МиГ-25 как перехватчик.

SkyDron> Причем здесь 1914й 1964й год ?

При том, что в этот год МиГ-25 совершил свой первый полёт.

SkyDron> БМ начали варганить в 74м , а в войска он пошел с 1982го.

Вот именно. Ажно с 1982(!)

SkyDron> С таким же успехом можно сказать что F-4G это типа "голимый попил"/"не имеющая смысла модификация" на основании того что он полетел не в 1958м году.

Про F-4 такого сказать нельзя, бо все серийные девайсы были отличными и нужными машинами. В случае же МиГ-25 между имеющими смысл модификациями наблюдается дыра в 10+ лет.

SkyDron> Я уже это слышал.
SkyDron> Зачем повторяться ?

Затем, что Вы не понимаете.

SkyDron> Может отказ от скорости в 3М

Песен не надо, пожалуйста. В оригинальном ТЗ скорость задана как 2.7М, в итоговом - 2.5М

SkyDron> и резкое смещение требований к достижению высоких маневренных характеристик ?

А вот это - да, в том числе и МиГ-25. Оригинальное ТЗ предусматривало универсальную многоцелевую машину а-ля F-4. Вьетнамские результаты вызвали серьёзный интерес к идеям Бойда и Ко, но и только. И лишь показ МиГ-25 на параде в июле 1967 резко двинул процесс вперёд, бо сделанные МО США оценки машинки предполагали её очень суровым и маневрённым истребителем. В результате новое ТЗ было готово уже менее чем через месяц, и в нём фигурировал тяжёлый двухдвигательный манёвренный 100% истребитель без каких-либо намёков на многоцелевое наследие F-4.

SkyDron> Ну да , рекорды и воздушные парады произвели впечатление.

Совершенно верно. Потому как других источников информации у МО США не было. "Железный занавес", знаете ли.

SkyDron> Только требования к FX пересматривались в 1ю очередь под влиянием вьетнамской войны

Верно. Только вот результаты этого пересмотра могли быть весьма разными. И то что на выходе получился именно F-15 - прямое следствие показа МиГ-25.

SkyDron> и рекордных полетов бОльшая часть из которых выполнена была уже после победы проекта F-15 в конкурсе.

"Большая часть" никого не интересует. Серии осени 1967 было уже более чем достаточно.

SkyDron> Типа ацкие аналитеги заставили конкурсантов программы FX делать самолет неприменно внешне похожий на МиГ-25 ?

См. мою подпись. Аналитики сделали ТЗ исходя из предполагаемых параметров МиГ-25.

SkyDron> А Фэрчайлд с Н-Американ упорно делали непохожие , по точно тому же ТЗ...

И где они теперь ?

SkyDron> F-15 выбрали не за "похожесть на МиГ-25", а за меньшую степень технического риска при достаточном соответствии требованиям обновленного ТТЗ.

Как трудно доходит до людей. Причём здесь какая-то "похожесть" ??? N-ый раз повторяю: итоговое ТЗ F-X сделано под мощнейшим влиянием МиГ-25. Вы разницу между "ТЗ" и "самолётом сделанным по ТЗ" понимаете ???

SkyDron> И случилось это уже в декабре 1969г.

Именно. А итоговое ТЗ было выпущено в сентябре 1968-го.

SkyDron> При том что разработка МиГ-25Р/П началась еще в феврале 1961г.

"А в Киеве дядька" © не мой

МиГ-25 могли хоть в 1945-ом начать делать. В США узнали про него только в июле 1967 года.

SkyDron> Нужно именно что смотреть что было ТОГДА.
SkyDron> И у СССР и у его потенциальных противников.

Совершенно верно. И трёхмаховых стратобомберов - не было.

SkyDron> Если МиГ-25П попил , то что тогда не попил ?
SkyDron> Обоснуешь ?

Отличный вопрос. Полная бесконтрольность, неподотчётность и закрытость системы превращала в попил практически всё. Даже Су-27 является образцом этого маразма - два раза делать пришлось.

Nikita> Отличный вопрос. Полная бесконтрольность, неподотчётность и закрытость системы превращала в попил практически всё. Даже Су-27 является образцом этого маразма - два раза делать пришлось.

