Ирак это прекрасно показал , ибо уже в 2003г тактику пришлось использовать другую , ибо условия сильно изменились.

Ирак толь подтвердил старую истину, многократное численное превосходство рулит.

SkyDron> Вопрос в том по какой цели и зона поражения чего.

В основном подавление огневых точек строениях.


SkyDron> На каком расстояни от цели в приведенном тобой примере экипаж заканчивал наведение 2й ракеты ?

За 2 км от переднего края.

SkyDron> Атаки без захода в зону поражения
SkyDron> с позволения сказать ПВО нохчей я наблюдал не раз.
SkyDron> Типично : подходит 24ка с парой УБ , задирает нос и с кабрирования разбрызгивает их залпом куда то в сторону цели , после чего энергично отворачивает и уходит.

Это, так сказать, дежурная обработка.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.103.0.10

Redav

опытный

шурави>> А с Гренадой, ещё проще было.
SkyDron> С Гренадой , да было просто.
это вы случаем не кубинских строителей имеете ввиду, которым амеры после безуспешнвх попвток захватить контролируемые объекты "дозволило" вернуться на Кубу... ЕМНП с оружием :)

SkyDron> Атаки без захода в зону поражения
SkyDron> с позволения сказать ПВО нохчей я наблюдал не раз.
SkyDron> Типично : подходит 24ка с парой УБ , задирает нос и с кабрирования разбрызгивает их залпом куда то в сторону цели , после чего энергично отворачивает и уходит.
Подскажи место, время событий и конечно же результативность таких ударов? Еще бы узнать из какого источника экипажи черпали инфу о расположении систем ПВО "чехов" использовавших тактику засад и против нашей авиации...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Redav> Подскажи место, время событий и конечно же результативность таких ударов?
результативность? вероятно околоплинтусная. Зато!! Без потерь.
Что является критерием эффективности пво - не число сбитых, а невозможность эффективной работы авиации противника по своим войскм.

>Еще бы узнать из какого источника экипажи черпали инфу о расположении систем ПВО "чехов" использовавших тактику засад и против нашей авиации...
как обычно - агентурно )) По крайней мере, иного метода против духа с трубой на плече, придумать даже не могу )
 7.07.0

Redav

опытный

SkyDron> Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.
Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне. Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака ;)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

101

аксакал

SkyDron>> Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.
Redav> Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне. Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака ;)

К том жу они, по видимому. окончательно отказались от висения.
:)
С уважением  7.07.0

Redav

опытный

Redav>> Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне. Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака ;)
101> К том жу они, по видимому. окончательно отказались от висения.
101> :)
кх-м-м... (со всем уважением и без подколок)
Тактика тем и прекрасна, что имея свои законы, правила, но как это не парадоксально звучит учит нешаблонным действиям. Если обстановка позволяет применить управляемое оружие с висения, то почему бы и нет...
В том случае висение действительно было самоубийственным. ИМХО применять вертушки над населенными пунктами весьма черевато боевой потерей потому как нет сплошной линии фронта, а значит противник может оказаться где угодно и вполне хватит РПГ...
Навряд ли в амерских документах появился запрет на приминение вооружения с висения. Как нет такого запрета и у нас.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

101

аксакал

Redav>>> Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне. Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака ;)
101>> К том жу они, по видимому. окончательно отказались от висения.
101>> :)
Redav> кх-м-м... (со всем уважением и без подколок)
Redav> Тактика тем и прекрасна, что имея свои законы, правила, но как это не парадоксально звучит учит нешаблонным действиям. Если обстановка позволяет применить управляемое оружие с висения, то почему бы и нет...
Redav> В том случае висение действительно было самоубийственным. ИМХО применять вертушки над населенными пунктами весьма черевато боевой потерей потому как нет сплошной линии фронта, а значит противник может оказаться где угодно и вполне хватит РПГ...
Redav> Навряд ли в амерских документах появился запрет на приминение вооружения с висения. Как нет такого запрета и у нас.

