Для таких убогих как я, требуется прикрепленная тема "Танковая доктрина"

DPD> Соглашусь полностью. Причем минные поля, как и эти точки, имеют смысл только как ЧАСТЬ общей системы обороны, которая взаимно прикрывает друг друга. В чем и смысл - это никакое вундерваффе, а только часть системы оружия. А все попытки мерять цену килограммами - перебор
Угу. Только, в отличие от минного поля, значительная часть этого взаимоприкрытия осуществляется автоматически.

DPD> Снизит врядли, т.к. на каждого все-равно нужен оператор. Разве только если это будут роботы, но до такого еще долго ползти прогрессу
На каждого - только в случае реального нападения. А в остальное время достаточно на порядок меньше, а остальные будут отдыхать, готовясь к продолжению наступления.

DPD> Тут я не уверен, не строитель. Как нас чуть учили всяким сопроматам, если грунт мягкий, то сваи поплывут после близкого разрыва и все завалится. Нужно либо укреплять грунт, либо ставить фундамент. А у нас поверхность почвы в большинстве случаев именно рыхлая. Хотя фиг его знает, не моя сфера

Ну во-первых, сваю можно воткнуть достаточно глубоко - хоть на десяток метров.
А во-вторых, то, что поплывёт - не страшно, если оно в пределах допустимого. А ИМХО отклонение даже градусов на 30-45 от вертикали приемлемо.

Gudleifr> А какая связь между танками (и, вообще, военным делом) и вашими идеями о роботах-охранниках?
Связь прямая, через линию прицеливания Притом в обе стороны

Gudleifr>> А какая связь между танками (и, вообще, военным делом) и вашими идеями о роботах-охранниках?
Dem_anywhere> Связь прямая, через линию прицеливания Притом в обе стороны

Каламбур, это, конечно хорошо, но смысла от этого не прибавится.
Вы даже не замечаете, что от первоначальной идеи ничего не осталось. 2 человека с ноутбуком и сотня переносных стрелялок, это совсем не тоже самое, что "минное поле" на многометровых сваях и с отдельным оператором на каждую "мину". Впрочем, и то, и то равно бессмысленно, даже для охраны концлагерей.

Dem_anywhere>> Выход в тыл не особо поможет в ликвидации - всё-таки точка не ДОТ, у неё круговой обстрел. Хотя толку от обойдённых и оставшихся в тылу противника конечно будет мало.
DPD> Круговой обстрел может только на карте и быть . В остальных случаях так очень редко получается - мешает рельеф.

А вот вопросик возник. А танку рельеф разве небудет мешать пока он не поменяет позицию?


DPD> А все попытки мерять цену килограммами - перебор

Нет, только трезвый, прагматичный вгляд на вещи, без всякой фантастики, одна простая математика.

Dem_anywhere>> Необязательно фундамент - можно например винтовыми сваями к грунту прикрутить.
DPD> Тут я не уверен, не строитель. Как нас чуть учили всяким сопроматам, если грунт мягкий, то сваи поплывут после близкого разрыва и все завалится. Нужно либо укреплять грунт, либо ставить фундамент. А у нас поверхность почвы в большинстве случаев именно рыхлая. Хотя фиг его знает, не моя сфера

Вот тут несколько раз уже "после близкого разрыва и все завалится" и говорится - сравнивается это с толькошто установленными Ав точками на неподготовленную линию(позицию) обороны,в 20-30 см. ямки после нашего наступления. А вопрос откуда возмутся эти близкие разрывы,и разрывы вообще, если противник тоже как и мы, только что встретился с нами, мы с ним практически одновременно встретились. Где мне встречалось описание подобных реальных примеров, то везде говорилось, что типа счас попозже подтянут артилерию, снаряды и нам будет плохо или счас пристреляются, если артелерию подвезли. Это неверное сравнение, сравнивать близкие разрывы правильно с Ав стрелковыми точками в окопах на каркасе.
Сколько надо солдату чтобы вырыть окоп стоя, столько времени Ав точка и будет сидеть в 20-30см лунке на растоянии вытянутой руки в бруствере готовящегося окопа (в 20-30см лунке в бруствере захваченной траншеи, сделанной траншее, хоть Быстроходной траншейной машиной БТМ-3 "Производительность колеблется в зависимости от заданной глубины траншеи и прочности грунта от 270 до 810 метров в час. При отрывке траншеи уменьшенной глубины (40-50см.) производительность возрастает до 1200-1400 метров в час. Это бывает необходимо при устройстве ложных траншей или при дефиците времени. В этом случае пехота доотрывает траншею вручную.")
А солдату без подготовленной траншеи: "Окоп для стрельбы из стрелкового оружия стоя.
Может являться развитием окопа для стрельбы с колена или же отрываться сразу. Объем вынутого грунта 1.4 куб.м. Время на отрывку малой пехотной лопатой 120-250 мин, большой саперной лопатой 1.4 час. В дальнейшем из правого заднего угла окопа начинается отрывка участка траншеи к соседу справа." Фортификация. Одиночные окопы
Итого: при правильном планировании наступления без готовой траншеи, 1.4 часа при хреновом планировании 2-5 часа. плюс время на установку в окопе каркаса от 5минут(готовый,раскладной) до 30 минут(из деревяных заготовок). Отметим подвоз каркаса к Ав точке могет быть на 1час позже начала подготовки окопа для ав точки. Вот и все время когда Ав точки уязвимы при близких разрывах. Но заметим как раз в это время противник испытывает недостаток в артелерии и снарядах, минах.(неподвезли ему еще) плюс может быть престрелка.