F-15 делали один раз, F-16 два, A-10 два, F-18 полтора, F-22 три, F-35 три, Еврофайтер два, Мираж для замены третего раза четыре делали - все кроме F-15 голимый попил

tarasv> F-15 делали один раз, F-16 два, A-10 два, F-18 полтора, F-22 три, F-35 три, Еврофайтер два, Мираж для замены третего раза четыре делали - все кроме F-15 голимый попил

С чего это Фы-15 всего один раз делали - начнем по буквам A, C/D, E? Не считая всяких экспериментов. А с B-52 досих пор пилят - движки новые мутят

shon13> С чего это Фы-15 всего один раз делали - начнем по буквам A, C/D, E? Не считая всяких экспериментов. А с B-52 досих пор пилят - движки новые мутят

Модификации не считаются, речь о реально построенных прототипах и альтернативах принятой на вооружение машины. А модификации совсем не попил а наоборот экономия средств, пусть F-15E как заменитель F-111 и ничем не лучше но зато все в пределах достаточно скромного бюджета по сравнению с возможным бюджетом на совершенно новый оперативно-тактический ударный самолет.

tarasv> F-15 делали один раз, F-16 два, A-10 два, F-18 полтора, F-22 три, F-35 три, Еврофайтер два, Мираж для замены третего раза четыре делали - все кроме F-15 голимый попил

Кроме Eurofighter'а и французов везде мимо кассы. Бо серийное производство прототипов не организовывали. Сами прототипы делались именно в виде прототипов: куча прямо заимствованных с других машин систем, минимум разрабатываемых компонент, минимальная программа испытаний и т.д.

Если бы Т-10 был пристрелен до организации серии - у меня не было бы к нему никаких вопросов. Косяки бывают, что такого. Но не надо их в серию отправлять.

Nikita> Кроме Eurofighter'а и французов везде мимо кассы. Бо серийное производство прототипов не организовывали. Сами прототипы делались именно в виде прототипов: куча прямо заимствованных с других машин систем, минимум разрабатываемых компонент, минимальная программа испытаний и т.д.

Да ладно там - четыре прототипа двух разных типов уже были и еще 9 EMD понадобилось. Ну а у сухих так лихо не вышло и соорудили 9 прототипов.

Nikita> Если бы Т-10 был пристрелен до организации серии - у меня не было бы к нему никаких вопросов. Косяки бывают, что такого. Но не надо их в серию отправлять.

Ага и сидеть ждать у Люлюки двигателей и т.д. а так изрядная часть того что встало на Т-10С было отработано в воздухе на Т-10.

Nikita> Если бы Т-10 был пристрелен до организации серии - у меня не было бы к нему никаких вопросов. Косяки бывают, что такого. Но не надо их в серию отправлять.
«Косяк» Т-10 только в том что он оказался хуже МиГ-29, но не Ф-15.

SkyDron>> Причем здесь 1914й 1964й год ?

Nikita> При том, что в этот год МиГ-25 совершил свой первый полёт.

См. свою потпись , ибо это относилось к фразе :

Nikita> Угу-угу... И всё это великолепие, типа, в 1964 году...


Еще раз : прототип F-4 совершил первый полет в 1958г , никакого "великолепия" имевшегося на F-4G (не флотский а тот что Уайлд Уизл) который взлетел впервые в 1975м на нем не было.

Скажешь что упомянутый F-4G -это голимый попил и неимеющпая смысла модификация ?

SkyDron>> БМ начали варганить в 74м , а в войска он пошел с 1982го.

Nikita> Вот именно. Ажно с 1982(!)

А F-4G взлетел ажно через 17(!) лет после взлета прородителя.

А не было бы Вьетнамской войны - может и вообще бы не появился он на свет.

Еще раз : МиГ-25БМ был вполне толковой модификацией базового самолета , и появился он тогда когда :

1) ВВСССР осознали полезность самолета оптимизированого для поражения РЛС.
2) Появились подходящие для такого носителя как МиГ-25 ПРР (Х-58У) с которыми он мог реализовать свой потенциал.
3) Войска были достаточно насыщены считавшимися более приоритетными модификациями которые уже снимались с производства.


