Цели существования современного военно-морского флота

au> Глядя на эти картинки просто не может не возникать мысль что это заря совсем новой эры подводной войны — войны машин, и эти кораблики на них — концептуальные динозавры. Диплодоки. Галеры.

В эпоху WWII динозаврами стали линкоры. Их заменили авианосцы - корабли-носители промежуточных боевых систем - самолетов. Сейчас происходит похожая история с ПЛ - ударные лодки начинают заменять "подводными авианосцами" - носителями промежуточных боевых систем (НПА и БЛА). А мощные подводные "линкоры" типа пр.пр.971 или 949 действительно начинают переходить в категорию динозавров - тут Вы правы:))

Однако, совсем отказаться от больших кораблей с экипажами нельзя. Здесь просматривается некоторая аналогия с современной сухопутной войной – различные «роботы» (ЛА, БЛА, ЗУРы, ПТУРСы и т.п.) громят противника. Но, чтобы победить, обычно, нужен контроль территории. И без сухопутных бригад и дивизий с тысячами человек мотопехоты не обойтись.

Также и война на море требует не только разовой «зачистки», но и длительного контроля акватории, чего не обеспечить без кораблей и ПЛ – носителей, доставщиков и управляющих центров для «роботов». Т.е., не только авианосцы, но и практически все остальные комбатанты с экипажами превращаются в носителей промежуточных боевых систем («боевых роботов») - воздушных, поверхностных, подводных. Поэтому ПЛ и НК в обозримом будущем вынуждено (!) останутся и будут выполнять две задачи: 1)посылать своих «роботов» на выполнение боевых задач в дальней зоне, и 2)всеми способами защищать себя родимых в ближней зоне от «роботов» супостата. Ничего нового:)) – также действовали американские авианосцы в конце WWII…

ХейЕрдал> Сейчас происходит похожая история с ПЛ - ударные лодки начинают заменять "подводными авианосцами" - носителями промежуточных боевых систем (НПА и БЛА). А мощные подводные "линкоры" типа пр.пр.971 или 949 действительно начинают переходить в категорию динозавров - тут Вы правы

Это ваши мысли, у меня другие, даже совсем другие.

ХейЕрдал> Однако, совсем отказаться от больших кораблей с экипажами нельзя. Здесь просматривается некоторая аналогия с современной сухопутной войной – различные «роботы» (ЛА, БЛА, ЗУРы, ПТУРСы и т.п.) громят противника. Но, чтобы победить, обычно, нужен контроль территории. И без сухопутных бригад и дивизий с тысячами человек мотопехоты не обойтись.

Что сейчас "происходит" (в головах) — вопрос не очень важный: там всегда что-то происходит, а потом суровая реальность обрабатывает эти мысли топором, кувалдой и напильником. Строить аргументацию на тезисе "совсем отказаться от больших кораблей с экипажами нельзя" — это равносильно "I have already made up my mind, don't confuse me with the facts!"
Новая грань суровой реальности — сочетание фактов:
1. любой крупный корабль является магнитом для оружия
2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста

Оружие быстро адаптирует технологические новшества и повышает боевой потенциал без роста массогабаритов. Торпеды как были 533, так и остались — в этом положительно сказалась дисциплинирующая роль стандарта. А эсминец был порядка 1000т, а стал... При этом название осталось прежним, хотя роль органично менялась с ростом габаритов, и вполне соответствует "линкору" начала века, когда эсминцы были эсминцами. Это просто пример.

Про авианосцы и подводные авианосцы. Авианосец появился не сам по себе, а лишь как носитель морского ударной авиации. Не было бы её, не было бы и нужды в авианосце. Сейчас подводной ударного.. э.. аппарата нового не появилось, и то что амы манту рисуют — не тянет даже на свордфиш: ни дальности, ни скорости самолёта, ни отношения скорости к скорости носителя у манты не будет — нет такой энергетики у малого аппарата. Так что копировать идею авианосца нет смысла, по крайней мере сейчас. А носитель как был дорогущим и уязвимым, так и останется, особенно против авиации. Даже если у него будет ЗУР, всё равно патрульная тройка ПЛО К-2020 (три вертолёта-БЛА) несколько торпед сбросит и вызовет новую, пусть даже от неё один БЛА останется (=2/3 сбиты). А эта идея уже без пяти минут реализована — Firescout.