Dem_anywhere> Угу. Только, в отличие от минного поля, значительная часть этого взаимоприкрытия осуществляется автоматически.
А это как - "автоматически" ?

DPD>> Снизит врядли, т.к. на каждого все-равно нужен оператор. Разве только если это будут роботы, но до такого еще долго ползти прогрессу
Dem_anywhere> На каждого - только в случае реального нападения. А в остальное время достаточно на порядок меньше, а остальные будут отдыхать, готовясь к продолжению наступления.
Ну так и БЕЗ Ав Точек (АТ) выставляются наблюдатели, а остальные ОТДЫХАЮТ. И хде разница ?

DPD>> Тут я не уверен, не строитель. Как нас чуть учили всяким сопроматам, если грунт мягкий, то сваи поплывут после близкого разрыва и все завалится. Нужно либо укреплять грунт, либо ставить фундамент. А у нас поверхность почвы в большинстве случаев именно рыхлая. Хотя фиг его знает, не моя сфера
Dem_anywhere> Ну во-первых, сваю можно воткнуть достаточно глубоко - хоть на десяток метров.
Представляете себе что это такое - бурить для КАЖДОЙ ноги КАЖДОЙ АТ так глубоко ?
Скока там предлагалось АТ на батальон ?

Dem_anywhere> А во-вторых, то, что поплывёт - не страшно, если оно в пределах допустимого. А ИМХО отклонение даже градусов на 30-45 от вертикали приемлемо.
1) Даже при отклонении в 15 градусов можно уже не перекрывать назначенный сектор обстрела. Что делать бум ?
2) Разрывом песком закрыло оптику или песок попал в поворотный механизм. Что делать ?
3) Разрывом перебило кабель управления. Что делать ?

А в-третьих, чем помогут АТ автоматного калибра против пехоты хотя бы на БТР ? Или БТР еще не придумали ?

DPD>> Круговой обстрел может только на карте и быть . В остальных случаях так очень редко получается - мешает рельеф.
1348t> А вот вопросик возник. А танку рельеф разве небудет мешать пока он не поменяет позицию?
ПОКА НЕ ПОМЕНЯЕТ. А потом уже не мешает. Разница понятна между подвижной огневой точкой и неподвижной ?

DPD>> А все попытки мерять цену килограммами - перебор
1348t> Нет, только трезвый, прагматичный вгляд на вещи, без всякой фантастики, одна простая математика.
Так это абстрактная математика, в жизни чуть другие цены. Даже если эта конструкция будет стоить только 50 килобаксов, можно разориться.
Тем более что в наступлении АТ ничем не помогут.
А в обороне если цель не меняет позицию, то ее поражают. Потому и делается 2-3 запасные и меняются позиции после короткой работы. А эту АТ уже не перенести в большинстве случаев.
Да и кто, кстати, будет боезапас подносить и перезаряжать ? А если клина дало (вполне даже часто происходит - то патрон плохой, то еще что) ? Опять специально обученный чел рядом ?

1348t> Вот тут несколько раз уже "после близкого разрыва и все завалится" и говорится - сравнивается это с толькошто установленными Ав точками на неподготовленную линию(позицию) обороны,в 20-30 см. ямки после нашего наступления. А вопрос откуда возмутся эти близкие разрывы,и разрывы вообще, если противник тоже как и мы, только что встретился с нами, мы с ним практически одновременно встретились. Где мне встречалось описание подобных реальных примеров, то везде говорилось, что типа счас попозже подтянут артилерию, снаряды и нам будет плохо или счас пристреляются, если артелерию подвезли. Это неверное сравнение, сравнивать близкие разрывы правильно с Ав стрелковыми точками в окопах на каркасе.
Вы не поверите, буржуины придумали танки и самоходную артиллерию, так она всегда рядом
А если серьезно, конечно правильно сравнивать АТ в окопах. Только это ничем не помогает.
Разрывы или осколки снарядов выведут из строя эти точки и все.
Землей их засыпет.
Никакой каркас не поможет удержать такую легкую конструкцию от близкого разрыва. А бурить, как предложил Дем, сваи - недели не хватит все установить.
Вывод - люди должны быть рядом и весь смысл теряется.