SkyDron>> С таким же успехом можно сказать что F-4G это типа "голимый попил"/"не имеющая смысла модификация" на основании того что он полетел не в 1958м году.

Nikita> Про F-4 такого сказать нельзя, бо все серийные девайсы были отличными и нужными машинами.

Так вот все модификации МиГ-25 были вполне приличными и весьма нужными машинами. Включая перехватчик. И ниже я попытаюсь это обосновать более убедительно чем твое "отсутствием 3х маховых бомберов".


Nikita>В случае же МиГ-25 между имеющими смысл модификациями наблюдается дыра в 10+ лет.

А в случае с F-4 - 17+

SkyDron>> Я уже это слышал.
SkyDron>> Зачем повторяться ?

Nikita> Затем, что Вы не понимаете.

Давай ниже разберемся кто из нас что понимает...

SkyDron>> Может отказ от скорости в 3М

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. В оригинальном ТЗ скорость задана как 2.7М, в итоговом - 2.5М

Процитиреуешь различия в разных редакциях ТЗ на FX ?

SkyDron>> и резкое смещение требований к достижению высоких маневренных характеристик ?

Nikita> А вот это - да, в том числе и МиГ-25.

Ага , образец офигенно маневренного истребителя.

Впрочем об этом ниже - про "глупых испуганных аналитегов и т.п."

Nikita> Оригинальное ТЗ предусматривало универсальную многоцелевую машину а-ля F-4.

Премного наслышан. Со скоростью под 3000км/ч. , с РЛС надежно работающей на фоне земли , без серьезных требований к маневренности и т.д.


Nikita>Вьетнамские результаты вызвали серьёзный интерес к идеям Бойда и Ко, но и только.

Вьетнамские результаты отнють не ограничились интересам к чьим то идеям.

Они оказали огромное и реальное влияние на технику , тактику и концептуальные подходы.

И парады/рекорды МиГ-25 тут - дело десятое.

Nikita>И лишь показ МиГ-25 на параде в июле 1967 резко двинул процесс вперёд, бо сделанные МО США оценки машинки предполагали её очень суровым и маневрённым истребителем.

Ясен пень... Они даже тяговооруженность и УНК этого нержавеющего мегаскоростного монстра прикинуть не могли...

И не понимали какой ценой куплены соответствующие рекордные характеристики...

Ту-у-упы-е.(с)

SkyDron>> Ну да , рекорды и воздушные парады произвели впечатление.

Nikita> Совершенно верно. Потому как других источников информации у МО США не было. "Железный занавес", знаете ли.

"Железный Занавес" - просто ацкий файрволл...

Зато советские аналитеги уж как были информированы.... AW&ST тех лет курили и знали досконально все что нужно про демократическую технику...

SkyDron>> Только требования к FX пересматривались в 1ю очередь под влиянием вьетнамской войны

Nikita> Верно. Только вот результаты этого пересмотра могли быть весьма разными.

Они были такими какими были - планировалось создать целевой истребитель воздушного боя который должен превзойти МиГ-21 (данные которого были не выдуманы а известны) в БВБ безусловно превосходя его в ДВБ.

Nikita>И то что на выходе получился именно F-15 - прямое следствие показа МиГ-25.

Не "на выходе получился" , а "выбрали среди 3х претендентов получившихся на выходе".

SkyDron>> и рекордных полетов бОльшая часть из которых выполнена была уже после победы проекта F-15 в конкурсе.

Nikita> "Большая часть" никого не интересует. Серии осени 1967 было уже более чем достаточно.

Для того чтобы отказаться от экстремальных скоростей и многоцелевости в угоду маневренности и истребительным качествам ?

Да уж ... Тут рекорды явно были определяющими... А Вьетнамская война , так - побоку.

SkyDron>> Типа ацкие аналитеги заставили конкурсантов программы FX делать самолет неприменно внешне похожий на МиГ-25 ?

Nikita> См. мою подпись. Аналитики сделали ТЗ исходя из предполагаемых параметров МиГ-25.