ХейЕрдал> Также и война на море требует не только разовой «зачистки», но и длительного контроля акватории, чего не обеспечить без кораблей и ПЛ – носителей, доставщиков и управляющих центров для «роботов». Т.е., не только авианосцы, но и практически все остальные комбатанты с экипажами превращаются в носителей промежуточных боевых систем («боевых роботов») - воздушных, поверхностных, подводных. Поэтому ПЛ и НК в обозримом будущем вынуждено (!) останутся и будут выполнять две задачи: 1)посылать своих «роботов» на выполнение боевых задач в дальней зоне, и 2)всеми способами защищать себя родимых в ближней зоне от «роботов» супостата. Ничего нового:)) – также действовали американские авианосцы в конце WWII…

Не требует. Если вы не заметили, современная война включает в себя полное уничтожение таких активов как ВВС и ВМФ ещё до достижения победы в какой-либо форме. Если ВВС за счёт размеров и мобильности можно как-то ныкать и спасать, то у флота просто никаких шансов в обороне. Поэтому разовая зачистка в виде физического уничтожения флота гарантирует контроль акватории без её патрулирования. Такой подход отлично совместим с огромным ударным потенциалом, доступным сегодня странам, способным его изготавливать. Если какая-то АПЛ избежит уничтожения в базах, у неё мала автономность и сама по себе она войну ни вести, ни выиграть не может. Впрочем, и НК и ПЛ останутся как есть до следующей войны, либо до признания идеи устаревшей. Но дредноуты до самого Перл Харбора устаревшими не признавали, а то и дольше.
Я думаю проблема с идеями заключена в том что они рождаются в мозгах военных. А военный мозг выращен в иерархической структуре власти — там всегда кто-то кого-то "нижнего" куда-то "посылает", "приказывает" и "командует". Но современные войны наглядно показали что децентрализованные боевые структуры обладают меньшей уязвимостью и способны противостоять и побеждать классическую военную организацию, поражая её слабые места, а "лобовую броню". Децентрализация — это и есть новая идея, и она себе дорогу прокладывает победами.

au> Новая грань суровой реальности — сочетание фактов:
au> 1. любой крупный корабль является магнитом для оружия
au> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
au> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста.
И это и все остальное грамотно написано,вдуматся,и меняется мировозрение
на новый 21 век.Тема большого разговора и диссертации.

au> Я думаю проблема с идеями заключена в том что они рождаются в мозгах военных. А военный мозг выращен в иерархической структуре власти — там всегда кто-то кого-то "нижнего" куда-то "посылает", "приказывает" и "командует". Но современные войны наглядно показали что децентрализованные боевые структуры обладают меньшей уязвимостью и способны противостоять и побеждать классическую военную организацию, поражая её слабые места, а "лобовую броню". Децентрализация — это и есть новая идея, и она себе дорогу прокладывает победами.

Меня в принципе интересуют более ближние перспективы. То, о чем вы говорите является концепцией для разработки подводной техники 6-го, а то и 7-го поколения (так быстро от догм военные не избавятся), которое будет прежде всего отличаться тем, что лодок 7-го поколения просто не будет (будет рой UUV).

А то, о чем говорит ХеЙердал - это философия 5-го поколения больших ПЛ (возможно АПЛ уйдут), которое может состояться уже через 10 лет. Работы DARPA, как мы видим на основании материалов собранных Флатериком, в этом направлении ведутся в США уже минимум полтора десятилетия. Великобритания, Германия и Франция идут за США в килъватере, но насколъко я понял, не так футуристически. Вопрос как готовится к 5-му поколению Россия...

A.K.> Меня в принципе интересуют более ближние перспективы. То, о чем вы говорите является концепцией для разработки подводной техники 6-го, а то и 7-го поколения (так быстро от догм военные не избавятся).
Верно.
которое будет прежде всего отличаться тем, что лодок 7-го поколения просто не будет (будет рой UUV).
Что это имеете ввиду ?
Интересно.

Анатолий> Что это имеете ввиду ?
Анатолий> Интересно.