Я не знаю в каких документах, но жестко не рекомендовалось на одну и ту же цель заходить два раза и уж тем более на малой скорости.
С уважением  7.07.0
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
CH Фигурант #05.06.2009 16:54  @101#05.06.2009 16:03
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

101> Я не знаю в каких документах, но жестко не рекомендовалось на одну и ту же цель заходить два раза и уж тем более на малой скорости.
Ну не совсем так, во всяком случае в Fort Rucker учат так (как я уже писал):
Атака цели разделена на следующие фазы (то что я называл циклом):
1) подход к рубежу эффективного обнаружения цели. Может быть высокоскоростным или нет. Профиль подхода зависит например от а) наличия внешней инфы о местонахождения цели б) наличия возможных угроз/целей на пути подхода в) возможностями бортаппаратуры обнаружения и ЦУ г) наличия внешнего ЦУ последней фазы (уточнения ЦУ) на зоне (Кайовы, БПЛА, авианаводчики итд.).
Если какая-то угроза или таргет-оф-оппортюнити будет обаружена/обнаружит себя прямо на маршруте подхода к основной цели, то пилот может действовать по обстоятельствам и плавно перейти на 3) или даже сразу на 4).

2) при рубеже эффективного обнаружения цели снижение скорости и подскок для первичного обнаружения цели и ЦУ. Снижение скорости редко доходит до 0 кмч., так как надо иметь энергию на следующий маневр и это м.б. первым подскоком за весь маршрут (т.е. опасно если вдруг где-то проснется ПВО или МЗА). Есс-но, если в зоне Кайова, разведчик(и), БПЛА и подобные, то это все упрощается или совсем не выполняется.

3) (если п.2 выполнен: снова снижение), развитие скорости и выход на рубеж эффективного поражения, который м.б. совершенно не идентичен рубежу, указанному в п.1 (особенно правда если используется пушка или НУРСы). При этом настоятельно рекомендуется заход на этот рубеж производить по другому ракурсу чем основной маршрут, если это позволяет рельеф и обстановка, выявленная при первом подскоке/посредством разедчиков-целеуказателей. Латеральный минимальный маневр ОБЯЗАТЕЛЕН.

4) если надобно, снижение скорости (иногда до 0 кмч), подскок и пуск (максимум несколько секунд), сразу снижение (если не надо - технически - вести оружие до цели), скорость, латеральный маневр (обязательно если выполняется следующий маневр: ), подскок для контроля эффективности (опционально, м.б. выполнен другими платформами), снижение, скорость, выход на маршрут отвода и, если надо, повторный заход с другого ракурса где все повторяется сначала начиная с п.2 или даже 1.
 3.0.103.0.10

Redav

опытный

101> Я не знаю в каких документах, но жестко не рекомендовалось на одну и ту же цель заходить два раза и уж тем более на малой скорости.

.., а уж тем более с одного и того же направления. ЕМНП это у нас еще со времен Красной Армии рекомендовалось.

Потому удивительно порой читать когда пишут о сбитии ЛА (вне зависимости от его принадлежности) и как бы мимоходом упоминают о том, что его завалили на четвертом ... шестом заходе на цель. :(

Только весь этот опыт для ситуевин когда нет сплошной линии фронта или когда цель находится в тылу противника и для ее поражения имеющимся вооружением необходимо находится над территорией контролируемой противником.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
RU SkyDron #05.06.2009 18:11  @шурави#05.06.2009 00:18
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Одно дело кидание в интересах друг друга самолетамии и вертолетами САБ в Афгане , другое - реальное подавление маловысотной ПВО самолетами в интересах вертолетов.
SkyDron>> С последним наблюдаются весьма серьезные проблемы.

шурави> Ну да, куда мне против твоего боевого опыта. :)

Мой боевой опыт тут не при делах.

Вопрос в том что нормального подавления современной маловысотной ПВО не смог пока что обеспечить никто.

SkyDron>> Это не термин. Это констатация факта. ВВС США или Израиля например.
SkyDron>> Бо именно они используют самую передовую на сегодня технику и тактику и имеют наибольшие возможности.

шурави> Это твои измышления.

Это мои знания.

SkyDron>> 1) Гуманизм помешал авиации уничтожить армейскую ПВО грузин ?

шурави> Одна из причин.

И как же гуманизм помешал ?
Может надо было ЯО против ПЗРК надо было использовать ? :)

шурави> Вся маловысотная ПВО Югославии была занята отражением атак крылатых ракет.

1) Отнють не вся.
Крылатые ракеты атаковали достаточно немногочисленные стационарные важные цели.

2) Помимо крылатых ракет эти же цели подвергались ударам пилотируемой авиации.

3)Значительная часть маловысотных зенитных средств прикрывала свои войска и ''большую'' ПВО.

4) Еще раз : маловысотная ПВО подавлена не была. Безотносительно того чем она занималась. При этом ''большая'' ПВО была подавлена и перешла на ''партизанские'' действия , ИА нейтрализована в первые несколько дней.