Советские аналитики просто суперпрофи по сравнению с американскими - перед глазами были неофициальные рекорды SR-71 а никто ему не приписал бешаной маневренности и проч.

SkyDron>> А Фэрчайлд с Н-Американ упорно делали непохожие , по точно тому же ТЗ...

Nikita> И где они теперь ?

Там же где и остальные конструкции проигравшие конкурс.

Еще раз : упомянутые фирмы варганили FX по одному и тому же заданию

Причем суховцы например (читавшие AW&ST ) всерьез опасались что выбирут машину N-A имевшую интегральную компоновку и смахивавшую на Т-10.

SkyDron>> F-15 выбрали не за "похожесть на МиГ-25", а за меньшую степень технического риска при достаточном соответствии требованиям обновленного ТТЗ.

Nikita> Причём здесь какая-то "похожесть" ???

Всего лишь при том что имел масто некий субьективизм в выборе победителя конкурса FX.

Еще раз : ВСЕ ТРИ претендента вполне соответствовали ТТЗ.

F-15 имел наиболее "традиционную" конструкцию с наименьшим количеством спорных и непроверенных решений + в добавок был "похож" на МиГ-25.

Разумеется выбрали его не только и не столько за "похожесть" - см. выше.

Nikita>Вы разницу между "ТЗ" и "самолётом сделанным по ТЗ" понимаете ???

О да... Между любым ТЗ и результатом на выходе я знаю разницу отнють не по наслышке.

Выше говорилось - был обычный конкурс , F-15 "обычно" победил конкурентов , которые делались ПО ТОМУ ЖЕ ТЗ и тоже были весьма достойными конструкциями.

Nikita> МиГ-25 могли хоть в 1945-ом начать делать. В США узнали про него только в июле 1967 года.

А не узнали бы - так и не сделали бы целевой истребитель завоевания превосходства в воздухе который так нужен был по опыту Вьетнама....

Конечно...

SkyDron>> Нужно именно что смотреть что было ТОГДА.
SkyDron>> И у СССР и у его потенциальных противников.

Nikita> Совершенно верно. И трёхмаховых стратобомберов - не было.

А они и не причем особо на самом то деле.

Или ты всерьез думаешь что МиГ-25П годился только для перехвата 3маховых стратобомберов ?

Позже вернемся к тому что было у СССР и у его потенциальных противников...

SkyDron>> Если МиГ-25П попил , то что тогда не попил ?
SkyDron>> Обоснуешь ?

Nikita> Отличный вопрос.

А ответа на него нет.


Еще раз : какой из советских перехватчиков шедших в войска примерно в одно время с МиГ-25П/ПМ не был попилом и был оптимальным для решения задачь ставившихся перед АВПВОС ?

Ась ?


Nikita>Полная бесконтрольность, неподотчётность и закрытость системы превращала в попил практически всё.


Еще раз : вопрос про советские перехватчики 60х-70х годов.

Они ВСЕ были голимымпопилом и неимеющими смысл ? Да/Нет ?
Если не все , то покажи пальчиком.

Як-28П ? Cу-11 ? Су-15 ? Ту-128 ? МиГ-23П/М ?

Кто из них "имел смысл" , "не был попилом" и был лучшим перехватчиком чем МиГ-25П/ПМ ?

Nikita>Даже Су-27 является образцом этого маразма - два раза делать пришлось.

Не будем отвлекаться. Ибо примеров "переделывания" - просто прорва в практике мировой авиации.

paralay> «Косяк» Т-10 только в том что он оказался хуже МиГ-29, но не Ф-15.
Понимаешь, при всем уважении к Федосову, в высказывании о том что Т-10 "по крайней мере не уступал" F-15 можно сильно усомниться, поскольку даже Т-10С на скоростях от 800км/ч уступает F-15. А МиГ-29 уступает F-15 почти везде.

Chizh> Понимаешь, при всем уважении к Федосову, в высказывании о том что Т-10 "по крайней мере не уступал" F-15 можно сильно усомниться, поскольку даже Т-10С на скоростях от 800км/ч уступает F-15. А МиГ-29 уступает F-15 почти везде.

"Ах, оставьте!"
Если уж опять говорить о маневре и ускорении, то есть достаточное количество свидетельств пилотов летавших и на МиГ и Су-27 и Ф-15.
И даже у меня после МАКС-2007 появился личный опыт в этом деле, поскольку жалкие потуги Ф-15 там, не идут ни в какое сравнение с полётами серийных МиГ-29 на заводском аэродроме «Сокола».
Я еще помню полеты МиГ-25, вот Ф-15 где-то промеж «двадцать девятого» и «двацать пятого» и затесался, впрочем, для самолёта без предкрылка это наверное неплохо.

SkyDron> Причем суховцы например (читавшие AW&ST ) всерьез опасались что выбирут машину N-A имевшую интегральную компоновку и смахивавшую на Т-10.

Кххстати ,вот он каков ( был)

paralay> Если уж опять говорить о маневре и ускорении, то есть достаточное количество свидетельств пилотов летавших и на МиГ и Су-27 и Ф-15.
А есть еще и официальные документы, сравнив которые можно наглядно увидеть кто есть кто.

paralay> И даже у меня после МАКС-2007 появился личный опыт в этом деле, поскольку жалкие потуги Ф-15 там, не идут ни в какое сравнение с полётами серийных МиГ-29 на заводском аэродроме «Сокола».
Это субъективно.
Я вот после выступления F-15 могу сказать, что по скоросподъемности и энергетике вертикальных фигур F-15 заметно превосходит Су-27, который на его фоне выглядит достаточно вялым.

paralay> Я еще помню полеты МиГ-25, вот Ф-15 где-то промеж «двадцать девятого» и «двацать пятого» и затесался, впрочем, для самолёта без предкрылка это наверное неплохо.
МиГ-25 не имеет такой скороподъемности и тяговооружености.

paralay>> Если уж опять говорить о маневре и ускорении, то есть достаточное количество свидетельств пилотов летавших и на МиГ и Су-27 и Ф-15.

Таких очень мало. И техническим характеристикам это отношения не имет.
Мой знакомый летал на спарке Ф-15, имея большой налёт на наших самолётах. На Су-27 и Миг-29 он тоже летал, хотя и не много.

По его словам Фалкон его совершенно не впечатлил (спарка разумеется). Не впечатлила прежде всего кабина.
Не впечатлили взлётные и разгонные характеристики.
Вот впечатлило управление вооружением в одноместной машине (но он на ней не летал естественно и вооружение не пробовал.
И это стоит больше чем разгон телеги.
А с точки зрения пилотажа - да, по его словам наша машина лучше.

Кто ещё мог кроме него оценить хотя бы это? Пару человек в России?

Для сравнения же самолётов надо что бы наш опытный лётчик СПЕЦИАЛЬНО погонял бы на БОЕВОМ Ф-15. А может и шмальнул бы чего на полигоне?
А где это было?



Chizh> А есть еще и официальные документы, сравнив которые можно наглядно увидеть кто есть кто.
Ну это как бы... эээ... типа не всегда... эээ

Chizh> Я вот после выступления F-15 могу сказать, что по скоросподъемности и энергетике вертикальных фигур F-15 заметно превосходит Су-27, который на его фоне выглядит достаточно вялым.

Это если покривить душой
Все там были и всё видели.
Ф-15 просто выполнял все проходы на БОЛЬШЕЙ скорости. И что?
Поменяй лётчиков местами и ?

Dio69> Ну это как бы... эээ... типа не всегда... эээ
Согласен. Косяки есть везде. Но лучше пользоваться серьезными доками чем инфорамцией из инета.

Dio69> Это если покривить душой
Ничуть.

Dio69> Все там были и всё видели.
У меня есть ряд знакомых у которых сложилось аналогичное впечатление.
Хотя могу согласиться - на вкус и цвет все фломастеры разные. Все это субъективно.

Dio69> Ф-15 просто выполнял все проходы на БОЛЬШЕЙ скорости. И что?
Dio69> Поменяй лётчиков местами и ?
Не так просто. F-15 уже со старта показал свой коронный номер, вертикальный набор высоты на ПФ. Я не разу не видел ничего подобного в исполнении наших самолетов. Это в принципе и понятно. Даже по нашим докам F-15 выигрывает в скороподъемности у Су-27 и МиГ-29.