Это было фактически то же самое, что сказал Au. Крупных подводных кораблей лет через 30, возможно, уже не станет. Атомных, скорее всего, уже раньше. Программа Tango Bravo была посвящена тому, чтобы, насколько это возможно, уменьшитъ размеры АПЛ вдвое без снижения их боевой эффективности. Это то, что нас ждет на 5-м или 6-м поколении. Аппараты водоизмещением между "Лирой" и "Ершом" с кучей необитаемых подводных аппаратов. Скорее всего, 5-е поколение все же будет большим носителем этих БПА (технология, а главное стоимость, не позволят реализоватъ все задумки Танго-Браво) с ЯЭУ (по инерции), 6-е будет в полной мере миниатюризовано и на ЭХГ. В далънейшем ролъ носителя БПА будет далее сокращаться, пока эти БПА не достигнут полной автономности и будут выходить из базы самостоятелъно. Это и есть лодка 7-го поколения, которой просто нет - эсть куча аппаратов, работающих без прямого участия человека в боевых действиях. В этом смысле есть прифессионалъный военный термин "Бесконтактная война 6-го поколения". В воздухе эта концепция уже получила весъма и весьма широкое распространение за счет БЛА...

Честно сказать, немного жутковато представитъ себе такую армию роботов в воде, воздухе и на суше. Это скорее даже не инерция мышления, которая на неком этапе развития беспилотной техники затормозит этот процесс, а тчеславие человеческого разума. Мы с одной стороны работаем как угорелые над созданием ИИ, но с другой стороны у нас мурашки по коже бегут, когда мы себе представляем, что наш интеллект - результат миллионов лет эволюции может стать заменимым. Вот потому, я считаю, что где-то все же останутся крупные корабли управления, руководствующие всей этой армией роботов, но это уже врядле будут боевые подводные лодки, а чистые передвижные КП. И в их незаметнсостъ будут вкладывать огромные инвестиции - намного большие, чем необходимые на обесшумливание современных лодок. Потерятъ такую фигуро на поле боя было бы сравнимо с потерей ферзя, или еще хуже, короля на шахматной доске. Это - мат...

(Извиняюсь за лирическое отступление Чего-то меня в последнее время прпрывает на дух Жюль-Верна )

A.K.> Меня в принципе интересуют более ближние перспективы. То, о чем вы говорите является концепцией для разработки подводной техники 6-го, а то и 7-го поколения (так быстро от догм военные не избавятся), которое будет прежде всего отличаться тем, что лодок 7-го поколения просто не будет (будет рой UUV).

Не, эта игра играется не так. Пока дядьки строят планы на поколения (при нынешних темпах три поколения — это порядка века), эксцентрик строит "Дредноут" (смена парадигмы), а после его появления планы вместе с догмами идут прямо в архив и музей соответственно. И время этого события определяется не чьими-то планами, а появлением очередного дредноута. Ближе к теме — вот амы получили такое в Ираке и Афганистане. После победного танкопробега на бой с невидимой армией Саддама случилась оказия — их начали успешно жучить децентрализованные отряды. Интерес в этом представляет не конкретная техника и методы, а организация процесса. Отсутствие видимого наличия противника и не дало возможности с ним сразиться "как следует". Постоянные потери иракцев никак не повлияли на ход их кампании на протяжении лет, пока не сыграли роль другие факторы, в частности тупое наращивание численности амов. В Афгане как-то ничего не помогает пока, и там похоже "свалка регулярных армий". Все эти методы уже отработаны, а придуманы очень давно ("мятежевойна"). К подводному оружию и кораблям это тоже можно и нужно применить, и правильно сказано что это тема как минимум диссера, а просто так в эфир идеи писать меня уже жаба давит. Может вы за такой диссер (ну на будущее) возьмётесь?
"Концепция децентрализованных подводных боевых систем и методы их применения против классического флота"
Хотел бы посидеть на защите, снимал бы только лбы и затылки в фуражках очень крупным планом

A.K.> А то, о чем говорит ХеЙердал - это философия 5-го поколения больших ПЛ (возможно АПЛ уйдут), которое может состояться уже через 10 лет.

Зачем АПЛ "уйдут"? И что же вместо них "придёт"? По плотности упаковки энергии и мощи с ЯЭУ ничто не может конкурировать.

au> К подводному оружию и кораблям это тоже можно и нужно применить, и правильно сказано что это тема как минимум диссера, а просто так в эфир идеи писать меня уже жаба давит. Может вы за такой диссер (ну на будущее) возьмётесь?
au> "Концепция децентрализованных подводных боевых систем и методы их применения против классического флота"
au> Хотел бы посидеть на защите, снимал бы только лбы и затылки в фуражках очень крупным планом

Было бы несомненно интересно, но Вы кажется не совсем поняли какова специализация, которую я хочу достигнуть. Мне предстоит чисто по технарьски это все разрабатывать в деталях, а не придумывать концепции применения. Корпуса, прочность, FEM и CFD - наше все... Для концептуального мышления на уровне доктрин у меня образ мышления не тот...

au> Зачем АПЛ "уйдут"? И что же вместо них "придёт"? По плотности упаковки энергии и мощи с ЯЭУ ничто не может конкурировать.