SkyDron>> Про эту твою идею я наслышан премного.
SkyDron>> Она была раскритикована ранее , с показанием несостоятельности.

шурави> Кем раскритикована, тобой?

Да , в т.ч. и в 1ю очередь мной.
Со всей убедительностью.

Уже забыл ?

SkyDron>> Повышеный расход боеприпасов в случае широкого применения качественных макетов неизбежно в любом случае.

шурави> Нафиг тогда ПТУР? Накрыть квадрат РСЗО и делов. :)

1) Если цель площадная слабозащищенная - да , лучше накрыть РСЗО.
Если есть такая возможность.
Это будет куда разумней чем пытаться разглядеть/опознать цель глазками за 20м на скорости 200км/ч.

2) Макеты эффективны восновном в обороне , когда реальные обьекты
замаскированы и рассредоточены.
В наступлениии и на марше все сложнее - ездящих в колоннах и атакующих позиции противника макетов пока что не делают.

SkyDron>> На малых дальностях глазки рулят.
SkyDron>> Если есть желание реализовать приимущество в дальности обнаружения/поражения , на одни глазки полагаться не приходится.

шурави> В усиление глазок есть оптика.

Да.

Включая телевизионные стабилизированые системы с переменной (вплоть до весьма высокой) кратности , автосопровождением обьекта или точки поверхности , возможностью точного дальнометрирования , управления от нашлемной системы
, автоматическим ориентированием на заданную точку , сопряжением с навигационной системой , ночным тепловизионным каналом и т.д.

И все это в одном флаконе.

О них вобщем то и речь.

На машинах на которых ты летал ничего такого не было , отсюда и скепсис в адрес ''приборов'' и надежда на глазки.

У амеров которые жгли в одни ворота иракские танки почти все из это было.
Результат соответствующий.

Сейчас же есть ВСЕ из перечисленного.

шурави> А вот уже даже простой прибор ночного виденья снижает шансы на опознавание цели.

1) Это если прибор дерьмовый , годный только для пилотажа ночью но не для нормального поиска цели.
Если это нормальный современный стабилизированый тепловизор с высокой кратностью - все лучше гораздо.

Для того у кого он есть.

2) Попробуй ночью без ПНВ/тепловизора. Глазками под САБами будешь высматривать/опознавать ?
Папуасаов может и высмотришь.
Но первая же Тунгуска землей накормит задолго до.


шурави> Про экраны РЛС и говорить нечего.

Говрить про них есть что. Особенно если быть в теме.

Тот же Лонгбоу очень приличные возможности имеет.

В плане опознавания цели он не намного хуже тепловизора.

Например танк от БМП или ЗСУ в соответствующем режиме отличить можно нормаьно.

Даже тип танка иногда.
Абрамс от М-60 - например. Я соответствующие картинки видел.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #05.06.2009 18:15  @шурави#05.06.2009 00:18
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
А современные девайсы с синтезированой аппертурой даже в сантиметровго диапазона дают разрешение сравнимое с фотоснимками бывшими нормой 20-30 лет назад.

SkyDron>> Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.
SkyDron>> У Апачей были и есть нормальные приборы , никуда не делись и глазки.

шурави> Ирак попросту массой задавили.

В отдельных моментах , да , массой.
Массой более совершенного и грамотней применяемого оружия.

В отдельных моментах в силах был паритет , в некоторых у иракцев было даже приимущество.

шурави> И никто же не считал, сколько Томагавков до цели долетело, а сколько сбито.

Не правда. Учитывали насколько это было возможно в тех условиях.

Сейчас новые фичи для этого внедряют - новые моды Томагавков (которые производятся массово) имеют возможность индивидуального контроля за поражением заданной цели , оперативной доразведки , перенацеливание ракет в полете на непороженные/обнаруженные цели ,
координации группового удара по времени и т.д.

В Ираке же почти все цели назначенные Томагавкам в итоге были поражены.

Процент попавших в цель ракет был разным в разное время в разных местах.

Процент попавших по оценкам КР постоянно корректировался , восновном в меньшую сторону.

И крылатые ракеты кстати к успешным действиям Апачей имеют весьма опосредованое отношение.

Бронетехнику и армейскую ПВО не они выносили.

SkyDron>> Можешь привести подобные примеры ?

шурави> А их пока не было.

Вот именно. А у тех кто использует продвинутые поисково-прицельные системы (в т.ч. и с висения) таких примеров навалом.

SkyDron>> Для США же сейчас ''равный противник''(тм) - марсиане.