Chizh> Не так просто. F-15 уже со старта показал свой коронный номер, вертикальный набор высоты на ПФ. Я не разу не видел ничего подобного в исполнении наших самолетов. Это в принципе и понятно. Даже по нашим докам F-15 выигрывает в скороподъемности у Су-27 и МиГ-29.

Рекорд скороподъемности у Су-27 помнишь?
А знаешь откуда ноги растут?
Из веса - сколько топлива зальешь, столько и полетишь.

101> Рекорд скороподъемности у Су-27 помнишь?
101> А знаешь откуда ноги растут?
Знаю.

101> Из веса - сколько топлива зальешь, столько и полетишь.
Правильно. Но сравнивать надо в одинаковых условиях.
Так вот, при равной загрузке и равной заправке F-15 имеет преимущество в скороподъемности.

Chizh> Так вот, при равной загрузке и равной заправке F-15 имеет преимущество в скороподъемности.

А это тоже неравное сравнение.
Бери при равном ВЗЛЕТНОМ ВЕСЕ.

101> А это тоже неравное сравнение.
101> Бери при равном ВЗЛЕТНОМ ВЕСЕ.
Ты бредишь?
Необходимо сравнивать не сфероконей, а реальные прикладные ситуации.
Например, моделируем дуэльную ситуацию двух истребителей. Для этого предполагаем, что им лететь до точки встречи одинаковое расстояние и они несут одинаковое количество ракет. Поэтому считаем половинную заправку топлива с оговоренным количеством ракет.

Chizh> Необходимо сравнивать не сфероконей, а реальные прикладные ситуации.

Так, дядя, или мы говорим про вертикальные полеты после отрыва или что-то другое.
Определись, да?

101> Так, дядя, или мы говорим про вертикальные полеты после отрыва или что-то другое.
101> Определись, да?
Мы говорим, про ЛТХ самолетов в равных условиях. Что не понятно?

P.S.
Я тебе не дядя, да и ты мне не племяш.

Chizh> Мы говорим, про ЛТХ самолетов в равных условиях. Что не понятно?

Равный взлетный вес - чем ни прочие равные про упомянутую тобой дикую выстреливающую скороподъемность на показухе?

Chizh> Я тебе не дядя, да и ты мне не племяш.

Не реви.

Chizh>> Мы говорим, про ЛТХ самолетов в равных условиях. Что не понятно?
101> Равный взлетный вес - чем ни прочие равные про упомянутую тобой дикую выстреливающую скороподъемность на показухе?
Chizh>> Я тебе не дядя, да и ты мне не племяш.
101> Не реви.



Если сравнивать боевые самолёты без внешних подвесок с полными топливными баками, а не их полуспортивные аналоги без оборудования и оптимальным остатком топлива, то на разбеге и в наборе скорости 800-900 к\ч и высоты 2000 м Миг-25РБ(довелось его эксплуатировать в части) уступает ф-15 в скороподъёмности, из-за меньшей тяговооружённости, далее в наборе высоты до 11000 метров их характристики сравниваются свыше до предельной высоты у мига преимущество это факт из практики. 25 более древний самолёт, чем 15 и он отличный самоль дитя своего времени. То что можно видеть на различных авиашоу в настоящее время то сравнивать не корректно, абсолютно разная авионика, продвинутые движки у Ф-15, а если сравнивать в те далёкие времена наши самолёты модификации перехватчиков уступали только авионикой и боевыми средствами поражения, лтх приблизительно считались одинаковыми.

Chizh>> Мы говорим, про ЛТХ самолетов в равных условиях. Что не понятно?
101> Равный взлетный вес - чем ни прочие равные про упомянутую тобой дикую выстреливающую скороподъемность на показухе?

Уверены? Вот и берем F-15 с половинной заправкой и сравниваем с Су-27 все как просили - взлетный вес равный. Превосходство F-15 бесконечное потому что Су-27 стоит на полосе с сухими баками.