Не может, конечно. Но и по степени геморроя тоже. Программы вроде ТБ и аванпроекты FAS подразумевают проработку и альтернативных ЭУ. Смотрим обоих Ренегадов... Да и шведку на стирлингах американцы не только для отработки ASW брали...

А вообще, давно попрошайничаю у глубокоуважаемого Мины описание того, чем РФ может ответитъ на Вирджинии 4-й и 5-й серии, на ФАС и другую футурологию в течении следующих 10-15 лет. Не на уровне концепции (тот пост, в котором он это описал, кстати, был отличный), а именно какая техника за этим может стоять. Ну, не верю я в манту на ясене и т.д.

au> Новая грань суровой реальности — сочетание фактов:
au> 1. любой крупный корабль является магнитом для оружия

это было всегда.

au> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей

ну это слишком общий тезис.
практика показывает что это сешда циклический процесс. появление НОВОГО оружия имеет короткую эру, вызываюсчую появление носителей котрмер. и дальше стагнация-вялотекусчая эвоолюция. так было с пушками, бомбами, нарезной артилерией, торпедами, самолётами...

au> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста

так это ВСЕГДА было. были корабли внеклассовые, были первого рага, были второго.
как у сухопучтикоы была тяжёлая пехота, лёгкая пехота, ополчение и туземные войска... меняются названия-суть остаётся.

au> Оружие быстро адаптирует технологические новшества и повышает боевой потенциал без роста массогабаритов. Торпеды как были 533, так и остались — в этом положительно сказалась дисциплинирующая роль стандарта.

да, только торпеды вмв были по рублю пучок и пускалтсь залпами по 2-12 штук, ва при случае сотнями. скока там в ямато засадили? а скока выпустили-сотню, две?
а современых 533 дюжину на большинстве носителей и не наскребёш. так что тяжёлые 533 нонче-это гибрид т5 и лонгленса во вмв. громоздко, дорого и тяжело, поэтому мало. жве сотни для потлопления ямато/нимитца сегодня не всякая КУГ наскребёт. круг замкнулся.

au>А эсминец был порядка 1000т, а стал... При этом название осталось прежним, хотя роль органично менялась с ростом габаритов, и вполне соответствует "линкору" начала века, когда эсминцы были эсминцами. Это просто пример.

ну это игра слов. обзовите ЭМ крейсерами УРО/кораблями первого класса, фрегаты лёгкими крейсерами/фрегатами, а строжевики ЭМ-и получите флот времён цусимы а то и наварина.


au> Я думаю проблема с идеями заключена в том что они рождаются в мозгах военных.
военные конечно само собой, но ненужно выжавать желаемое за действительное.

дёшево, эффективно и просто небывает.
просто пример с торпедами: имеем торпеду за миллион, антииторпеду за полляма и корабль за сто. начинаем нарасчивать залп с целю таки утопить корабль, но против плотного 12 торпедного залпа уже начинает эффективнео работать тупейшее рбу, прореживая залп... переход к тупым торпедам-снижение эффективности. и так далее. замкнутый круг.

а так-конечно-нужно творчески осмысливать происходясчее, вдумчиво анализировапть, строить сбалансированые крабли на сегодня вечер назавтра-потому как на послезавтра одинаково плохо с на вчера.

A.K.> А вообще, давно попрошайничаю у глубокоуважаемого Мины описание того, чем РФ может ответитъ на Вирджинии 4-й и 5-й серии,

в том то и дело что ничем. 20 лет псу под хвост-а вы как хотели?

A.K.> Было бы несомненно интересно, но Вы кажется не совсем поняли какова специализация, которую я хочу достигнуть... Для концептуального мышления на уровне доктрин у меня образ мышления не тот...

Посмотрите что станет с вашим мышлением через 5 и 10 лет

A.K.> Не может, конечно. Но и по степени геморроя тоже.