шурави> Им бы хоть с папуасами справиться. :)

С партизанами им справиться куда сложнее чем с регулярной армией.

Мы в Афганистане не смогли , и они не смогут ИМХО.

7 лет без особого прогресса. Скорее наоборот.

Ничего не напоминает ?

Валить разумеется будут по традиции на ''сцук-политиков не давших победить.'' Это у всех проигравших войну армий так.

На примере Ирака кстати отлично видна разница.

В 91м иракская армия была блестяще разбита амерами и их союзниками , в 2003м она вообще не оказала серьезного сопротивления (и правильно сделала), распустившись и в значительной своей части перейдя к партизанским действиям.

Результат мы видим. ВС США страну фактически не контролируют ,
потери несут ежедневно и уровень этих потерь во много раз выше чем во время ''регулярной'' войны.

Так что смеятся над ''папуасами''
не нужно. Это серьезный противник не прощающий пренебрежения и наказывающий за неадэкватную тактику.

SkyDron>> Разумеется. А если все друг друга видят , то приимущество у того кто сможет реализовать приимущество в дальности поражения.

шурави> Преимущество у того, кто не торчит гвоздём на висении, надеясь что его не достанут.

Приимущество в данном случае у того кто имеет превосходство в рубежах обнаружения и применения
оружия. А уж как он это приимущество реализует - с использованием висения или без такового - вопрос десятый.

Можешь расстреливать вражину как хочешь не боясь войти в зону его огня ? - Пожалуйста , расстреливай с любого вида маневра.

Висение/невисение это не цель а средство.

SkyDron>> И именно Ирак это прекрасно показал , ибо уже в 2003г тактику пришлось использовать другую , ибо условия сильно изменились.

шурави> Ирак толь подтвердил старую истину, многократное численное превосходство рулит.

Что подтвердил Ирак - выше говорилось.


SkyDron>> Вопрос в том по какой цели и зона поражения чего.

шурави> В основном подавление огневых точек строениях.

Точнее - поражение самих строений.

SkyDron>> На каком расстояни от цели в приведенном тобой примере экипаж заканчивал наведение 2й ракеты ?

шурави> За 2 км от переднего края.

Важно расстояние ОТ ЦЕЛИ.

2 км - это достаточно для защиты от стрелковки.

Попробовал бы ты на Ми-24 заходить таким образом на иракские танки прикрытые Шилками и Стрелами идущими по ровной пустыне....

Тогда может перестал бы говорить про ''завалили убогих числом''...

Если бы Апачи так действовали , они бы быстро кончились.

Посбивали бы касатиков нах.

А в реальности таки нет , не посбивали. И пустыня была усеяна не сбитыми Апачами а сгоревшей и брошенной техникой иракцев которая не могла защитится.

И никакие КР тут нипричем.

SkyDron>> Атаки без захода в зону поражения
SkyDron>> с позволения сказать ПВО нохчей я наблюдал не раз.
SkyDron>> Типично : подходит 24ка с парой УБ , задирает нос и с кабрирования разбрызгивает их залпом куда то в сторону цели , после чего энергично отворачивает и уходит.

шурави> Это, так сказать, дежурная обработка.

Не только. НАП пехоты по ее же ЦУ в т.ч.

Смысл сказанного в том что ЕСЛИ есть ВОЗМОЖНОСТЬ атаковать цель с безопасного расстояния - к этому нужно стремится.

А уж способы определяются возможностями и обстановкой.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> А выполнять отвороты не судьба?

А ты раскажи нам всем - в каких пределах может педальками-палкой шуровать летчик Ми-24 когда оператор Штурм наводит , да на 200км/ч...

Много ли он там наотворачивает... Максимум чего добьешся - сокращения скорости сближения с целью за счет увеличенния собственного пути.

SkyDron>> Типично : подходит 24ка с парой УБ , задирает нос и с кабрирования разбрызгивает их залпом куда то в сторону цели , после чего энергично отворачивает и уходит.

Redav> Подскажи место, время событий и конечно же результативность таких ударов?

Это настолько типичная картина что место/время указывать не нужно.

Результативность ? Брызнули 80мм НАРами по площади - результативность соответственно разная может быть.

Redav>Еще бы узнать из какого источника экипажи черпали инфу о расположении систем ПВО "чехов" использовавших тактику засад и против нашей авиации...

Из самого обычного - подразумевается что огонь с земли наиболее вероятен из района по которому наносится удар (населенные пункты обороняемые духами , опорные пункты , зеленка и т.д.) , вот к цели и стараются близко не подходить.

Это особенно характерно для этапа войны до перехода ее в "чисто партизанскую".

Расположение цели указывается перед вылетом или уже в полете - от тех же авианаводчиков.

SkyDron>> Расскажи об этом экипажам сотен иракских машин пожженных Апачами в 91м несмотря на наличие нехудшей армейской ПВО.

Redav> Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне.

Надо думать речь об известной операции с попыткой массированного удара по частям (точнее подразделениям) дивизии "Медина" между Хиллой и Кербеллой ?

Этих рассказов в Сети достаточно.

Если читать внимательно и понимать о чем речь , то причины неудачи американцев будут понятны.


В данном случае иракцы вели строго оборонительные действия , не питая иллюзий относительно возможности наступления и обеспечения эффективной ПВО в этом случае.

Рассредоточили свою технику восновном по населенным пунктам , тщательно замаскировали , организовали систему наблюдательныхх постов (с использованием гражданской системы связи) , разместили средства ПВО (восновном МЗА) НА ПУТЯХ ВЕРОЯТНОГО ПОДХОДА вертолетов противника (на борьбу с самолетами расчитывать не приходилось ) , так же восновном в населенных пунктах и ждали удара. Причем именно ночного , т.к. были уверены что противник попробует реализовать свое превосходство именно в возможностях ночных действий.

Удар последовал.

При этом тактика столь хорошо работавшая 12 лет назад В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ оказалась провальной.

Никакого внешнего ЦУ не было , ибо укрытая/замаскированная и рассредоточенная на слишком большой площади техника не представляла легкой и "понятной" цели для разведки , средства ПВО располагались не только непосредственно у прикрываемых подразделений (как это было в 91м году во время выдвижения иракских частей) , а НА ШИРОКИХ ПЛОЩАДЯХ практически на всех вероятных направлениях подхода вертолетов.

Дальше нужно рассказывать или почитаешь что-нибуть по теме ?

Нужно четко понимать разницу в условиях.

И четко понимать что тактика должна соответствовать :

а) Условиям обстановки.
б) Возможностям техники.

Иначе огребешь.

Кстати , хоть амеры и огребли в тот раз неплохо и задачу не выполнили , но продемонстрировали что их вертолеты весьма живучи , а личный состав быстро приспосабливается к новым условиям и делает правильные выводы.


Redav>Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака ;)

1) Операция не достигла успеха. Но опыт был получен и учтен.
2) ПВО была СИЛЬНЕЕ. Точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU 101 #05.06.2009 19:30  @Фигурант#05.06.2009 16:54
+
-
edit
 

101

аксакал

Фигурант> Ну не совсем так, во всяком случае в Fort Rucker учат так (как я уже писал):

Это все очень круто, если рельеф позволяет. Я себе это слабо представляю в афгане, например, или в в относительно степном европейском ТВД.
С уважением  7.07.0

101

аксакал

Redav> Только весь этот опыт для ситуевин когда нет сплошной линии фронта или когда цель находится в тылу противника и для ее поражения имеющимся вооружением необходимо находится над территорией контролируемой противником.

ИМХО опыт универсален, т.к. ноги растут из прописных истин:
- чем ты медленее, тем в тебя легче прицелиться;
- внезапность.
С уважением  7.07.0

MIKLE

старожил

101> ИМХО опыт универсален, т.к. ноги растут из прописных истин:
101> - чем ты медленее, тем в тебя легче прицелиться;

рост скорости приводит постепено к приходу в иную категорию-количество в качество и т.п.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

101

аксакал

101>> ИМХО опыт универсален, т.к. ноги растут из прописных истин:
101>> - чем ты медленее, тем в тебя легче прицелиться;
MIKLE> рост скорости приводит постепено к приходу в иную категорию-количество в качество и т.п.

Если до сверхзвука то да. Но про сверхзвук никто не утверждал.
Кроме того, уже после афгана усиленно отрабатывали нанесение совместного удара штурмовиков и крокодилов.
С уважением  7.07.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> рост скорости приводит постепено к приходу в иную категорию-количество в качество и т.п.
101> Если до сверхзвука то да. Но про сверхзвук никто не утверждал.

да нет, просто ступенки 150, 300 для вертушек и 400-800 для иба/ша сильно увеличивают радиусы/минимальные высоты и т.п.

101> Кроме того, уже после афгана усиленно отрабатывали нанесение совместного удара штурмовиков и крокодилов.

а смысл?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 5 6 7 8 9 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru