Для таких убогих как я, требуется прикрепленная тема "Танковая доктрина"

 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Понимаю, что большинству завсегдатаев интересно соревноваться в знании матчасти, но хотелось бы быть в курсе мнений о танках, как таковых.

Попытаюсь кратко изложить тезисы.

...

Я считал, что среди стратегов-танкистов существует два основных уклона:

1. Стратегический: танк - достаточно самодвижущаяся братская могила, способная механизировать процесс проламывания массой обороны противника и глубокого проникновения в тылы последнего.

2. Тактический: танк - подвижная крепость, несущая в себе все необходимое для боевой деятельности несчастных, которые вынуждены были покинуть крепость "нормальную" - хорошо спрятанную и закопанную в землю.

Почитав материалы форума, обнаружил еще два:

3. Амырыканский: Танковое подразделение должно быть заменено универсальной боевой единицей, способной решать любые задачи на поле боя и, следовательно, имеющей в своем составе бронемашины всех мыслимых типов - от противокосмических ракетоносцев, до походных борделей.

4. Пост-танковый: Танки вообще не нужны, коммуникации противника должна резать авиация и отряды дальнего действия.

...

Конечно, все знают, что танк - важнейшее средство ПТО, но если этим утверждением и ограничиться, то танки не нужны в принципе: нет танков - нет и проблемы ПТО. Для того, чтобы понять, чем должны быть танки, надо сравнить их с другими родами войск, во-первых, с пехотой:

1. Любой сухопутный бой происходит на местности. В этом сила пехоты и оправдание ее ввода в сражение. Только пехота может захватывать и удерживать территорию. Сила пехоты в ее многочисленности и гуманоидности. Пехотинец может использовать местные предметы и ресурсы по-человечески. Поэтому он самообеспечивается, самообороняется, самоокапывается, самоутверждается, самоудовлетворяется... Снабжать пехотинца сверхтехникой - значит ослаблять его, делая зависимым от служб обеспечения и ремонта, и затруднять его адаптацию к жизни на данной местности. Танки, понятно, так не могут, им нужна танкодоступная местность и большой возимый запас расходных материалов для обеспечения хоть какой-то автономии.

2. Пехота проламывает вражескую оборону ценой своей жизни. В прорыв вводятся уже другие - свежие части, развивающие успех. Использование же танков подразумевает, что вместо полной зачистки вражеских позиций будет иметь место прорыв значительного числа машин на оперативный простор - в тыл противника.

3. Если танк - такая же полноценная боевая машина, как и пехотинец, он должен иметь значительный резерв мощности на решающий рывок. Значит в походном порядке и начале боя на него можно много чего повесить (прицепить) дополнительно - десант, средства ПВО, ПТО и прочей специальной борьбы, топливо, инженерное оборудование.

4. Для обеспечения мобильности (и значит, обеспечения численного перевеса) танк надо на чем-то возить в тылу. Пехоту можно посадить хоть в вагон "СВ", а вот с танком проблема - вписать его в стандартный контейнер, или ограничиться стандартной платформой (трейлером)?

...

Кроме того, нельзя рассматривать танковую доктрину в отрыве от общей. Например, в послевоенные годы усиленно обсуждалось, "насколько атомными" будут следующие войны. Предлагалось четыре основных варианта:

1. Тотальная ядерная война, после которой понадобятся только полицейские операции по зачистке территории. В основном, это мечтания американцев.

2. Применение ядерного оружия в дополнение к обычному - для ударов по площадям и создания заграждений. Так обычно рассуждали немцы и французы. Да и наши...

3. Использование атомного оружия на всех уровнях военных операций. Опять американская фантастика. Всякие там "атомные пистолеты".

4. Ведение боевых действий вовсе без применения ядерного оружия. О такой возможности американцы начали думать только с подачи Дж.Кеннеди. Немцы же достаточно быстро смекнули, что это почти тоже самое, что и второй вариант - с ограниченным использованием ядерных боеприпасов.

Понятно, единого танка для всех четырех сценариев придумать нельзя. Для первого случая явно нужно что-то предельно аэромобильное, для второго - до предела автономное, для третьего - то ли летающее, то ли закапывающееся в грунт, а четвертый вариант, как показала история, распадается на несколько - с учетом размера и интенсивности кампаний.