Вот на всякие блокпосты и охрану можно ставить. Но не как дешевое супероружие. На А-базе уже была тема про подобный подход с ордой легких, дешевых, "всепоражающих и неуязвимых" картонных самолетиков. Так она ушла в "сон разума", куда и подобает

to DPD:
А тебе не надоело? Пойми, эти двое живут не в реальном мире, а в мире компьютерных игр, причем, как устроены последние, знают примерно столько же, сколько об автомате Калашикова или малой пехотной лопатке, т.е.- ничего, кроме картинок. Изгадить красиво-идиотскую тему, они изгадили, а вот предложить что-то реальное - неспособны. Да я резок, но как можно разговаривать с людьми, которые обсуждают окопы, не разу не держа в руках лопаты, или роботов, не отличая систем самоуправления от телеуправления.

Dem_anywhere>> Угу. Только, в отличие от минного поля, значительная часть этого взаимоприкрытия осуществляется автоматически.
DPD> А это как - "автоматически" ?
Очень просто - детектор (на точке или отдельный - но в любом случае компонент выставленной системы) засёк цель, определил что точке она не по зубам - и передал запрос на поддерживающую батарею. А та нанесла удар.
Притом заметь - тут участие человека вообще необязательно... (хотя в ближайшем будущем конечно без него не обойдётся)

Dem_anywhere>> На каждого - только в случае реального нападения. А в остальное время достаточно на порядок меньше, а остальные будут отдыхать, готовясь к продолжению наступления.
DPD> Ну так и БЕЗ Ав Точек (АТ) выставляются наблюдатели, а остальные ОТДЫХАЮТ. И хде разница ?
Разница - в количестве наблюдателей. Оно на порядок меньше...

DPD> Представляете себе что это такое - бурить для КАЖДОЙ ноги КАЖДОЙ АТ так глубоко ?
DPD> Скока там предлагалось АТ на батальон ?
Кто сказал "бурить"? Просто ввинчиваем - минута на опору. И опор достаточно одной на точку.
А можно и вообще пиропатроном воткнуть - за секунду.


DPD> 1) Даже при отклонении в 15 градусов можно уже не перекрывать назначенный сектор обстрела. Что делать бум ?
Значит не судьба. 100% гарантии никто не обещал.

DPD> 2) Разрывом песком закрыло оптику или песок попал в поворотный механизм. Что делать ?
Бьём конструктору морду

DPD> 3) Разрывом перебило кабель управления. Что делать ?
Переходим на альтернативные каналы связи или автоном (если допустимо ситуацией). Беспроводная связь конечно хуже проводной - но на расстоянии прямой видимости давится очень плохо.

DPD> А в-третьих, чем помогут АТ автоматного калибра против пехоты хотя бы на БТР ? Или БТР еще не придумали ?
Если пехота НА БТР - то какая разница? А если внутри - то и нам она не угроза.
А вот с самим БТР будет бороться что-нибудь калибром поболее - например прикопанная в стороне пусковая ПТУР - на основании полученных с точки данных...

to DPD: Убедился?

Dem_anywhere> Очень просто - детектор (на точке или отдельный - но в любом случае компонент выставленной системы) засёк цель, определил что точке она не по зубам - и передал запрос...
Dem_anywhere> Переходим на альтернативные каналы связи или автоном (если допустимо ситуацией).

Типа, у нас крутой пентиум, ему - что цель распознать, что в полном автономе намерения противника вычислить, что безопасный протокол обмена изобрести...

Dem_anywhere> Разница - в количестве наблюдателей. Оно на порядок меньше... А в остальное время достаточно на порядок меньше, а остальные будут отдыхать, готовясь к продолжению наступления.

Когда это подготовка к наступлению называлась отдыхом?
Кстати, а кто понесет в наступление роботов, сваи, кабель?
Как можно уменьшить число наблюдателей, если количество информации, подлежащее обработке осталось тем же. Робот обработает? Бред. Они бы еще командиров сократили - пусть роботы и решения принимают.

Dem_anywhere> Кто сказал "бурить"? Просто ввинчиваем - минута на опору. И опор достаточно одной на точку.
Dem_anywhere> А можно и вообще пиропатроном воткнуть - за секунду.

Про лопату я уже писал.

Dem_anywhere> Значит не судьба. 100% гарантии никто не обещал.

