МиГ-25 как перехватчик.

Dio69>>>> Кто ещё мог кроме него оценить хотя бы это? Пару человек в России?
avalon365> Про ф-15 незнаю, а на других типах летают, в США, врятли, там подход совсем другой, а в Германии довольно-таки много, не говоря про развивающиеся страны...

А в Германни-то откуда?
Лётчики летавшие на Миг-29, после их продажи имели такой возраст, что переучивать их смыла не было, и во-вторых см. ответ Sxama.

После окончания войны во Вьетнаме, в США проводили анкетирование летчиков в рамках программы RED BARON 3. Опрошено 290 пилотов, принимавших участие в воздушных боях.
На вопрос, какие факторы влияют на способность занять наступательную позицию в воздушном бою, большинство ответило следующим образом:
представлено в порядке значимости факторов
1. Обучение и опыт
2.Своевременное получение информации о противнике и его обнаружение
3. Возможности самолета
В любых боевых действиях всегда стремятся к достижению внезапности и уничтожению противника с первой атаки, причем тактика будет такой, чтобы сильные стороны проявлялись в полной мере,а слабые были менее заметны.
Тоже касается и ближнего боя.
У Су-27 и Ф-15 есть свои сильные и слабые стороны.
И самое главное их знать и тактически грамотно использовать.
Если говорить об Ф-15, то он является для Су-27 достойным соперником.

вован22> На вопрос, какие факторы влияют на способность занять наступательную позицию в воздушном бою, большинство ответило следующим образом:
вован22> представлено в порядке значимости факторов
вован22> 1. Обучение и опыт
вован22> 2.Своевременное получение информации о противнике и его обнаружение
- К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения.(С) 12 стульев.
Мало того, выжившие в ВМВ летчики (и немцы и американцы и англичане и даже политически подкованные советские) в подобном опросе поставили на первое место с большим отрывом "чувство азарта и отсутвие страха"
А мы туточки обсуждаем технику

вован22> 3. Возможности самолета
А вот это собственно и есть тема базара. Ибо авиация та область, в которой преимущество в технике может быть основополагающим

1.В авиации основополагающим,является уровень подготовленности летчика, инженера,техника и т.д.
2. Про "чувство страха и азарта", не серьезно это.

вован22>> 2.Своевременное получение информации о противнике и его обнаружение
Wyvern-2> - К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения.(С) 12 стульев.

Имеет самое прямое

Wyvern-2> А мы туточки обсуждаем технику
вован22>> 3. Возможности самолета
Wyvern-2> А вот это собственно и есть тема базара. Ибо авиация та область, в которой преимущество в технике может быть основополагающим

А может и не быть потому что пункт 2 это тоже техника, только громко не бабахает, на авиашоу не кувыркается и сравнивать ее сложнее. Но по важности она идет далеко впереди кувырканий и пункта 3.

Wyvern-2> - К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения.(С) 12 стульев.
В средние века сжигали за такое )))

Wyvern-2> Мало того, выжившие в ВМВ летчики (и немцы и американцы и англичане и даже политически подкованные советские) в подобном опросе поставили на первое место с большим отрывом "чувство азарта и отсутвие страха"
Азарт без опыта???
А отсуствие страха - это первый признак отсутствия ума.

Wyvern-2> А мы туточки обсуждаем технику
вован22>> 3. Возможности самолета
Wyvern-2> А вот это собственно и есть тема базара. Ибо авиация та область, в которой преимущество в технике может быть основополагающим
На костёр!

Dio69> А в Германни-то откуда?
Dio69> Лётчики летавшие на Миг-29, после их продажи имели такой возраст, что переучивать их смыла не было, и во-вторых см. ответ Sxama.

Остались там после развала СССР.
Отправь свой мэйл на адрес alex000365000 собака yandex.ru
Познакомлю, посмотришь фотки наши и ихние, подскажу ещё чего-нибудь интересного.

Dio69>> А в Германни-то откуда?
Dio69>> Лётчики летавшие на Миг-29, после их продажи имели такой возраст, что переучивать их смыла не было, и во-вторых см. ответ Sxama.
avalon365> Остались там после развала СССР.
Это наверное не совсем корректно, ибо при развале СССР в 1989 году лётчикам на Миг-29 было положим в среднем 30 лет. К моменту передачи их в Польшу в 2003г (ЕМНИП) им было 44 года. Это уже под списание с лётной.
Немцы, летавшие на Миг-29 кстати жаловались, что их выкинули. Но по другому и быть не могло как минимум из-за возраста. С другой стороны, с 1989 года они оказались в изоляции с точки зрения военной службы, ибо не могли сменить место службы. Ты как военный человек, к тому же служивший в ВВС, должен оценить такую ситуацию.

Wyvern-2> Вопрос закрыт

И что с чем ты тут сравнил?
Как одни не могли, а другие не хотели?

Wyvern-2>> Вопрос закрыт
101> И что с чем ты тут сравнил?


// Кстати, не я сравнивал

Cу-27 и F-15 А ты хотел сравнить уровень политического самосознания граждан США и РФ? Или исторически сложившиеся менталитеты? Или клубнику с полевой земляникой?

Почему когда тыкаешь в нос цифры и мнения тут же базар перескакивает на некие малоощутимые вещи? Типа там "опыт", "уровень подготовки", "своеременное получение бабла информации"? Что за выкрутасы?

Wyvern-2>> Мало того, выжившие в ВМВ летчики (и немцы и американцы и англичане и даже политически подкованные советские) в подобном опросе поставили на первое место с большим отрывом "чувство азарта и отсутвие страха"
Dio69> Азарт без опыта???
А тебе в голову не приходило, что у Хартмана (Erich Hartmann,"Бубби") был не только 352 сбитый самолет, но и ПЕРВЫЙ? И у Покрышкина кроме сбитых под номером 60-65 был и первый (свой же) и второй и третий? БЕЗ опыта, без навыков...

Dio69> А отсуствие страха - это первый признак отсутствия ума.
Ты с летчиками когда ни будь общался вообще то?

Dio69>> Азарт без опыта???
Wyvern-2> А тебе в голову не приходило, что у Хартмана (Erich Hartmann,"Бубби") был не только 352 сбитый самолет, но и ПЕРВЫЙ? И у Покрышкина кроме сбитых под номером 60-65 был и первый (свой же) и второй и третий? БЕЗ опыта, без навыков...
И там был азарт??? Ты сам-то хотя бы за рулём я уж неговорю про автомобиль, а велосипеда сидел? И первый раз проехал с АЗАРТОМ?


Dio69>> А отсуствие страха - это первый признак отсутствия ума.
Wyvern-2> Ты с летчиками когда ни будь общался вообще то?

Я вырос в семье лётчика. И всю свою жизнь до сих пор провёл среди лётчиков. Поэтому всегда очень интересно узнать что-то новенькое.

Wyvern-2> Почему когда тыкаешь в нос цифры и мнения тут же базар перескакивает на некие малоощутимые вещи? Типа там "опыт", "уровень подготовки", "своеременное получение бабла информации"? Что за выкрутасы?

Вопрос не ко мне.

Да и в цифры тут тыукают выдирая их из контекста.
Я же предлагаю - сравни Ту-160 и F-16 - по дальности, по весу боевой нагрузки.
По тяге!

P.S. Самый маразматик это Дио, т.к. ему МиГ-29й не нравится ибо у него стремянки плохие и ракеты нужно подвешивать руками.

101> P.S. Самый маразматик это Дио, т.к. ему МиГ-29й не нравится ибо у него стремянки плохие и ракеты нужно подвешивать руками.

Ну да-да, я помню бессмертный микояновский девиз: "Военные получат такой самолёт, который им нужен, а не тот, который они хотят!"

101 в Вас чувствуется школа! Мастерство-то не пропьёшь! )))

Dio69> 101 в Вас чувствуется школа! Мастерство-то не пропьёшь! )))

Дио, во мне чувствуется представитель Разработчика.
А школа у меня, как ни странно, больше яковлевская и суховская.

Dio69>> 101 в Вас чувствуется школа! Мастерство-то не пропьёшь! )))
101> Дио, во мне чувствуется представитель Разработчика.
Типа "каждый кулик своё болото..."??
Но это советская ментальность, канувшая в лету.
Теперь рынок. Теперь покупатель всегда прав.

101> А школа у меня, как ни странно, больше яковлевская и суховская.

А ведь и не скажешь! ))

Dio69> Теперь рынок. Теперь покупатель всегда прав.

Это больше относится к магазину или базару.
В вопросах же авиатехники речь не идет о продаже готового продукта, а речь идет о разработке продукта по ТЗ заказчика.
Никто не спорит, что заказчик прав, но только заказчик ни разу в жизни не соизволил полностью описать в ТЗ, чего он хочет по всем вопросам.
Я с этим сталкиваюсь повсеместно - от разработки авиационной техники, до разработки программного обеспечения.
Причина - банальное назнание как сделать или лень.
В таких случаях, по взаимному согласию, Заказчик отдает право решать как сделать Исполнителю.
А тогда, извинитесь, кто виноват?
Заказчик.

Именно по этому финальное ТЗ пишет сам Исполнитель по месту. И эта поговорка не самодурство МиГа, а анализ статистики того, как все в этом мире устроено.
По такому принципу работают все в этом мире.
Есть исключения, но это уже высокий класс, не авиация и это предмет отдельного разговора.

Dio69> А ведь и не скажешь! ))

А потому что не надо быть предвзятым.

Для 101
1. Давайте не будем переводить стрелки с промышленности на заказчика и наоборот.
2. Нет не вовсем мире так, опыт разработки ТТЗ для Ф-15 и Ф-16 говорит об обратном.

вован22> 1. Давайте не будем переводить стрелки с промышленности на заказчика и наоборот.

Я вроде описал все понятно.

вован22> 2. Нет не вовсем мире так, опыт разработки ТТЗ для Ф-15 и Ф-16 говорит об обратном.

Если бы это было так, то для F-16 не движок бы не разрабатывали практически заново.
А для F-15 не отказывались бы от воздухозаборника и не приделывали бы конформные баки.

P.S. Всякие там "умные производства" от Тойоты и "6 сигма" от GE просто так что-ли думаете придумали?

Dio69>> Теперь рынок. Теперь покупатель всегда прав.
101> Это больше относится к магазину или базару.
101> В вопросах же авиатехники...

Увы. Сегодня в управлении всем и вся к власти приходят менеджеры. А их учили на примерах магазина или базара. Типа есть товар и надо его продать. И типа покупатель всегда прав. Даже "умную" формулу придумали: задача инженеров и конструкторов - техническое обеспечение продаж.

Для 101
1. Я бы мог тоже предьявить массу достаточно серьезных претензий к промышленности. Но Я этого делать не буду, чтобы не сводить тему к банальному выяснению кто прав и кто виноват.Как правило все остаются при своем мнении.
2. А вот про двигатель для Ф-16 , воздухозаборники для Ф-15 и баки,проясните. Что Вы имели ввиду?

ED> Увы. Сегодня в управлении всем и вся к власти приходят менеджеры. А их учили на примерах магазина или базара. Типа есть товар и надо его продать. И типа покупатель всегда прав. Даже "умную" формулу придумали: задача инженеров и конструкторов - техническое обеспечение продаж.

Понимаю, сам из них. Но только если покупатель не идиот, то защитит свои деньги и выставит ТЗ и условия приемки соответствующие. Или закажет исследования, для разработки ТЗ.

А если Заказчик идиот, то он сам виноват.

вован22> 1. Я бы мог тоже предьявить массу достаточно серьезных претензий к промышленности. Но Я этого делать не буду, чтобы не сводить тему к банальному выяснению кто прав и кто виноват.Как правило все остаются при своем мнении.

Вован, я все прозрачно описал. Хочешь защитить свой интерес - защити его.
Правило рушится только тогда, когда есть более глобальный интерес и тогда все отношения рушатся, все принимается закрывая глаза, а мучаются рядовые пользователи сего Заказа.

вован22> 2. А вот про двигатель для Ф-16 , воздухозаборники для Ф-15 и баки,проясните. Что Вы имели ввиду?

Известная же история - первоначальный движок F-16 имел очень скверный характер и стоимость обслуживания. После того как ВВС поняли, что PW не собирается исправлять баги за свои деньги, т.к. формально ТЗ было выполнено и Заказчик подписал Акты.
Пришлось выделять деньги на движок для F-16, а чтобы жизнь медом PW не казалась привлекли к конкурсу еще и GE. PW пришлось сурьезно покопаться в своей железке, чтобы он стал кондиционным.
Кстати, то же двигло вроде и на F-15 стояло.
Так появился F-100 220 серии.

Как видим пример с F-16 не катит как пример яркого ТЗ, которое было изначально выполнено.
F-15 - его малая дальность стала причиной появления конформного бака. Его поворотные совки потом заменили на другой конструктив, если не ошибаюсь, то по причине усталостных явлений.

Ну и где тут прозорливость при написании ТЗ?
Таких примеров можно накопать кучу по всему миру.

Кстати, к КБ можно предъявить претензию по выдаванию неверных сроков выполнения работ.
Все попытки отдельных товарищей выдать честную информацию по срокам и своим возможностям приводили к проигрышу отдельных коллективов в конкурсах или к отстранению от работ или к увольнению.

Dio69>> Теперь рынок. Теперь покупатель всегда прав.
101> Это больше относится к магазину или базару.
Рынок в переводе это и есть базар. Третьего не дано. Это монополизьм коммунистических времён мог защитить производителя. Теперь нет.

101> В вопросах же авиатехники речь не идет о продаже готового продукта, а речь идет о разработке продукта по ТЗ заказчика.
Как раз наоборот - Заказчик готов платить только за уже разработанный, готовый и зачастую принятый на вооружение кем-либо продукт.
Уже лет 10 как все нормальные покупатели, на предложения российской оборонки отвечают примерно так:" А российская армия это имеет на вооружении? Если нет, то мы это НЕ купим. Точка. И нам всё равно, какие рекламные плакаты вы там нарисуете."
Именно поэтому наши оборонщики бегают за военными - подпишите, да подпишите продукцию, которая нафик не здалась нашему МО и которое и не собирается её покупать.


101> Никто не спорит, что заказчик прав, но только заказчик ни разу в жизни не соизволил полностью описать в ТЗ, чего он хочет по всем вопросам.
Не надо передёргивать.
В армии есть поговорка: "Куда солдата ни целуй - у него везде задница."
Так и здесь - какое ТТЗ им не напиши - они один фих его сделать не могут. Да хоть сто разных напиши - не сделают. Хоть шпионы в Америке украдут - всё одно - наши производители это не-сде-ла-ют.
Начинается нытьё про американскую физику и тд и тп.
Вобщем промышленность берёт многолетним измором. После того, как наши прославленные КБ всех достанет в печёнках, им говорят: "Ну сами напишите то, что вы МОЖЕТЕ!"
Те сочиняют-сочиняют, в носе ковыряются... Потом выясняется, что и это ТОЖЕ сделать не могут.
А для несведущих рассказывают, что дескать военные тупые - плохое ТТЗ написали.
Сами нарисовали - сами выполнили...
Именно поэтому, наши в подавляющем случаях лишь копировали и смотрели "а как у них", ибо сами мало что могли придумать. Причин тут много, но это факт.
А вот военным написать ТТЗ - задача не трудная. Рамочное ТТЗ лехко берётся из иностранной рекламы.
Только опять теже грабли - наши конструктора это НЕ МОГУТ.
И опять по кругу.


101> Я с этим сталкиваюсь повсеместно - от разработки авиационной техники, до разработки программного обеспечения.
Я сталкиваюсь с обратным.

101> Причина - банальное назнание как сделать или лень.
И я о том же.
Написать ТТЗ на Раптор? лёхко. Вот разработчик НЕ ЗНАЕТ как это сделать.

101> В таких случаях, по взаимному согласию, Заказчик отдает право решать как сделать Исполнителю.
Когда я Заказчик я не отдаю. По крайней мере рамочные вещи, а всякий мусор могу и отдать, если обсуждение превращается в бесконечные дебаты, при том что особой роли, синяя или красная краска будет на внутненней поверхности закрытого ящика, это не играет.

101> А тогда, извинитесь, кто виноват?
101> Заказчик.
Ну да. Вместо того, что бы послать на три буквы разработчика и обратиться к другому, он выслушивает бесконечные песни про американскую физику.


101> Именно по этому финальное ТЗ пишет сам Исполнитель по месту. И эта поговорка не самодурство МиГа, а анализ статистики того, как все в этом мире устроено.
См.выше.

101> По такому принципу работают все в этом мире.
Вах!!!