...

А, может, все проще: танк - простейшая сухопутная комбинация брони, скорости и пушки. Получается достаточно универсальная боевая единица, способная вести боевые действия любого вида (наступательные, оборонительные и т.д.) и продержаться на поле боя достаточно времени, чтобы нанести противнику заметный ущерб. Все остальные виды войск заведомо не обладают такой универсальностью (даже пехота, в силу своей малой скорости и низкой защищенности) и служат для решения конкретных ограниченных задач. (Всякие электроники и гидравлики ценны не сами по себе, а лишь как составляющие основных элементов.)

...

Как быть? Куда податься? Где обсуждать подобные проблемы?
 
+
-
edit
 

Gross

втянувшийся

на мой взгляд танк нужен пехоте (ивообще создан впринципе!) для уменьшения ее (пехоты) потерь на поле боя. (вво как завернул)
таким образом приходим к тому, что нынешние танки (ОБТ) это вовсе не танки а противотанковые пушки под хорошей броней, дорогое противотангковое САУ так сказать. А вот танками больше имеют право называться наверно МИ-24, и БМПТ.
сами посудите как 72-ка может помочь пехоте при борьбе со снайпером или пулеметной точкой? да она ваще сразу становиться приоритетной целью врага(сам не заметил а о танке в женском роде заковорил :) ) а вот точку эту самую с трудом может накрыть а вот вертухе проще. а еще проще БМПТ-хе у нее 2 тридцатимиллиметровки и граники автоматические и пулемет и все это под броней. короче думаю такая машина создаст такой шквал огня, что пулеметчик и/или снайпер носа не покажет, и к тому же она (БМПТ) будет практически неприступна в боевых порядках пехоты. вот грохнули точку, проломили оборону врага,пехота заняла и зачистила местность. зарыли в окоп БМПТ и попробуй нас выкури. а там глядиш и Т72 приехали так сказать для укрепления танкоопасных направлений. бой выигран противник повержен.

помоему неплохой тактический план боя как считаете?!
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Gross> на мой взгляд танк нужен пехоте (ивообще создан впринципе!) для уменьшения ее (пехоты) потерь на поле боя. (вво как завернул)
Gross> таким образом приходим к тому, что нынешние танки (ОБТ) это вовсе не танки а противотанковые пушки под хорошей броней, дорогое противотангковое САУ так сказать. А вот танками больше имеют право называться наверно МИ-24, и БМПТ.
Gross> сами посудите как 72-ка может помочь пехоте при борьбе со снайпером или пулеметной точкой?

Ты воевал? Если да - расскажи где-когда

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

majera

опытный

"-Корова ты чего?
-И правда, чего это я?..." (С) анекдот.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
+
+1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Долго пытался решить, откуда Gross мог почерпнуть такие идеи. Компьютерные игры? Сайт Пентагона? Наконец, осенило - фильм "Спасти рядового Райна".

Уклон явно, амырыканский - танковые войска не нужны, вместо танков используем специализированные машины поддержки пехоты. А как быть с желанием осуществлять глубокий маневр? Либо мы возим пехоту вертолетами, но тогда о БМПТ и ОБТ надо забыть, либо она едет следом за парой БМПТ и ОБТ на трех БМП - а что может лучше (и дешевле) всего размолотить этот винегрет, чем своевременный чисто танковый контрудар?

Увлекшись высокой стратегией, я совсем позабыл о тактике. Даже, наверное, не забыл, а испугался. Здесь такой простор для всяких уклонов! Точнее, каждый побывавший там имеет свой собственный рецепт, а не побывавший - может ссылаться на гору классиков.