Ну так раз выбора нет, чего метаться-то. Оперативная мобильность ("срочно ТУДА!") без скорости не получится, а значит нужна и мощь и запас энергии. Так что направлением развития скорее могут быть миниатюризация ЯЭУ, надёжность и удешевление. Скажем, ЖМТ + газотурбинный генератор в виде стандартного для всех подводных кораблей (на хх лет эксплуатации серийной модели ЯЭУ) интегрированного модуля с большой (для таких вещей) серийностью. И вот в этом месте начинает поквакивать жаба

A.K.>> Не может, конечно. Но и по степени геморроя тоже.
au> Ну так раз выбора нет, чего метаться-то. Оперативная мобильность ("срочно ТУДА!") без скорости не получится, а значит нужна и мощь и запас энергии. Так что направлением развития скорее могут быть миниатюризация ЯЭУ, надёжность и удешевление. Скажем, ЖМТ + газотурбинный генератор в виде стандартного для всех подводных кораблей (на хх лет эксплуатации серийной модели ЯЭУ) интегрированного модуля с большой (для таких вещей) серийностью. И вот в этом месте начинает поквакивать жаба

Ну, на повод АЭУ есть другие соображения: охлаждение тепловыми трубами+Стирлинг. Полная безшумность, практически нет подвижных деталей в системе теплопровода, сам Стирлинг очень долговечен и имеет великолепные ходовые х-ки, близкие к электромоторам, высокая миниатюрность.
Но жаба таки да - поквакивает

au> В Афгане как-то ничего не помогает пока, и там похоже "свалка регулярных армий". Все эти методы уже отработаны, а придуманы очень давно ("мятежевойна"). К подводному оружию и кораблям это тоже можно и нужно применить,

Почему можно? Зачем нужно?
Это же ключевой вопрос, вернее, вопросы - сперва их надо бы доказать.

au> "Концепция децентрализованных подводных боевых систем и методы их применения против классического флота"

Самый главный вопрос - ЗАЧЕМ.

Вот тот самый "Дредноут", к-й ты упомянул, и прочие английские новшества того же времени, типа линейных крейсеров - они были частью вполне конкретной задумки в рамках вполне конкретного видение цели морской стратегии.

Заметь, вся та стратегия была по сути мэхеновской (Альфреда нашего Тайера читал?) - то есть по сути была завязана на морскую торговлю. По большей части именно на торговлю, и лишь сравнительно слабо - на перевозку войск и действия против побережий противника. Морская торговля - просто центровой стержень всех построений. Каперы/рейдеры/крейсера гадят на вражеских коммуникациях, основной флот обеспечивает их действия и ловит вражеских крейсеров, плюс существует для шанса в генеральном сражении линейных сил уничтожить вражеский "большой флот", чем окончательно развязать руки своим крейсерским силам. То есть "тяжёлый", "линейный" флот, по сути, в "подчинённом" положении по отношению к крейсерам (в смысле рейдерам, а не классу кораблей)!

Ясно, что в наше время, тем более для "взрослых" держав, ядерных, всё радикально переменилось. Никто не будет годами воевать на морских коммуникациях. Да и просто всерьёз воевать на торговых коммуникациях - профита маловато. Для "больших" игроков как минимум.
То есть нужен чётко сформулированный стержень новой стратегии, целей существования флота.

И вообще может возникнуть крамольный вопрос - а не получим ли в будущем ситуацию наподобие "танки с танками не воюют", только на море? Когда в задачу флота почти перестанет входить непосредственный бой с морской силой противника?

Например, тот же Мэхен еще полтораста лет назад писал, что лучший способ ведения морской войны - блокада/оккупация/уничтожения баз противника. Но тогда для этого был необходим флот, а сейчас это куда лучше, надёжнее и дешевле выполнят МБР или РСД. В принципе даже можно о неядерных думать.

Fakir> То есть "тяжёлый", "линейный" флот, по сути, в "подчинённом" положении по отношению к крейсерам (в смысле рейдерам, а не классу кораблей)!

не надор ставить телегу впереди лошади.
сначала господство на море, потом каперство. но никак не наоборот.

см.

au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
MIKLE> так это ВСЕГДА было. были корабли внеклассовые, были первого рага, были второго.

Не, было не так.
У древних греков и римлян количество основных боевых кораблей исчислялось сотнями. Как и в европейскую "галерную" эпоху.
В эпоху парусных флотов счёт линейных кораблей шёл на десятки - не менее полусотни у любой приличной морской державы, скорее, около сотни.
Эскадренные броненосцы в приличных странах тоже считали на десятки, хотя бы два.
Линкоров уже стало слегка поменьше.

А авианосцев в наше время даже США себе могут позволить десятка полтора от силы.
Про остальных и говорить смысла нет - первые единицы.

