Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

SkyDron>> Вопрос в том что нормального подавления современной маловысотной ПВО не смог пока что обеспечить никто.
шурави> Это касается только ПЗРК и стрелковки.
а что есть маловысотная пво? те хе самые пзрк, помещенные на самоходные платформы? Так их ведь помещают, когда оно выгодно, а когда нет - пользуют так. то есть, это то же самое.

SkyDron>> И как же гуманизм помешал ?
шурави> Позволили ПВО работать в режиме охоты.
а где тут гуманизм? Специально позволили, чтоб потерять побольше своих? глупость же...

шурави> Прекрасно помню, окромя емоций у тебя там ничего не было.
ну, вообще-то достаточно убедительно там было..
рсзо - оно кажется страшным, но попадание основано на предположении, что цель существует, то есть, достаточно мало зависит от стреляющего, зато хорошо - от быстро сбегающей мишени. Которая через минуту вернется и расстреляет оставшиеся без ракет установки.

шурави> Зато прекрасно ставят дымовые и РЛ завесы.
хм.. представь, афган. Дорога-серпантин. Идет колонна. Сообщили о налете. Ты пустишь дым? )) Оно тебе поможет? )) Или просто поле. Ну, допустим, кратковременно одиночную цель дым скроет. А групповую? туда всё равно нурсами шмаляй - процент попаданий от дыма не уменбшится ) А коли ветер - еще и сдует сразу
в общем, так себе идея.

шурави> Доводилось иметь дело с ПНВ. Монохромность изображения снижает вероятность опознавания цели.
псевдоцветность уже придумана, но если не пользуют - знач она не дает пользы

шурави> Именно САБ предподчительней, поскольку, ПНВ может быть и у Тунгуски.
эээ... а зачем себя так обнаруживать? По-рыцарски? )) Иду на вы, защищайтесь, милорд? ))

в общем, пока в данной теме т.з. скайдрона гораздо реалистичнее выглядит.
При всём уважении.

Фигурант> Карандаш с словом "редактор" под каждым постом для чего?

Тыкал - фигвам говорит.
Ссылка помогла.

au> Т.е. если из-за бугра по сухопутным артиллерия долбит, вы ничем помочь им не сможете (сидя в ударном вертолёте)? Так недолго и работы лишиться — "забугорные" БПЛА дадут ЦУ и цена им 1% от вертолёта, а задолбить в ответ можно и с земли тем же самым, зная куда. Или издалека чем-то тяжёлым на выбор.

То это уже задача штурмовой, или ИБ авиации. Не работают вертолёты в тактической глубине, их удел передний край.

Bredonosec> а где тут гуманизм? Специально позволили, чтоб потерять побольше своих? глупость же...

Гуманизм в том, что не было атак целей "двойного назначения", по югославскому образцу.


Bredonosec> ну, вообще-то достаточно убедительно там было..
Bredonosec> рсзо - оно кажется страшным, но попадание основано на предположении, что цель существует, то есть, достаточно мало зависит от стреляющего, зато хорошо - от быстро сбегающей мишени. Которая через минуту вернется и расстреляет оставшиеся без ракет установки.

Да нифига там не было. Возьмите карту пятьсотметровку, нарисуйте на ней полосу действий мотострелкового полка и будете удивлены, что мест, которые могут использовать вертолёты противника для атак с висения найдётся не так уж много. Что мешает грамотному командиру организовать наблюдение за ними, а также довести соответствующие координаты до расчётов РСЗО? А уж время реакции комплексов, всяко будет меньше, чем разгон вертолёта и уход его из зоны поражения.
Кроме того, никто не призывает постоянно лупить наугад. Но коли ваши войска и в частности бронетехника начали выдвигаться, обработка подозрительных мест не будет излишней.

Bredonosec> хм.. представь, афган. Дорога-серпантин. Идет колонна. Сообщили о налете. Ты пустишь дым? )) Оно тебе поможет? )) Или просто поле. Ну, допустим, кратковременно одиночную цель дым скроет. А групповую? туда всё равно нурсами шмаляй - процент попаданий от дыма не уменбшится ) А коли ветер - еще и сдует сразу
Bredonosec> в общем, так себе идея.