Вот, например, классик, которому можно верить, потому, как - битый. (Э.Миддельдорф о наступательных действиях Красной Армии во время Второй Мировой Войны):

"Боевые порядки наступающих дивизий состояли, как правило, из двух танковых и трех пехотных эшелонов. Пехотные эшелоны усиливались артиллерией сопровождения, саперами, батальонами огнеметов и другими вспомогательными и специальными подразделениями.
...
Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.
Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям.
С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100-150м артиллерия и минометы русских переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны.
Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона.
Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100-400м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30-50м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед.
Второй эшелон пехоты следовал за первым на расстоянии 350-500м. Его основная задача заключалась в поддержке первого эшелона во время прорыва оборонительных позиций и при отражении контратак. Второй эшелон также не задерживался на первой траншее до полного уничтожения оставшихся групп противника, а продолжал движение, обеспечивая фланги действиями мелких штурмовых групп. Если в ходе наступления в первом эшелоне пехоты образовывались бреши, их закрывали силами второго эшелона. Если продвижение первого эшелона было остановлено, второй эшелон продолжал наступление через его боевые порядки.
Третий эшелон пехоты следовал за первыми двумя на удалении 800-1500м перекатами от укрытия к укрытию. Его задачей являлось очищать захваченные позиции от противника и помогать первому и второму эшелонам, когда их продвижение задерживалось. Если позволяли условия, третий эшелон осуществлял охватывающий маневр. Его действия обеспечивались огнем артиллерии и минометов.
Если третий эшелон атаковал, проходя через боевые порядки первых двух эшелонов, то он сначала подтягивался к ним на расстояние примерно 200м. Другие задачи третьего эшелона заключались в отражении сильных контратак, особенно во фланг наступающих войск, ликвидации подразделений, обороняющихся на отсечных позициях, а также в подготовке условий для обхода и окружения войск противника.
...
Хотя все эшелоны имели задачу продвигаться вперед быстро и безостановочно, все же каждый из них выделял часть сил для обеспечения и закрепления достигнутого успеха.
Саперный батальон, следуя за вторым и третьим эшелонами пехоты, подготавливал захваченные позиции к обороне. Огнеметные батальоны выжигали живую силу из укрытий и оборонительных сооружений. Особое внимание уделялось быстрейшему созданию противотанковых рубежей. Для этой цели противотанковые резервы передвигались скачками от рубежа к рубежу.
Для отражения танковых контратак русские использовали тяжелые танки и самоходные артиллерийские установки, а средние танки направляли в обход контратакующего. Обойдя контратакующие танки, они занимали позиции, удобные для ведения флангового огня."

Понятно, заменяя в подставляя в некоторых места цитаты слова "пехота" и "танки" на что-то более страшное ("вертолеты", "БПЛА", "роботы", эти самые "БМПТ"...) можно получить некий выигрыш. Нельзя только забывать, что, по старой доброй формуле Ланчестера, для того, чтобы заменить N единиц на одну, последняя должна быть эффективнее первых в N-в-квадрате раз. Наверное пост-танковый и амырыканский уклоны и порождаются завышением этого самого ожидаемого значения N.
 
09.07.2009 14:41, xab: +1: Нельзя только забывать, что, по старой доброй формуле Ланчестера, для того, чтобы заменить N единиц на одну, последняя должна быть эффективнее первых в N-в-квадрате раз. Наверное пост-танковый и амырыканский уклоны и порождаются завышением этого самого ожидаемого значения N.
RU Dem_anywhere #08.09.2008 04:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Gudleifr
Это, именно что, описание времён 2МВ.
А сейчас любой, кто попробует наступать так - на дистанции в 1-2 км до линии обороны потеряет все танки от ПТРК, и одновременно его пехоту положат из пулемётов и ОФС обстрелом. А пехота только матюгаться в ответ сможет - потому как ответить на такую дальность ей нечем. А из танка разглядеть замаскированную позицию ПТРК тоже проблематично.
Поэтому, прежде чем наступать - придётся чем-то выбить всё стреляющее на указанную дальность.
 
+
-
edit
 

Gross

втянувшийся

Wyvern-2> Ты воевал? Если да - расскажи где-когда
Wyvern-2> Ник

нет нет
не судите строго
это всего лишь мои домыслы
игр разума так сказать
если я гдето ошибаюсь, объясните мне же интересно,(именно ваши, уважаемый Wyvern-2, мысли интересны) а то разумом играть одному не интересно :)
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Dem_anywhere> Это, именно что, описание времён 2МВ...