Значит, кто-то будет под огнем забивать сваи. И где тут экономия солдатских жизней?

Dem_anywhere> Бьём конструктору морду

И изобретателю - тоже X(

Dem_anywhere> Если пехота НА БТР - то какая разница? А если внутри - то и нам она не угроза.

Кино!

Dem_anywhere> А вот с самим БТР будет бороться что-нибудь калибром поболее - например прикопанная в стороне пусковая ПТУР - на основании полученных с точки данных...

Когда пулемет распознает, что цель ему не по зубам, свяжется с ПТУР по помехозащищенному каналу, тот расставит целям приоритеты, будет сопровождать пущенную ракету... Если бы ребята помогли решить хоть одну из этих задач, им бы персональная пенсия была бы гарантирована.

Gudleifr> to DPD: Убедился?
В общем да. Тут уже пошли фантазии в отрыве от реальности

DPD>> Круговой обстрел может только на карте и быть . В остальных случаях так очень редко получается - мешает рельеф.
1348t> А вот вопросик возник. А танку рельеф разве небудет мешать пока он не поменяет позицию?
DPD>ПОКА НЕ ПОМЕНЯЕТ. А потом уже не мешает. Разница понятна между подвижной огневой точкой и неподвижной ?

А давай сравним возможности смены позиции одной так называемой почемуто тобой "неподвижной" Ав стрелковой точки, призванной заменить стрелка в окопе, со способностью танка менять позицию.
Сравневаем:
Из уже написанного.
"Автоматические точки это бронированная коробка с ручкой, чтоб переносить удобней было(управлятся и питаются тупо по проводам брошеным по дну ходов сообщения,дублирование 10 команд по питу мибильному). Донес до стрелковой ячейки по ходам сообщения эту коробку,вставил ее в направляющии (в каркас,в распорку) с боку(чтоб не подставляться)."
Вывод: скорость смены позиции Ав точкой равна скорости человека несущего 30кг. груза. Незаметность смены позиции без преувеличения полная. Без привлечения средств постоянной и очень хорошей воздушной разведки, чтоб заметить точку на дне окопа, отличить солдата несущего бронеблок от бойца без бронеблока и даже эта разведка с воздуха бесмысленна, нейтрализуется очень простыми мулежами ав точек на дне окопа.
Враг неможет увидеть, оставление точкой окопа, она практически всегда на дне окопа находится, тоесть визуально с позиций противника ненаблюдается, хоть месяц смотри на этот окоп, можешь использовать любую оптику, кроме бруствера окопа так ничего и неувидишь. Только атака на такую позицию, может выявить ав точки и дать наступающиму хоть какуюто гарантию, что точки минут 2-30 останутся на своих местах. Смена позиции происходит по траншеям, и снова противнику ничего невидно, непитайте илюзий что передвижение ав точек можно вычислить по иногда редко мелькающим каскам солдат. Занятие новой позиции и снова непонятно есть там точка или нет, до первой атаки. Незаметность нахождения на позиции, в готовности к немедленному бою и возможность смены позиции без преувеличения практически полная. А это значит что наступающий несможет давить ав точки, точечными ударами, он просто незнает где точки, у него один выход, сравнять артподготовкой окопы с траншеями, что обороняющийся и ждет от наступающего.
Теперь посмотрим на танк. Танк на позиции визуально можно заметить, просто у него всегда башня по пушку видна, если довольно заметным бруствером башня с пушкой непрекрыта. Танк не ав точка с проекцией максимум 10см.(появляющейся только во время боя), У него проекция даже в окопе(башня с пушкой)приличная, и заметь бой не бой заметный обьем танка для обнаружения присутствует все время. При смене позиции, выдвижении на позицию, танк заметен с позиций наступающих(он просто может быть обнаружен, в отличии от ав точки, которую просто увидеть нельзя без атаки). Все это делает возможным точечные удары по таким недешовым танкам. Что в условиях наступления противника несколько некомфортно.
Вывод после сравнения: При обороне с ав стрелковыми точками, нужно артподготовкой сравнять окопы с траншеями, если танк при хорошей разведке(наблюдении), можем обойтись десятком снарядов.


DPD>> А все попытки мерять цену килограммами - перебор
1348t> Нет, только трезвый, прагматичный вгляд на вещи, без всякой фантастики, одна простая математика.
DPD>Так это абстрактная математика, в жизни чуть другие цены. Даже если эта конструкция будет стоить только 50 килобаксов, можно разориться.


Нечего себе абстрактная математика килограмма.
Писал уже.
1348t>Только стоит как 1242 стрелковые АВточки.
вантох> Он уже там ниже у вас 700 точек стоит.
1348t>Это в мирное время 727 стоит, а в военное по весу считать будут. Если метала, веса нет, то неизчего делать и купить негде.