Представляю, первым делом то, что колоны, это тактическая глубина. А против штурмовиков и ИБА, другие приёмы.
А вот когда войска развёрнуты в боевые порядки, да в чистом поле, очень даже поможет. И не надо прятать самих атакующих в дым, это глупо. Дымовые боеприпасы нужно забрасывать за 1-2 км за передний край противника. Вот это и затруднит работу боевых вертолётов.


Bredonosec> эээ... а зачем себя так обнаруживать? По-рыцарски? )) Иду на вы, защищайтесь, милорд? ))
Bredonosec> в общем, пока в данной теме т.з. скайдрона гораздо реалистичнее выглядит.
Bredonosec> При всём уважении.

Вертолёты вступают в драку когда оная уже идёт и прятать особо нечего. И светло над передним краем будет как днём. У пехоты собственных средств для подсвета достаточно.

шурави>Что мешает грамотному командиру
шурави> Представляю, первым делом то, что колоны, это тактическая глубина. А против штурмовиков и ИБА, другие приёмы.

да ворт как то опыт 080808 покащывает что либо первое, либо второе. вместе никак.

шурави>>Что мешает грамотному командиру
шурави>> Представляю, первым делом то, что колоны, это тактическая глубина. А против штурмовиков и ИБА, другие приёмы.
MIKLE> да ворт как то опыт 080808 покащывает что либо первое, либо второе. вместе никак.

И какой там опыт применения вертолётов?

шурави> И какой там опыт применения вертолётов?

там колонны тыловые выскакивали на передовую в рукопашную.

шурави> То это уже задача штурмовой, или ИБ авиации. Не работают вертолёты в тактической глубине, их удел передний край.

Амы летали очень далеко за передний край. Ну допустим это причуда, но зачем вертолёту штатная ракета на 8км, или это тоже передний край? Если так, то вот из-за бугра (в 3км) пуляет артиллерия (ещё +1~2км) по переднему краю — им ждать полчаса штурмовик или вертолёты сгоняют?

101>> Редактор постов сделайте наконец-то, чтобы можно было свои посты редактировать.
MIKLE> Кому еще не нравится нынешнее ограничение на редактирование? [MIKLE#26.03.09 01:01]
MIKLE> редактор работает...

Не у всех и не везде. У меня в "авиационном", например никак не работет - новое написать можно, отредактировать даже только что написанное - фиг. При этом в каком-нибудь "Научно-техническом" или "Радостях" - да пожалуйста.

101> Товарищи по разуму из Израиля, кстати, тоже висением не баловались, а все в горизонтальном полете работали, начиная с Кобр, против армии противника.

Да неужто?
http://www.iaf.org.il/Templates/...
http://www.iaf.org.il/Templates/...

Фигурант>>> Уже не говоря о том факте, что остальные вертушки (CSAR и обыкновенные Блэкхоки хотя бы) совершенно нормально в Югославии работали и никто им помешать не смог.
Redav>> Готов дать ссылки на югославские источники?
Фигурант> Ты хочешь сказать, ...
Задал вопрос и не более того
Фигурант> Ага, их нет
Если у тебя нет данных, то не стоит заявлять о "фактах"

SkyDron>> Мой боевой опыт тут не при делах.
SkyDron>> Вопрос в том что нормального подавления современной маловысотной ПВО не смог пока что обеспечить никто.

шурави> Это касается только ПЗРК и стрелковки.

Это касается всех высокомобильных зенитных средств , особенно тех что не используют для работы РЛС. Такие средства никто не смог надежно подавить ни в одной войне.

SkyDron>> Это мои знания.

шурави> Трчнее, представления.

Представления основанные на знаниях.

SkyDron>> И как же гуманизм помешал ?

шурави> Позволили ПВО работать в режиме охоты.

Не "позволяли" , а "не могли помешать". Грузинам больше ничего не оставалось кроме как работать в режиме "охоты".

SkyDron>> Крылатые ракеты атаковали достаточно немногочисленные стационарные важные цели.

шурави> Сколько всего ракет было и их цели, назвать сможешь?

Интересует Ирак-91 или Югославия-99 ?

SkyDron>> Да , в т.ч. и в 1ю очередь мной.
SkyDron>> Со всей убедительностью.
SkyDron>> Уже забыл ?

шурави> Прекрасно помню, окромя емоций у тебя там ничего не было.

Помнишь плохо. Будет желание - не поленюсь повторить.

Чтобы не жевать одно и то же - см. старые темы , например Пушка на вертолете: подвижность против точности. и далее.

Там и видно у кого какие "эмоции".


SkyDron>> Это будет куда разумней чем пытаться разглядеть/опознать цель глазками за 20м на скорости 200км/ч.

шурави> За 20 м, ничего не поможет.

Вот именно. Это к вопросу об опознавании глазками суперреалистичных макетов.

Равно как и к выглядыванию носсеров глазками на высоте берез.

SkyDron>> 2) Макеты эффективны восновном в обороне , когда реальные обьекты
SkyDron>> замаскированы и рассредоточены.
SkyDron>> В наступлениии и на марше все сложнее - ездящих в колоннах и атакующих позиции противника макетов пока что не делают.

шурави> Зато прекрасно ставят дымовые и РЛ завесы.

1) С "РЛ завесами" все пока что весьма непрекрасно.
2) Кто завесы ставит , макеты ? Или таки реальная техника ?
3) Можно подумать дымзавесы глазкам не мешают...

SkyDron>> На машинах на которых ты летал ничего такого не было , отсюда и скепсис в адрес ''приборов'' и надежда на глазки.
SkyDron>> Если это нормальный современный стабилизированый тепловизор с высокой кратностью - все лучше гораздо.

шурави> Доводилось иметь дело с ПНВ.

Какими именно ?

шурави>Монохромность изображения снижает вероятность опознавания цели.

Важна не монохромность а разрешающая способность в 1ю очередь.

SkyDron>> 2) Попробуй ночью без ПНВ/тепловизора. Глазками под САБами будешь высматривать/опознавать ?
SkyDron>> Папуасаов может и высмотришь.
SkyDron>> Но первая же Тунгуска землей накормит задолго до.

шурави> Именно САБ предподчительней, поскольку, ПНВ может быть и у Тунгуски.

Ужос...

1) У Тунгуски РЛС которая быстро и надежно засечет вертолет (в т.ч. зависший) с 10+ км , после чего потикают считанные секунды до пуска ракеты и/или очередь 30мм автоматов.

2) Таки да , есть у Тунгуски и ПНВ.

3) Посему никакие САБы Тунгуске нахрен не нужны - см. п1-2.

4) Замена нормальной ночной аппаратуры надеждой на САБ+глазки это алес... С какой дальности ты собрался Тунгуску ночью под САБами разглядывать ?

SkyDron>> В плане опознавания цели он не намного хуже тепловизора.
SkyDron>> Например танк от БМП или ЗСУ в соответствующем режиме отличить можно нормаьно.
SkyDron>> Даже тип танка иногда.
SkyDron>> Абрамс от М-60 - например. Я соответствующие картинки видел.

шурави> На полигоне да, но не в реальных условиях.

Условия ОДИНАКОВЫЕ. Оба танка со значительно отличающимися силуэтами наблюдаются.

Что тут нереального ? Или ты думаешь что после пересечения границы полигона (или "неполигона") отличия в силуэтах резко исчезают ?

Т-72 от Т-80 например хрен отличишь , ибо машины очень похожи по силуэту. Их и глазками то можно отличить только с небольшого расстояния - по каткам и др. относительно мелким деталям.

Абрамс с его массивной башней и Т-62 например различить гораздо легче.

Или мало случаев "фрэнли файра" при использовании глазок ?

Далеко ходить не надо...

Redav>> Только весь этот опыт для ситуевин когда нет сплошной линии фронта или когда цель находится в тылу противника и для ее поражения имеющимся вооружением необходимо находится над территорией контролируемой противником.
101> ИМХО опыт универсален, т.к. ноги растут из прописных истин:
ИМХО универсального опыта не существует. Тактику в учебных заведениях не по одной книжке изучают и в них не по паре страниц... и в них сплошь прописные истины.

101> - чем ты медленее, тем в тебя легче прицелиться;
создай ситуёвину когда малая скорость будет твоим союзником... или используй малую скорость там где это выгодно...
НЕШАБЛОННОСТЬ действий построенная с учетом условий, обстановки... победа гарантирована. Неучет - "зуботычина" от противника.

101, в данном случае ИМХО у нас взаимопонимание, просто каждый из нас вспоминает про определенные возможные ситуации. Они не взаимоисключают друг друга, а дополняют и тактика их объединяет...

шурави>> Значит так, задача боевого вертолёта поддерживать БД сухопутных войск. А значит, что подавляющее большинство целей боевых вертолётов, это те, что вскрыли сухопутные войска.
шурави>> Это значит, что целеуказание, подсветка целей и прочее, это задача сухопутчиков.
au> Т.е. если из-за бугра по сухопутным артиллерия долбит, вы ничем помочь им не сможете (сидя в ударном вертолёте)? Так недолго и работы лишиться — "забугорные" БПЛА дадут ЦУ и цена им 1% от вертолёта, а задолбить в ответ можно и с земли тем же самым, зная куда. Или издалека чем-то тяжёлым на выбор.
Артиллерия долбит как правило с какой-то целью и по какой-то цели... Если на бугре имеется хорошо организованная оборона с наличием сильной ПВО и нет нужды взламывать эту оборону... то артиллерия и "долбит"...
Вертолетчики работу не выпрашивают и без работы не сидят... больно много желающих им и другим летчикам работенку подкинуть...

antifa> Но таки Апач продемонстрировал высокую боевую живучесть. Даже в этой теме уже об этом высказались А у Крокодила бокового бронеостекленения нет, бронестекол кривых до сих пор не любят делать

Уболтал. Давай статистику по боевому применению амерской и советской вертолетной техники во Вьетнаме, Афганистане, Ираке... Только не представляю, как ты ее будешь увязывать по особенностям применения и как будешь сравнивать.

шурави>> И какой там опыт применения вертолётов?
MIKLE> там колонны тыловые выскакивали на передовую в рукопашную.
Уа-у... а может тылы "щипали" те кто на них "выскакивал"

шурави>> То это уже задача штурмовой, или ИБ авиации. Не работают вертолёты в тактической глубине, их удел передний край.
au> Амы летали очень далеко за передний край. Ну допустим это причуда, но зачем вертолёту штатная ракета на 8км, или это тоже передний край? Если так, то вот из-за бугра (в 3км) пуляет артиллерия (ещё +1~2км) по переднему краю — им ждать полчаса штурмовик или вертолёты сгоняют?
au, да в правиле бывают исключения, но завязывай с абстракционизмом, фантазиями... Читай отрывок статьи Главная

В.М.> Не у всех и не везде. У меня в "авиационном", например никак не работет - новое написать можно, отредактировать даже только что написанное - фиг. При этом в каком-нибудь "Научно-техническом" или "Радостях" - да пожалуйста.

ДУЬЛБ СТОПИЦОТ!
как даёт отлуп(посое нажатия пимпы редактировать-сообсчение что де невозможно)-жмёте назад и сверху страницы тыкаете в пункт "зайти". после этого-редактируете.

Redav> Уа-у... а может тылы "щипали" те кто на них "выскакивал"

чудом выживший(ранен емнис) не то командуюсчий гпуппировкой не то начщтаба-это как по вашему? кто кого счипал?

Redav>> Уа-у... а может тылы "щипали" те кто на них "выскакивал"
MIKLE> чудом выживший(ранен емнис) не то командуюсчий гпуппировкой не то начщтаба-это как по вашему? кто кого счипал?
ИМХО чудес там не было... щипала РДГ или подразделение нацеленное именно на это место в колонне... Напали, а не вызвали огонь артиллерии или вертолеты... Почему, как считаете?