Конечно, дальности и плотности со времен ВОВ поменялись, но не в этом дело. Опять "рядовой Райн" - гибнут только враги и те герои, которым положено по сценарию. Уничтожаем всех на 100% и на предельной дальности. Так не бывает! Перестрелять всю пехоту из пулеметов не удавалось даже в WWI. А применение ПТУР подразумевает оператора, работающего в комфортных условиях, а не лежащего на дне окопа в стремлении сохранить если не задницу, то хоть голову, и, даже, не такого, который, высунув нос наружу, ничего не увидит в дыму и пыли.
Артиллерийскую подготовку, разведку, обеспечение внезапности, создание количественного и качественного перевеса и много чего еще для того и придумали, чтобы наступление иногда удавалось.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Ты воевал? Если да - расскажи где-когда
Wyvern-2>> Ник
Gross> нет нет
Gross> не судите строго

Да не, судить никого не собираюсь - просто коллекционирую совпадающие с моим мнения основанные на практике :)
Твое мнение совпадает - но увы...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #08.09.2008 13:58
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Пока все прелести "войны нового типа" (но только очень краешком) ощутили на себе израильтяне в Ливане.
В Грузии ППТРК практически не применялись

> применение ПТУР подразумевает оператора, работающего в комфортных условиях, а не лежащего на дне окопа в стремлении сохранить если не задницу, то хоть голову, и, даже, не такого, который, высунув нос наружу, ничего не увидит в дыму и пыли.

А объясни мне, что ему вообще в окопе делать? Он может хоть с другого континента им рулить, глядя в экран монитора....
Ну это я конечно утрирую, но в любом случае его место не в открытом окопе в зоне артобстрела...
И обнаружить его на дальности его выстрела, пока он не выстрелит - действительно малореально.
Поэтому кому-то придётся лезть под огонь, с целью заставить его стрельнуть. И этим кем-то как раз робот и должен быть. Потому как пережить попадание ему гораздо легче.
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Dem_anywhere> Пока все прелести "войны нового типа" (но только очень краешком) ощутили на себе израильтяне в Ливане.

Да-а... где-то на форуме, видать и цифры есть. По-моему, в них все и упирается. Если оператор где-то далеко, значит есть большой экран, на котором все аккуратно поделены на своих и чужих и наиболее важные цели помечены крестиком. А если линия фронта - сотни километров? Какова сложность системы, толщина каналов, энергопотребление, помехозащищенность, вероятность сбоя и взлома? Если вся армия сидит за такими экранами, то танков, ясно, не будет, да и роботов - тоже - будут сплошные Нео.

Я утрирую? А представь себе, как объяснить оператору, сидящему за десятки километров от поля боя (вне зоны обстрела) из-за какого куста полезет танк. А если нам нужно столько операторов, чтобы с гарантией отразить атаку дивизии? Если их в одно место собрать - вот она - идеальная цель для бомбардировщика, а если они с домашних компов работают, то какова вероятность, что они не пошли за пивом?

Конечно, двинув вперед роботов, мы отодвигаем солдат в тыл и экономим жизни, но противник - не дурак и принимает контрмеры. Значит, солдаты становятся уязвимыми, и вместо затрат на танк мы имеем затраты на два танка - для робота и для экипажа - и на самого робота. Робот не нуждается в танке? Это - пока, пока их мало и средства борьбы с ними не окупаются.

Выход только в искусственном интеллекте. Но если он появиться, то его сначала применят в корпоративных, коррупционных и конкурентных войнах, и мы окажемся на руинах цивилизации раньше, чем кто-то на кого-то нападет.

И тут приходит "лесник" и выключает свет.
 