Fakir>> То есть "тяжёлый", "линейный" флот, по сути, в "подчинённом" положении по отношению к крейсерам (в смысле рейдерам, а не классу кораблей)!
MIKLE> не надор ставить телегу впереди лошади.
MIKLE> сначала господство на море, потом каперство. но никак не наоборот.

Читай Мэхена

Fakir> Читай Мэхена

причём тут Мэхен. ты путаш причину и следсвие. неверная посылка-неверные выводы.

A.K.>> А вообще, давно попрошайничаю у глубокоуважаемого Мины описание того, чем РФ может ответитъ на Вирджинии 4-й и 5-й серии,
MIKLE> в том то и дело что ничем. 20 лет псу под хвост-а вы как хотели?

"Тополями" может ответить. И РС-20 в шахтах.

Для начала ответьте на вопрос - а ЗАЧЕМ нам отвечать, причём именно на них?

Не, я понимаю, что для человека, который служит на лодке, выходит в автономки в океан, и иногда видит/слышит противника на гидролокаторе, постановка вопроса архиестественна - "а чем бы по ним вдарить?"

Но если вдуматься - а в какой ситуации вообще может понадобиться ударять, и может ли подобная ситуация возникнуть?

MIKLE>> так это ВСЕГДА было. были корабли внеклассовые, были первого рага, были второго.
Fakir> Не, было не так.
Fakir> У древних греков и римлян количество основных боевых кораблей исчислялось сотнями. Как и в европейскую "галерную" эпоху.

они все были одинаковыми? небыло пентер в эпоху триер и небыло просто галер тогдаже?

Fakir> В эпоху парусных флотов счёт линейных кораблей шёл на десятки - не менее полусотни у любой приличной морской державы, скорее, около сотни.

ну так открой список кораблей-и увидиш-кто из ху. у мну валяется книжка по трапфальгару-разблюдовка-классическая. 1 внеклассовый, далее по пирамиде.

Fakir> Про остальных и говорить смысла нет - первые единицы.

учи матчасть.

Fakir>> Читай Мэхена
MIKLE> причём тут Мэхен. ты путаш причину и следсвие. неверная посылка-неверные выводы.

Читай Мэхена.

P.S. И пиши по-русски

Fakir> Для начала ответьте на вопрос - а ЗАЧЕМ нам отвечать, причём именно на них?

ширше смотреть надо.

Fakir> Но если вдуматься - а в какой ситуации вообще может понадобиться ударять, и может ли подобная ситуация возникнуть?

а подумать? неужто мыслей совсем нет?

Fakir> Читай Мэхена.

ещё раз-причём здесь мэхен? если за каперами не стоит флот-каперов ловят и либо топят либо отправояют гулять по доске. см германию в ПМВ и ВМВ.

я уж неговорю о том что прямая экстраполяция стародавних(старше пары сотен лет) собьытий на сегодня не совсем очевидна.

MIKLE> они все были одинаковыми? небыло пентер в эпоху триер и небыло просто галер тогдаже?

При Саламине - не было.

Позднее - по-всякому бывало, но более крупные не играли решающей роли.

Fakir>> В эпоху парусных флотов счёт линейных кораблей шёл на десятки - не менее полусотни у любой приличной морской державы, скорее, около сотни.
MIKLE> ну так открой список кораблей-и увидиш-кто из ху. у мну валяется книжка по трапфальгару-разблюдовка-классическая. 1 внеклассовый, далее по пирамиде.

Еще раз. Эти корабли - будь линейный корабль 100-пушечным или 50-пушечным - использовались по сути совершенно одинаково. В боевом порядке "линия", причём в одной и то же линии были как 100-пушечники, так и 60-пушечники. Даже фрегаты иногда в линию включали.

Это - НЕ принципиальная разница между кораблями, как между современным американским атомным авианосцем и, скажем, фрегатом.
А если так хочешь делить - так изволь тогда 12-ть амовских АВ тоже поделить на 1-й и 2-й и далее классы.
Получишь вообще 3 АВ против десятка дредноутов.

Fakir>> Про остальных и говорить смысла нет - первые единицы.
MIKLE> учи матчасть.

Назовёшь пару-тройку современных стран с десятком авианосцев?


ЗыСы Я очень извиняюсь у почтеннейшей публики за оффтоп в теме про торпеды - надо подумать, в какой топик лучше всё это вырезать.