SkyDron>> А ты раскажи нам всем - в каких пределах может педальками-палкой шуровать летчик Ми-24 когда оператор Штурм наводит , да на 200км/ч...

шурави> Плюс, минус 60* по курсу устроит?

Смотря кого. Противника - устроит наверное. Ибо чтото сильно сомнительно что оператор кудато попадет при таких маневрах.

шурави>Мы? Однако, смелы вы в выражениях.

Не вижу ничего "смелого". Вполне должно быть понятно что понимается под "мы".

SkyDron>> Попробовал бы ты на Ми-24 заходить таким образом на иракские танки прикрытые Шилками и Стрелами идущими по ровной пустыне....

шурави> На Ми-24 можно, на Апаче нет, бронирование на нём дерьмовое.

Ну конечно... Ми-24 летающий танк... Снаряды и ракеты рикошетят... Шилки/Стрелы/Осы рыдают от бессилия...

А у Апача с живучестью все совсем неплохо. См. статистику потерь и повреждений.

И бронирование достаточно рациональное. Хотя от указанных средств ПВО лучше защитит лишняя пара-тройка километров воздуха между ними и вертолетом.

Redav> Пока что твое ИМХО против моего.

У меня не ИМХО. Я очевидец. Вполне типичная ситуация описана.


Redav>Думаю даже шурави не сможет назвать приминение НАРов с кабрирования тичиным для Чечни.

Сможет.

Вот даже нашел :

шурави> Потому что в чеченских компаниях старались по возможности не влезать в зону поражения ПВО. НУРСы применяли с кабрирования. Если нужно было отработать точечно,применяли ПТУР. На таких дальностях пушка/пулемёт бесполезны.
шурави> mi-24v - Видео
шурави> mi-24v - Видео


Redav> "Чехи" не бегали по полям с боевыми кличами...

Иногда бегали. Но к описанным вещам это отношения не имеет.

Redav>значит пулять по площади... баловство.

Не баловство , а самая типовая задача.

Площадных целей - валом.

Redav>Долбить таким образом по строениям или по лесному массиву где опорные пункты... идиотизм.

Никакой не идиотизм. Подходит пехота к населенному пункту , напарывается на огонь , вызывает огонь артилерии / удар авиации.

И артилерия может бить по такой цели и авиация , включая вертолеты.

ПТУР хороши только по точечным целям которые можно выделить , пушки/пулеметы недостаточно мощны для обработки такой цели и дальнобойны для безопасности , НАР для таких условий - оптимальное оружие.

Близко подходить опасно - могут чесануть не только с автоматов но и 12,7 и ПЗРК.

Вот и стреляют с предельной дальности.

Redav>>>Еще бы узнать из какого источника экипажи черпали инфу о расположении систем ПВО "чехов" использовавших тактику засад и против нашей авиации...

SkyDron>> Из самого обычного - подразумевается что огонь с земли наиболее вероятен из района по которому наносится удар (населенные пункты обороняемые духами , опорные пункты , зеленка и т.д.) , вот к цели и стараются близко не подходить.
SkyDron>> Это особенно характерно для этапа войны до перехода ее в "чисто партизанскую".
SkyDron>> Расположение цели указывается перед вылетом или уже в полете - от тех же авианаводчиков.

Redav> Все что ты перечислил эффективней уничтожается с ГП или пикирования...

См. выше. Кабрирование естественно не в каждом вылете/заходе используется , а только в условиях близких к описаным.

И условия эти отнють не редко возникали.

Redav> Указывается. Только целеуказание от тех кто "рядом" с противником находится... Таким манером дом в котором огневая точка можно неделю "засыпать"...

Зачем неделю... Обработали площадь , пошла пехота. Возможность выделить и прицельно поразить конкретные огневые точки есть далеко не всегда.

Redav> В Сети достаточно расказав про это, а вот ВОСПОМИНАНИЙ УЧАСТНИКОВ НЕ МНОГО...

Если так интересно и владеешь английским - вэлкам на буржуинские блоги , ЖЖ , форумы.

SkyDron>> Если читать внимательно и понимать о чем речь , то причины неудачи американцев будут понятны.

Redav> Давай вместе будем дышать спокойно и не занимайся высокомерным нравоучением, что мне надо знать и понимать...

Я дышу вполне спокойно.
Никаких высокомерных нравоучений нет. Если ты читал материалы по теме то все должен был сам понять.

SkyDron>> Дальше нужно рассказывать или почитаешь что-нибуть по теме ?

Redav> Мне и выше изложенное не нужно было. Ведь задал вопросы про КОНКРЕТИКУ и расчитывал на такие же ответы.

В каком конкретно месте был вопрос с конкретикой ?

Краткое описание того что имело место во время "провала" было дано именно как иллюстрация того что размер условия имею значения.

SkyDron>> Нужно четко понимать разницу в условиях.

Redav> Говори, что тебе не понятно и в рамках допустимого объясню.

Чего ?

SkyDron>> И четко понимать что тактика должна соответствовать :
SkyDron>> а) Условиям обстановки.
SkyDron>> б) Возможностям техники.
SkyDron>> Иначе огребешь.

Redav> Если желаешь рассказать это ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Г/а. Тактика то не надо...

Нисколько не хочу. И не при делах данное.

SkyDron>> Кстати , хоть амеры и огребли в тот раз неплохо и задачу не выполнили , но продемонстрировали что их вертолеты весьма живучи , а личный состав быстро приспосабливается к новым условиям и делает правильные выводы.

Redav> Офигеть... а кто-то кого-то уверял что амерские вертолеты можно уничтожить плевком или говорили про тупизм амерских военных?

Не я - это точно.

Redav>>>Большая операция псу под хвост пошла... с более слабой ПВО Ирака

SkyDron>> 1) Операция не достигла успеха. Но опыт был получен и учтен.
SkyDron>> 2) ПВО была СИЛЬНЕЕ. Точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.

Redav> Вот именно имевшиеся силы и средста использовали эффективнее с учетом шаблонов в действиях противника....

Шаблоны сами по себе непричем. Причем неправильные для данных условий шаблоны.


Redav> а иракское ПВО по сравнению с первой войной было слабее... Про это и говорил - бьют умением...

И я том же.

Redav> 101, в данном случае ИМХО у нас взаимопонимание, просто каждый из нас вспоминает про определенные возможные ситуации. Они не взаимоисключают друг друга, а дополняют и тактика их объединяет...

Никто не спорит, что в отсутствии активного противодействия ПВО, можно зависнуть и сходить пописать из люка.
Но с точки зрения разработчика авиационной техники критерии повышения выживаемости сформулированы однозначны - работа с одного захода без потери в скорости и без маневров на глазах у "друзей".
И это, заметьте, анализ потерь и повреждений со всех боестолкновений. Можно сказать, выжимка.

Redav> Уболтал. Давай статистику по боевому применению амерской и советской вертолетной техники во Вьетнаме, Афганистане, Ираке..
Вот
две
хороших
ссылки по применению вертолетов Апач, Ми-24 и некоторых других: "Апачи" над Ираком

Еще тут на базе в архивах тема есть, кажется называется "практическое использование вертолета Ми-24" Там хорошо потери в Чечне расписаны.

antifa> Вот
antifa> две
antifa> хороших
antifa> ссылки по применению вертолетов Апач, Ми-24 и некоторых других: "Апачи" над Ираком
antifa> BAC.Развитие боевых вертолетов
antifa> Еще тут на базе в архивах тема есть, кажется называется "практическое использование вертолета Ми-24" Там хорошо потери в Чечне расписаны.

antifa, ты не понял. Повторяю.

Уболтал. Давай статистику по боевому применению амерской и советской вертолетной техники во Вьетнаме, Афганистане, Ираке... Только не представляю, как ты ее будешь увязывать по особенностям применения и как будешь сравнивать.

Меня не интересуют попури. Меня интересует статистика и уж если ты заявил о "высокой живучести" Апачей то покажи как сие посчитал, с чем сравнивал и как он в сравнении с Ми-24