RU Dem_anywhere #08.09.2008 20:32  @Gudleifr#08.09.2008 14:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Gudleifr> Если оператор где-то далеко, значит есть большой экран, на котором все аккуратно поделены на своих и чужих и наиболее важные цели помечены крестиком. А если линия фронта - сотни километров? Какова сложность системы, толщина каналов, энергопотребление, помехозащищенность, вероятность сбоя и взлома? Если вся армия сидит за такими экранами, то танков, ясно, не будет, да и роботов - тоже - будут сплошные Нео.
Это, конечно, далеко не завтрашний день. Хотя против какой папуасии так воевать можно уже сегодня


Gudleifr> Я утрирую? А представь себе, как объяснить оператору, сидящему за десятки километров от поля боя (вне зоны обстрела) из-за какого куста полезет танк.
В RTS играл? Вот так оно и будет. "С детства привычный интерфейс"

Gudleifr> А если нам нужно столько операторов, чтобы с гарантией отразить атаку дивизии? Если их в одно место собрать - вот она - идеальная цель для бомбардировщика, а если они с домашних компов работают, то какова вероятность, что они не пошли за пивом?
Они в армии или кто? Дисциплину обеспечить - самое простое. Кому не сидится в тылу за компом - добро пожаловать на передовую :)

Gudleifr> Конечно, двинув вперед роботов, мы отодвигаем солдат в тыл и экономим жизни, но противник - не дурак и принимает контрмеры. Значит, солдаты становятся уязвимыми, и вместо затрат на танк мы имеем затраты на два танка - для робота и для экипажа - и на самого робота. Робот не нуждается в танке? Это - пока, пока их мало и средства борьбы с ними не окупаются.
А они никогда не окупятся. Робот - это тупая и дешёвая железяка с стрелялкой, которая просто едет вперёд и смотрит по сторонам. И у обороняющихся выбор из двух вариантов - или стрельнуть по ней и вызвать точный артудар по своей позиции - или сидеть тихо пока она с нескольких метров не разглядит и не уничтожит.
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Dem_anywhere> Это, конечно, далеко не завтрашний день.

Черт! Я залезаю на форум с вопросом об использовании танков, а мне в ответ - сейчас не знаем, а потом - танков не будет! Но форум-то - бронетанковый...

Dem_anywhere> В RTS играл? Вот так оно и будет. "С детства привычный интерфейс"

Не получится - в RTS участок поля боя, максимум,- с футбольное. Реальное поле боя просто не влезет. Не говоря уже о рельефе... Я как-то ладил подобную систему для пожарных - долго искали самый большой телевизор.

Dem_anywhere> А они никогда не окупятся. Робот - это тупая и дешёвая железяка с стрелялкой,

Окупится. Обычного ПТР будет достаточно. Кто сомневается - пусть смотрит материалы по боевому применению "Голиафов".
 
RU Dem_anywhere #09.09.2008 02:44  @Gudleifr#08.09.2008 21:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Gudleifr> Не получится - в RTS участок поля боя, максимум,- с футбольное. Реальное поле боя просто не влезет. Не говоря уже о рельефе... Я как-то ладил подобную систему для пожарных - долго искали самый большой телевизор.
Никто и не говорит, что будет просто... Но ведь играют на больших размерах....

Dem_anywhere>> А они никогда не окупятся. Робот - это тупая и дешёвая железяка с стрелялкой,
Gudleifr> Окупится. Обычного ПТР будет достаточно. Кто сомневается - пусть смотрит материалы по боевому применению "Голиафов".
Если владелец ПТР поле этого с достаточно сильной вероятностью будет становится трупом - значит окупилось. Потому как он больше потерь не принесёт... Сожжённый танк всяко дороже...
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Dem_anywhere> Никто и не говорит, что будет просто... Но ведь играют на больших размерах....
Между игрой и войной все-таки есть небольшое отличие. Пока идея Real-RTS (каламбур) - голая фантастика.

Dem_anywhere> Если владелец ПТР поле этого с достаточно сильной вероятностью будет становится трупом - значит окупилось. Потому как он больше потерь не принесёт...
А почему потом? Если мы его вычислили раньше, то и накрыть могли раньше. А если первая привязка - гибель робота, то велика вероятность и прошляпить. А реально - по роботу будет стрелять все и вся, и вместо высокоточного удара отмщения придется применять старый добрый удар по площади - т.е. робот и не нужен. Тут у тябя непонятка - действительно, много сил кладется на разведку хорошо укрытых и защищенных огневых точек противника. Крайняя мера - разведка боем - т.е. имитация серьезной опасности обороне. Робот такой угрозой не является. Ну высунется десяток салаг с гранатометом, стрельнут, пару из них высокоточно накроет. А в это время какой-нибудь заблудший БПЛА с дуру ткнется в станцию зарядки твоих роботов - вот это будет урон.
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Попробую менее косноязычно или, по крайней мере, более развернуто.