"танк=материалы+силы пошедшие на его производство"
Материалы(ресурсы) как известно в кг. по весу тоесть. К чему силы будешь прикладывать, на что электроинергию тратить будешь, если материалов у тебя нет. Во время большой войне бумажные деньги просто бумага. Нужны материалы и еда. А едоки без материалов никому ненужны. Из дерева Танки и Ав точки строгать чтоли будут. И еще момент про вес.
Вот ты можешь на себе хоть 41 тонну унести за раз? Неотвечай я знаю что несможешь. А ав стрелковую точку 33кг сможешь. Вот это и есть цена в жизни. Или один танк В 41 тонну на 5000 км. перекинуть для организации обороны, либо 41тонн делим на 33кг.= 1242 АВ точки перебросить на теже 5000км. Причем на любой машине, даже любым самолетом по частям 41тонну. А прикинь как с танком все непросто. Сравни эти два процеса. Какой из двух легче и во сколько раз. Так что осторожнее с килограммами.

DPD>Тем более что в наступлении АТ ничем не помогут.

И куда тебя все время наступать тянет. Неужели (при хорошем везении) так охота побегать по минным полям, порвать кожу на колючке, узнать на себе что есть дырки от пуль, или словить горть осколков?

DPD>А в обороне если цель не меняет позицию, то ее поражают. Потому и делается 2-3 запасные и меняются позиции после короткой работы.

Один в один даешь пример, тактике применения Ав стрелковых точек.

DPD>А эту АТ уже не перенести в большинстве случаев.

С чего это? Чем этот процес будет отличаться от смены позиции пулемета.

DPD>А если клина дало (вполне даже часто происходит - то патрон плохой, то еще что) ?

Предложи апарат габаритов калаша, но надежностью выше. Всегда за хорошие предложения.

DPD>Да и кто, кстати, будет боезапас подносить и перезаряжать ?
DPD>Опять специально обученный чел рядом ?

Это не танк. Первый попавшийся на улице ламер справится, после короткого обьяснения и разовой разборки, сборки бронеблока.


DPD>Вы не поверите, буржуины придумали танки и самоходную артиллерию, так она всегда рядом

Но стоит жуть. Как 727 ав стрелковых точьки. Но это у нас, а у буржуинов танки и самоходная артиллерия дороже.

DPD>А если серьезно, конечно правильно сравнивать АТ в окопах. Только это ничем не помогает.
Разрывы или осколки снарядов выведут из строя эти точки и все.

Если так говорить, тогда я могу сказать: что танк из строя пара снарядов выведет. Человека же, один осколок ухайдакает.

DPD>Землей их засыпет.

По третьему кругу пошли. Было уже. Повторим еще.

1348t>Первый нашедшийся подходящий агрегат весит 9кг. Если трос использовать будем + 4 м троса, зато агрегат тянет 80кг. Это и землю накиданную во время артобстрела поднять вместе с АВточкой можно ( 40- 50 кг. грунта).

DPD>Кроме того нужно продумать как сбрасывать землю, если таковая разрывом на оптику налетить .
1348t>Не думаю что это проблема. Просто форма бронеблока, как крыши на которых снег не держится, а вниз скатывается. Между бронеблоком и стенкой окопа щель гдето 5см.-+. Или использовать собственное движение Ав точки. Она вверх, вниз двигаться может, и стволом по горизонту. Да и конструкций разных дворники, заслонки и т.д. цивилизация много напридумывала.

DPD>Никакой каркас не поможет удержать такую легкую конструкцию от близкого разрыва.

Обсудили это давно.

вантох>или сносит ударная волна и бе з попа дания.
1348t>Не могу представить как Ав точку сносит ударная волна. Видно фантазии нехватает. Ближайшее сранение подходящее к этой ситуации Ав стрелковую точку сравниваем с пеньком от только что спиленного, живого дерева. Попробуйте такой пенек ударной волной хотябы сдвинуть, неточто снести.

вантох> Ага. Каркас и привода - на каждую точку плюс запас плюс закопать. Это тяжело и недешево.
1348t>Стремянку в свой рост видели, вот и каркас похожий. Тока тяжелей в 2-3 раза.
1348t> Каркас не зарывается, а вставляется в окоп. Это становится какбы армированный окоп. Каркас - арматура окопа и фундамент стрелковой АВточки.
вантох> Кем вставляется и как?
1348t>Солдатом – оператором приписанной к нему авточки. По траншее несет каркас до окопа, ставит его в стрелковый окоп, раскладывает каркас в окопе (как ты стремянку). Дальше жесткость ему придать надо, до упора в стенку окопа арматуру каркаса вогнать. Если честно дальше как конкретно железный каркас этой жесткости добиваться будет я непредставляю. Зато могу легко представить вообще простой каркас, прям в окопе собирается: четыре деревянных бруска по 1.5метра - стойки по углам каркаса. Соединяются короткими брусками, досками, горбылем, через 20см. Все на шурупах ( инструмент в наше время есть- шуруповерт с акамулянором). На дерево, на теже саморезы крепим направляющую (чтоб точка ориентировалась по сторонам) если трос то конец троса крепим к верху каркаса, на брусок, кроткую арматурину, чтоб трос шел вертикально, А не под углом, авточка какбы сама себя подымать будет. А можно и под углом трос, это даже лучше. Такой каркас и забирать из окопа ненадо будет.

Автора уличает в полной технической безграмотности практически каждая фраза, но один изумительный нюанс мне очень понравился: "30кг с ручкой" - это же практически двухпудовая гиря. Очень рекомендую взять эту самую гирю, залезть в ближайшую канаву, отрытую водопровочиками, и там побегать. Вот будет "мелькание касок".

Gudleifr> Автора уличает в полной технической безграмотности практически каждая фраза, но один изумительный нюанс мне очень понравился: "30кг с ручкой" - это же практически двухпудовая гиря. Очень рекомендую взять эту самую гирю, залезть в ближайшую канаву, отрытую водопровочиками, и там побегать. Вот будет "мелькание касок".

Ну с критикой палку-то тоже перегибать не нужно. К несущетственным мелочам цепляетесь. На станке/тележке/другое такое везти по траншее можно. На спину а-ля рюкзак.

ZaKos> Ну с критикой палку-то тоже перегибать не нужно. К несущетственным мелочам цепляетесь.

Проблема состоит именно в том, что из таких мелочей и состоит наша жизнь. Если бы не они, была бы сплошная фэнтэзи. Знаешь ли, например, сколько было усилий положено только на то, чтобы обеспечить надежное отсоединение кабеля во время разделения ступеней ракеты?

А с гирей - это не "мелочь", это издевательская попытка заставить этих "суперменов комнатных" хоть как-то почуствовать вкус реальной жизни.

Gudleifr> А с гирей - это не "мелочь", это издевательская попытка заставить этих "суперменов комнатных" хоть как-то почуствовать вкус реальной жизни.

Так обычно с водой ребенка выплескивают...

Предложи лет 5 назад тут кто-нибудь осла механического для переноски грузов, так табуретками бы закидали. А сейчас всерьез обсуждается область применения и способы противодействия.

Понятно, что у человека в идее очень многое недоработано, но и ваше последнее критическое замечание по уровню проработки еще ниже. Ну и зачем?

ZaKos>> Понятно, что у человека в идее очень многое недоработано, но и ваше последнее критическое замечание по уровню проработки еще ниже. Ну и зачем?
потому, что один подобный аргумент из уст потенциального пользователя способен любую идею в прах разбить . и оставить вас без слушателей , спонсоров, и т. д.

ZaKos> Понятно, что у человека в идее очень многое недоработано...

Ну, у деятелей типа конструктора Курчевского в подобного рода идеях всегда "очень многое недоработано". Это, фактически, закон природы. А потом кто-то совсем другой создает нечто иное, но по форме похожее, и начинается восхваление забытого первооткрывателя, который героически изобрел, и если бы не враги и критики, он бы ух!.. По форумам таких воплей до и больше. То автоматический гранатомет Таубина хвалят, то еще что-нибудь столь же недоработанное и потому бессмысленное.

alexx188> Без обид, по-моему последние страницы этой темы - "сферический конь в вакууме", имхо.

Не совсем. Если раньше я просил скидывать в эту тему то, что поможет "танкисту-чайнику" как-то сориентироваться в сути вопроса, то сейчас впору просить организовывать отдельную супер-ветку - замену "Зарнице" и НВП.

А насчет механического осла... Будете смеяться но 40 лет назад эта штука была ближе к практической реализации, чем сейчас.

А что касается автоточек, то я обвиняю авторов идеи не столько в техической безграмотности, сколько в военной - эта штука (даже с учетом фантастических допущений) не повысит боеспособность армии, а понизит.

1348t> Вывод: скорость смены позиции Ав точкой равна скорости человека несущего 30кг. груза. Незаметность смены позиции без преувеличения полная. Без привлечения средств постоянной и очень хорошей воздушной разведки, чтоб заметить точку на дне окопа, отличить солдата несущего бронеблок от бойца без бронеблока и даже эта разведка с воздуха бесмысленна, нейтрализуется очень простыми мулежами ав точек на дне окопа.
Это все хорошо только когда врага нет в наличии. Еще раз - огневая точка рано или поздно обнаруживается и уничтожается. Поэтому надо менять позиции после нескольких длинных очередей. Как эту точку быстро перенести ? Раскручивать каркас, складывать, скручивать снова, и все это под огнем наступающего противника ? Енто для мазохистов штучка ?

1348t> Вывод после сравнения: При обороне с ав стрелковыми точками, нужно артподготовкой сравнять окопы с траншеями, если танк при хорошей разведке(наблюдении), можем обойтись десятком снарядов.
Ты не понимаешь главного - КАК именно ведется наступление и оборона. Слишком далек ты от народа
Если оборона неподготовлена, то она по БУ преодолевается ВНУТРИ БМП и БТР. Тут точки эти не помогут.
Если оборона подготовлена, то вначале проводится артподготовка и авиаудар. При этом именно что заваливается снарядами и бомбами. Провода рвутся, траншеи разрушаются, люди поражаются, оборудование выходит из строя. С точками или без. Оборона на КОНКРЕТНОМ участке при правильной организации наступления как правило прорывается. И только резервы и контрудары могут восстановить положение. Это азбука и многократно проверено на практике войн. И тогда все остальные АТочки на других участках становятся бесполезными. Опять же, все это уже проходили в истории.

1348t>>Это в мирное время 727 стоит, а в военное по весу считать будут. Если метала, веса нет, то неизчего делать и купить негде.
Ты абсолютно несведущ в экономике. Даже я это понимаю . Что в мирное, что в военное время - везде есть и будет стоимость.
Насчет методики подсчета по весу - дам тебе маленький пример. Танк Т-72 весом около 40 тонн стоит после капремонта около 300 килобаксов. БМП-2 весом 13 тонн стоит около 400 килобаксов. Как там с весом ?

DPD>>Тем более что в наступлении АТ ничем не помогут.
1348t> И куда тебя все время наступать тянет. Неужели (при хорошем везении) так охота побегать по минным полям, порвать кожу на колючке, узнать на себе что есть дырки от пуль, или словить горть осколков?
А других вариантов нет. Кто хотел отсидется в обороне - проигрывал. А в атаке это ничем не поможет - балласт. И даже в обороне только выглядит грозно

DPD>>А эту АТ уже не перенести в большинстве случаев.
1348t> С чего это? Чем этот процес будет отличаться от смены позиции пулемета.
Описал выше, если непонятна разница между "поднял-понес-поставил пулемет" и "раскрутил-собрал-понес-разобрал-скрутил-настроил автоточку", то я пас ...

DPD>>А если клина дало (вполне даже часто происходит - то патрон плохой, то еще что) ?
1348t> Предложи апарат габаритов калаша, но надежностью выше. Всегда за хорошие предложения.
Не знаю 100% надежных, нет их. А ты думаешь, что нафантазировав (даже не нарисовав на бумаге), уже будет работающий девайс

DPD>>Да и кто, кстати, будет боезапас подносить и перезаряжать ?
DPD>>Опять специально обученный чел рядом ?
1348t> Это не танк. Первый попавшийся на улице ламер справится, после короткого обьяснения и разовой разборки, сборки бронеблока.
Ага, один ламер перезаряжает, другой уткнулся в экран, третий бегает исправляет порванные провода, четвертый исправляет повреждения, воевать-то кто будет ?

DPD>>Вы не поверите, буржуины придумали танки и самоходную артиллерию, так она всегда рядом
1348t> Но стоит жуть. Как 727 ав стрелковых точьки. Но это у нас, а у буржуинов танки и самоходная артиллерия дороже.
Не стоит. Твоя АТ стоит минимум 50 тыс. Цены на отремонтированную технику я уже приводил.

В общем, эта теория могучих АТ существует только в вакууме . Как дежурный пулемет на блок-посту или в траншее - вполне. Но не более. И то, лучше подвижная.

to DPD

Все правильно. И все по 5-му кругу. И ребята сейчас начнут перевирать, подгонять и домысливать. Напишут, что переносить надо не каркас, а только сменный блок. Настраивать (пристреливать) его не надо, о том, что огнестрельное оружие надо чистить и смазывать им никто не говорил (в мире фэнтэзи достаточно натянуть на ствол презерватив). Опять будут доказывать, что автоточки выдержат любой артналет (они на сваях), а кабели, в общем-то, и не нужны - точки очень умные. И блиндаж с операторами, врагом необнаружим - он оборудован холодильником с пивом, биотуалетом и Интернет, а запитано все через разъем USB... Безграмотных людей техническими аргументами не убедить... Я, дурак, по первости, пытался даже математическими выкладками убеждать...

А вот военные твои аргументы могут и убедить. И про роль обороны, и про ее методы. Да только наши ребята уверены, что их оборона 100%-непробиваемая. Как французы в 40-м.

Допустим, советский военный гений изобрел такие штуки аж в 39-м году.
1. 1941 - два варианта, либо, как в реальности, все автоточки лежали в обозе, и достались немцам, либо, они были грамотно расставлены на линии Молотова. Во втором случае, мы должны учитывать, что немцы народ технически грамотный, придумали как французские форты обойти, как бельгийские - планерами атаковать. Нашли бы способ: бомбардировки линий снабжения, диверсанты, морской десант с Балтики, выход через Турцию... Если уж линия Мажино (по тем временам - вершина вооенной мысли) их не удержала...
2. Ленинград - здесь автоточки были просто не нужны. От арт- и авиаударов они бы не защитили, а войск для обороны было с избытком.
3. Сталинград - тут бы автоточки тоже не спасли: дома переходили из рук в руки по много раз.
4. Курск - вот, казалось бы, раздолье, копай - не хочу. Но, во-первых, атака была танковой и наши пулеметы бы дела не решили, а, во-вторых, глубина прорыва немцев была такой, что утыкать равномерно автоточками пришлось бы огромную площадь.
5. Остается Москва-41. Испытываю огромное искушение остановиться на том, что на морозе все наши аккумуляторы передохнут, но сам же хотел без техники... Тогда еще проще: был приказ контратаковать, и любая установка автоточек рассматривалась, как пораженчество.

Да-а, авторы опять будут напирать, что их оборона - 100%... и прорывов и перемещений линий фронтов не будет... А напирать они будут по очень простой причине: они видят себя героями-сисадминами, сидящими в бункере и играющими в реал-тайм-стратегию... А любой прорыв - угроза их личной (хотя бы вымышленной) безопасности...

Поскипал

Gudleifr> to DPD
Согласен, тока все же не надо так резко, всех нас иногда клинит

В качестве неуклюжего реверанса - 3Мб картинок и немного патриотического текста про советскую армию. Черт! Вот что мы потеряли...

http://gudleifr.vio.ru/g70.html

Gudleifr>Автора уличает в полной технической безграмотности практически каждая фраза, но один изумительный нюанс мне очень понравился: "30кг с ручкой" - это же практически двухпудовая гиря.

Сказки про 30кг. ненадо рассказывать. В отличии от некоторых, сам таскал эти 30кг больше 2-х лет, раз, два в неделю от 500кг. до 1 тоны и больше бывало, ходками по 30кг-35кг. на 4-й этаж, плюс горизонтальная пробежка 50 метров, без отдыха, быстрым шагом, часто бегом.

Gudleifr>А с гирей - это не "мелочь", это издевательская попытка заставить этих "суперменов комнатных" хоть как-то почуствовать вкус реальной жизни.

Сам то почуствовал вкус реальной жизни, супермен?

Gudleifr>Очень рекомендую взять эту самую гирю, залезть в ближайшую канаву, отрытую водопровочиками, и там побегать. Вот будет "мелькание касок".

Удивишься наверное, но я этим лет 5 занимался каждый день кроме выходного. Причем часто в таких условиях, что начнешь воспоминать траншеи основного (нормального) профиля с габаритами между стенками в низу 50см вверху 90-120см на уровне груза 60-70см, как недостижимый эталон рабочего места. На складе работал мешки со смесями цементными, гипсовыми таскал (они между прочим 25 и 30кг. делаются). Площадь склада ограничена, с лева стенка из 25, 30-ти кг. мешков, с права стена из них же. Между ними 50см. Вот в этом коредоре и бегал с этими мешками.

На складе пол ровный, но, впрочем, это мелочи. Проблема даже не в том, что бежать придется гораздо дальше. Проблема в том, что ты плохо связываешь одно с другим. 20-30 ходок с грузом два раза в неделю, это не то же самое, что скрытое перемещение под огнем, выполнение там же и с тем же грузом особо точных земляных работ (дабы обеспечить пристрелку секторов), протягивание кабелей и т.д. Представь себе, что мало того, что твой склад обстреливается, а вместо мешков - громоздкое оборудование со штативами, уголками и т.д., но и при этом ты в реальном времени исполняешь обязанности системного администратора. На основе своего же опыта прикинь нормативы. Ты скажешь, что бойцу в окопе приходится также - и будешь прав. Так зачем эта байда? Окопы остались, люди в окопах остались... Какая разница, геройски погибнет боец, ведя огонь из автомата, или - протирая линзы автоточки?

PS. Рад за тебя. Хотя бы нормативы на окопы посмотрел.
PPS. Когда в очередной раз приходится таскать мешки, вспоминаю специальную финскую машинку для закидывания мешка на плечо. У-у, буржуи.