Конечно, тут нужны цифры, и я буду признателен, если кто-нибудь их выложит. Мои же данные не утешительны - описания подобных систем АСУ в книге "Кибернетика в военном деле" 1960 года практически не отличаются от содержимого современных пентагоновских видеороликов. Т.е. за 50 лет - прогресса никакого.

Дело в процессорах и памяти? Нет, там, как раз, - рост на много порядков. Отказ от кибернетики и математики в пользу информатики и "коммерческого" программирования на Visual Basic? Да. Но есть и более важный тормоз - приближение к порогу вычислимости и пределу пропускной способности каналов связи. Уже сейчас, с точки зрения среднего человека, сложность табельного использования компьютерных средств приблизительно равна сложности их взлома.

Есть и другой аспект. Роботом заменяют (и вполне справедливо) не того солдата, которому угрожает опасность, а того, который не справляется со своей задачей. И если замена в самолете бомбардира и штурмана на компьютер естественна, то какой действующий генерал согласится, что машина лучше, чем он сможет командовать?

Например, есть целое искусство ведения разведки наблюдением, включающее знание местности, характера противника, обычаев территории, метеорологии и т.д. и т.п. Причем, боец-наблюдатель постоянно свою базу знаний пополняет. А ты хочешь заменить его несчастной телекамерой, системой распознавания образов от американского марсохода и экспертной системой, написанной двумя русскими и десятью мексиканскими эмигрантами? Как оснастка заточенного под единственную задачу ударного БПЛА такое решение прокатит. А для массового применения - дорого и ненадежно. Пусть уж лучше компьютер заниается своим делом - наносит данные наблюдений на спутниковые снимки, просчитывая триангуляционные ходы и ища в своей базе (не знаний, но данных) подходящие сигнатуры целей.

Сможет ли компьютер вернуть полученную картинку вниз - каждому командиру отделения? Нет. В смысле - не в виде картинки. Это тебе не компьютерная игра на упрощенной местности и без учета масштабов. Представь себе карту C&C в реальном масштабе - сколько километров скроллинга! Посмотрите на пентагоновские ролики - какого размера местность влезает на экран? Для ловли пары террористов на соседском огороде это подойдет, да и то, если они не разбегутся в разные стороны. Считать иначе - синдром телеболельщика, привыкшего к тому, что в острый момент кто-то умный всегда повернет камеру в сторону мяча.

Понятно, без цифр это - только пустые слова. Может у кого-нибудь есть какие-нибудь данные?

Есть и еще один аспект проблемы. С увеличением компьютеризации армии должно появится специальное противокомпьютерное оружие. В авиации это, уже сейчас,- помехи. В связи - системы взлома. В ПВО - противорадиолокационные ракеты. На бедного компьютеризированного пехотинца все это навалится разом...

И, еще,- применение этих средств на компьютеризированную инфраструктуру противника - само по себе боевое оружие, способное сильно "разгрузить" поле боя. Выгоднее будет использовать роботов не там, а для дестабилизации вражеских штабов, ВПК и СМИ. Что мы и видели в Ираке.

И, наконец,- роботы и компьютеры - суть вещи сильно энерго- и информационно-зависимые. В случае серьезной войны их батареек и матобеспечения надолго не хватит.

***

А самое страшное - все эти рассуждения не относятся к танкам. В лучшем случае, мы заменим роботами тяжелые танки ПП и штурмовые орудия. А как быть с танками, как таковыми,- средством глубокого прорыва обороны противника?
 
RU Dem_anywhere #10.09.2008 10:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Gudleifr> Между игрой и войной все-таки есть небольшое отличие. Пока идея Real-RTS (каламбур) - голая фантастика.
Уже не голая - посмотри на американские проекты

Gudleifr> А если первая привязка - гибель робота, то велика вероятность и прошляпить. А реально - по роботу будет стрелять все и вся, и вместо высокоточного удара отмщения придется применять старый добрый удар по площади - т.е. робот и не нужен.
Чем больше стреляют - тем больше объёктов "на карандаш" возьмут и потом подстрелят
Кроме того - в робота мало просто попасть, критичных элементов у него по размеру мало и они дублированные - даже удачно попавши не сразу поломаешь...

Gudleifr> Робот такой угрозой не является. Ну высунется десяток салаг с гранатометом, стрельнут, пару из них высокоточно накроет.
Ну и кончатся салаги :)
Gudleifr> А в это время какой-нибудь заблудший БПЛА с дуру ткнется в станцию зарядки твоих роботов - вот это будет урон.
Так он всё равно в что-то нужное ткнётся...

Gudleifr> Роботом заменяют (и вполне справедливо) не того солдата, которому угрожает опасность, а того, который не справляется со своей задачей.
Убитый со своей задачей явно не справляется - поэтому как только угроза начинает реализовываться в потери...

Gudleifr> Например, есть целое искусство ведения разведки наблюдением, включающее знание местности, характера противника, обычаев территории, метеорологии и т.д. и т.п. Причем, боец-наблюдатель постоянно свою базу знаний пополняет. А ты хочешь заменить его несчастной телекамерой, системой распознавания образов от американского марсохода и экспертной системой, написанной двумя русскими и десятью мексиканскими эмигрантами?
Так что делать, если по любой высунувшейся оптике - стреляют? Телекамера - она дешевле наблюдателя...
Gudleifr> В случае серьезной войны их батареек и матобеспечения надолго не хватит.
Патроны - они тоже не бесконечные. Однако снабженцы справляются...
 
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Даже если согласиться с снятием кучи технических ограничений, которых ты не желаешь замечать, остаются логические неувязки.
В первом ответе ты жалуешься на то, что пехота не может атаковать, пока вражеская артиллерия и пулеметы не уничтожены.
Во втором заявляешь, что артиллерию не подавить, потому что ей управляют очень издалека.
В третьем посылаешь в атаку на врага телеуправляемого робота.
В четвертом заботишься о защите робота от вражеской пехоты.
В пятой окончательно запрещаешь пехотинцам показываться на поле боя.
Итог - где-то в дремучих лесах ползают одинокие роботы, и, если один встречает другого, прилетает пара ракет, и опять тихо.
А причем тут война?
 

maxx

втянувшийся
to Gudleifr

:) А в чем собственно вопрос?
Быть танку тактическим, стратегическим или "амырыканским" (т.е. не быть)?
Быть! Задачи которые решает танк никуда не делись. Ссылки на то, что танк стал чрезмерно уязвим для средств ПТО не состоятельны.
 6.06.0

au

   
★★
maxx> Быть! Задачи которые решает танк никуда не делись. Ссылки на то, что танк стал чрезмерно уязвим для средств ПТО не состоятельны.

Забыли дописать "аминь". Любые задачи решаются разными средствами, и выбирать нужно системно-лучшее из них. Джип с гусарами тоже уязвим для ПТО, поэтому утверждение что "танку быть" — несостоятельно. Это ваша альтернативная логика в зеркале, любуйтесь. :P
 6.06.0

au

   
★★
Gudleifr> Уже сейчас, с точки зрения среднего человека, сложность табельного использования компьютерных средств приблизительно равна сложности их взлома.

"С точки зрения среднего человека, сложность управления мотоциклом приблизительно равна сложности его разрушения"
Ваша логика просто поражает. Люди учатся всему, он хождения на двух ногах до построения коллайдеров. Кто не учится, тот не умеет; кому не надо, тот не учится. Кто табельно использует компьютерные средства, у того нет проблемы с их сложностью в рамках своих потребностей. Про взлом не надо сказки рассказывать, если никогда ничего не взламывали.

Gudleifr> Есть и другой аспект. Роботом заменяют (и вполне справедливо) не того солдата, которому угрожает опасность, а того, который не справляется со своей задачей. И если замена в самолете бомбардира и штурмана на компьютер естественна, то какой действующий генерал согласится, что машина лучше, чем он сможет командовать?

А какой действующий пилот согласится что машина лучше летает? Даже если этот же пилот без автопилота летать откажется потом. Какой человек согласится что его услуги больше не нужны, потому что его заменили машиной? Никакой. Луддитов гуглите. Уже давно машины "командуют" — в системах автоматического управления, в ЗРК, в ПРО. Кто не понимает что машина — лишь технологический отпечаток замысла автора и сама принципиально ничего не делает, тому вообще лучше тему сменить. Если машина командует — это человек командует, куча командиров, их интеллект, сформулировавший алгоритмы её работы. Только не через хилое мясо своё, а через более быстрые и мощные технические средства.

Gudleifr> Например, есть целое искусство ведения разведки наблюдением, включающее знание местности, характера противника, обычаев территории, метеорологии и т.д. и т.п. Причем, боец-наблюдатель постоянно свою базу знаний пополняет. А ты хочешь заменить его несчастной телекамерой, системой распознавания образов от американского марсохода и экспертной системой, написанной двумя русскими и десятью мексиканскими эмигрантами?

Эти слова не стоят траффика, на них потраченного. Дальше нет смысла читать этот бред.
 6.06.0

Gudleifr

втянувшийся

maxx> Быть!

Дык! Хотя многие на форуме - против.
И дело даже не в том, что мы избежим всех четырех уклонов, дело в том, что вопросов накопилось много.
1. Операции стали объемными (аэро-космическими) а танк остался плоским. Достаточными ли будут методы пассивной защиты сверху (маскировка, подвижность, активная и обычная броня) или придется заменять танку пушку на универсальный ракетоплюй?
2. В высказываниях Dem_anywhere есть зерно истины. Где должен находиться информационный центр тяжести танковой части? Быть совокупностью танковых компьютеров или быть вынесенным в тыл (как у авиации)?
3. Окончательно ли вымерли тяжелые танки и штурмовые орудия, уступив место ублюдочным БМПТ и роботам-артнаводчикам?
4. Какова динамика распределения дополнительного оружия и оборудования между возимым на танках и машинами поддержки?
5. Как пехоте в современных условиях поспешать за танками? На броне танка с активной защитой и турбиной не посидишь, из бронированного БТР не постреляешь.
 6.06.0

Gudleifr

втянувшийся

Мил человек, если есть чего сказать, скажи...
 6.06.0
RU Dem_anywhere #13.09.2008 08:52  @Gudleifr#12.09.2008 22:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Gudleifr> 1. Операции стали объемными (аэро-космическими) а танк остался плоским. Достаточными ли будут методы пассивной защиты сверху?
Явно - недостаточными.
Gudleifr> 2. Где должен находиться информационный центр тяжести танковой части? Быть совокупностью танковых компьютеров или быть вынесенным в тыл (как у авиации)?
Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
Gudleifr> 3. Окончательно ли вымерли тяжелые танки и штурмовые орудия, уступив место ублюдочным БМПТ и роботам-артнаводчикам?
"Большая пушка" на поле боя нужна. Но вот с её специализацией на бронебойность скорей имеет смысл расстаться
Gudleifr> 5. Как пехоте в современных условиях поспешать за танками? На броне танка с активной защитой и турбиной не посидишь, из бронированного БТР не постреляешь.
Никак. Пехота получается лишней.
 3.0.13.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

majera

опытный

Gudleifr>> 1. Операции стали объемными (аэро-космическими) а танк остался плоским. Достаточными ли будут методы пассивной защиты сверху?
Dem_anywhere> Явно - недостаточными.
Почему?
Gudleifr>> 2. Где должен находиться информационный центр тяжести танковой части? Быть совокупностью танковых компьютеров или быть вынесенным в тыл (как у авиации)?
Dem_anywhere> Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
Сначала давайте уточним что за часть...
Gudleifr>> 3. Окончательно ли вымерли тяжелые танки и штурмовые орудия, уступив место ублюдочным БМПТ и роботам-артнаводчикам?
Dem_anywhere> "Большая пушка" на поле боя нужна. Но вот с её специализацией на бронебойность скорей имеет смысл расстаться
A???
Gudleifr>> 5. Как пехоте в современных условиях поспешать за танками? На броне танка с активной защитой и турбиной не посидишь, из бронированного БТР не постреляешь.
Dem_anywhere> Никак. Пехота получается лишней.
:eek:
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.13.0.1
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru