В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Алдан-3> Мягкость посадки "Луны-9" (а также "Луны-13") обеспечили надувные аммортизаторы.
Типа АМС прямой посадки прямо с земной орбиты шмякалась на надувные амортизаторы на Луне?

Алдан-3>> Мягкость посадки "Луны-9" (а также "Луны-13") обеспечили надувные аммортизаторы.
Полл> Типа АМС прямой посадки прямо с земной орбиты шмякалась на надувные амортизаторы на Луне?

Нет, типа мягкость посадки обеспечили надувные амортизаторы, без которых выживание станции при посадке было бы под большим таким надувным вопросом.

Не совсем "чистый" случай посадки ракеты на неподготовленную площадку, это скорее б/м аккуратное бросание специально подготовленной АМС на неподготовленную площадку

Алдан-3> Нет, типа мягкость посадки обеспечили надувные амортизаторы, без которых выживание станции при посадке было бы под большим таким надувным вопросом.
Алдан-3> Не совсем "чистый" случай посадки ракеты на неподготовленную площадку, это скорее б/м аккуратное бросание специально подготовленной АМС на неподготовленную площадку
Тут мы встаем на очень скользкую почву. А что считать "чистым случаем мягкой посадки", если даже посадка коммерческих авиалайнеров на ВПП с "сдохшими" амортизаторами - это как правило катастрофа?
Даже вертушки с салазочным шасси при посадке амортизируют на опорных дугах.
Или если для конструкции шасси стабилизация аппарата при посадке не требуется - будем считать что это случай "ня мягкой посадки"?

Полл> Тут мы встаем на очень скользкую почву

Безусловно. Можно ещё поспорить о том с какого числа волосинок борода начинается

Полл> Даже вертушки с салазочным шасси при посадке амортизируют на опорных дугах.

А у ЛМ в посадочном шасси были разрушаемые сотовые вставки для амортизации.

Полл> Или если для конструкции шасси стабилизация аппарата при посадке не требуется - будем считать что это случай "ня мягкой посадки"?

Лично я (лично я) говорю о том, что случай "Луны-9" не относится к посадке ракеты на неподготовленную поверхность.

Уже по той причине что садилась не ракета, а зонд на надувные аммортизаторы, двигательный отсек сбрасывался ещё до посадки и "садился" мягко выражаясь не вполне мягко

Ок, посадка НАСАвского марсохода - также не мягкая посадка? Или об чем вообще речь идет, я что-то потерял нить разговора?

Полл> Или об чем вообще речь идет, я что-то потерял нить разговора?

Речь о том что "Луна-9" это не случай посадки ракеты на неподготовленную площадку.

Зонд - сел.

Ракета - нет, двигательный отсек и прочее барахло были сброшены до посадки и "садились" далеко не мягко

Алдан-3> Зонд - сел.
Так, а если по подобной схеме садилась бы "Луна-16"?

Полл> Так, а если по подобной схеме садилась бы "Луна-16"?

То она была бы Луной-9. Ну максимум 13.
Нить разговора напоминаю: Тупой №45 пытается както доказать что на неподготовленую поверхность ракета сесть не может, а отсюда совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне.
Облажавшись он решил перейти на политику, мол оппоненты непатриотично забывают Луну-9. Ну а так как он тупой, то он забыл что Луна-9 садилась не на "реактивную струю" а на надувные мешки. О чём ему и напоминают. Вот собственно о чём разговор.

Сорри еще раз, у меня что-то с пониманием не ладится: и "Луна-9" и ЛМ перед посадкой гасили большую часть скорости с помощью ракетного двигателя. Разница в том, что остаток (у ЛМ очень малый) ЛМ гасил с помощью амортизаторов посадочного шасси, горизонтируясь с помощью ДУ, а "Луна-9" не нуждалась в горизонтировании, благодаря конструкции амортизаторов, и посадочную ДУ перед касанием сбросила.
Принципиальной разницы между этимя двумя аппаратами не вижу, при том что ЛМ явно совершенней и имел лучшие летные характеристики и бортовое оборудование, что позволяло ему выбирать место посадки.

Полл> Сорри еще раз, у меня что-то с пониманием не ладится: и "Луна-9" и ЛМ перед посадкой гасили большую часть скорости с помощью ракетного двигателя.

Гашение скорости с помощью "реактивной струи" "гдето там" в космическом пространстве у опровергателей не вызывает сомнений.

Полл> Разница в том, что остаток (у ЛМ очень малый) ЛМ гасил с помощью амортизаторов посадочного шасси, горизонтируясь с помощью ДУ, а "Луна-9" не нуждалась в горизонтировании, благодаря конструкции амортизаторов, и посадочную ДУ перед касанием сбросила.

Вызывает у них "сомнение" именно непосредственно сам участок посадки. Потому что по их мнению при "упирании реактивной струи в неподготовленую поверхность" должна произойти какаято гадость. Какая именно - они и сами не могут сказать. Типа ракета опрокинется, двигатель взорвётся или ещё чтото не менее ужасное.

Полл> Принципиальной разницы между этимя двумя аппаратами не вижу,

Напрасно не видите. У Луны-9 вопроса о взаимодействии струи с грунтом не стояло, а у ЛМа - вполне.
Ну и у аппаратов типа Луны-9 не было реактивной системы мягкой посадки, была толлько система гашения скорости. А такой системы как на Сервейерах, Аполлонах и Е-8, которая бы измеряла фактическую высоту и скорость и управляла двигателями с целью приведения их к нулю на Е-6 не было. Е-6 это станция типа Рейнджеров-3-5, а Е-8 это типа Сервейера. Разницу между Рейнджерами и Сервейерами вы понимаете?

Полл> при том что ЛМ явно совершенней и имел лучшие летные характеристики и бортовое оборудование, что позволяло ему выбирать место посадки.

Вот именно это опровергатели и не понимают. Как это можно летать туда-сюда "на реактивной струе" и при этом с неё не опрокинуться? Да ещё при том что второй конец струи упирается в неподготовленную, абсолютно неровную поверхность!
Вот плоставьте карандаш вертикально а на него спичечный коробок. Неустойчиво? А если нижний конец карандаша поставить не на стол а на совершенно неровную поверхность, например на наклонную поверхность неровного бесформенного камня? Какая система управления обеспечит елозенье карандаша по камню в вертикальном положении со стоящим на острие карандаша спичечным коробком? Вот над этой проблемой и бъётся Тупой и мучается, мучается, мучается...

Старый> Какая система управления обеспечит елозенье карандаша по камню в вертикальном положении со стоящим на острие карандаша спичечным коробком? Вот над этой проблемой и бъётся Тупой и мучается, мучается, мучается...
Статья на тему полетов низко над Лунной поверхностью:

Sheradenin> клиент не способен дать определение что такое "ракета"
Если клиент не способен дать определение термину "ракета", то может быть стоит привести свое и спросить клиента, а согласен ли он с таким определением. Например вот.

ViperNN> Если клиент не способен дать определение термину "ракета", то может быть стоит привести свое и спросить клиента,
Если клиент тупой , то он по-определению ни с чем не согласится .
Если он бегает от определения уже неделю .

Foxpro> Если клиент тупой , то он по-определению ни с чем не согласится .
Вот я и предлагаю, учитывая невозможную тупость клиента, упростить ему задачу, ему остается сказать "да" или "нет". Или клиент не способен даже на это?

ViperNN>> Если клиент не способен дать определение термину "ракета", то может быть стоит привести свое и спросить клиента,
Foxpro> Если клиент тупой , то он по-определению ни с чем не согласится .
Foxpro> Если он бегает от определения уже неделю .

Зато надо признать, это просто прикольно В отличие от Glocky, попытавшегося изобразить из себя

Ужас летящий на крыльях ночи!

 

П45 все-таки очень культурен, ну практически.
Вот бы их между собой схлестнуть.

ViperNN> Вот я и предлагаю, учитывая невозможную тупость клиента, упростить ему задачу, ему остается сказать "да" или "нет". Или клиент не способен даже на это?
Это клинический идиот, он даже этого сказать не может. И ракеты (даже китайского фейерверка) он в жизни не видел.

Beholder44> Зато надо признать, это просто прикольно В отличие от Glocky, попытавшегося изобразить из себя
Вы напрасно так думаете. Эти два перца относятся к одному отряду : опровергун обыкновенный тупой.

Старый> то он забыл что Луна-9 садилась не на "реактивную струю" а на надувные мешки. О чём ему и напоминают. Вот собственно о чём разговор.

Луна-9 садилась как раз на реактивной струе и только на высоте 5 м , когда щуп касался поверхности, только тогда отстреливался шарик. Надувные мешки там - мёртвому припарка, если бы не торможение основным двигателем.

l7pometeu> Луна-9 садилась как раз на реактивной струе и только на высоте 5 м , когда щуп касался поверхности, только тогда отстреливался шарик. Надувные мешки там - мёртвому припарка, если бы не торможение основным двигателем.

Высота - полдела. А каковы были скорости по координатам в момент касания щупа? Это определяет значимость надувных аммортизаторов.

Ну как приятно иметь дело с мными людьми.
Уважаемый Андрей Суворов шутканул с множением чегото шести , на чтото двадцать, я вынужден был болезненно отреагировать, но невзирая на свои амбиции уважаемый Андрей Суворов честно подтвердил обоснованность моих сомнений
А.С.> Скажу по секрету - и вправду проще. Чтобы ликвидировать в принципе проблему взаимодействия реактивной струи с грунтом или иной неподготовленной поверхностью,
Ну вот и прозвучало ключевое слово "проблема".
Это как в отчёте НАСА, что обсдили мы в разделе "Ане расплескали ли...", который притащил туда Никомо, прозвучало слово "феномен". Это про проблему с патологически низкими недозаборами.
И здесь уважаемый Андрей Суворов произнес слово "проблема" про взаимодействие...
Кстати ум настоящего исследователя олько тогда признаёт наличие феномена или проблемы, когда сам видит способ её разрешить.
Тем самым мы видим и размер "проблемы". Маленькие проблемы решаются простенькими, незаметными для неспециалиста средствами, но размер проблемы, ради которой ЖРд надо переносить снизу "на голову", это не мелкая проблема.
Это я к примеру видел для решения "проблемы" запуска ракеты с неподготовленной поверхности необходимость трёхопорного шасси. И убеждал участников форума, что для того , чтобы признать ракету, способной взлетать с неподготовленной поверхности, она должна иметь три аэродинамических стабилизатора, которые достатоно длинны, чтобы снизить влияние струи на неподготовленную поверхность.
Но участники форума не смогли мне показать желаемое.
Вот теперь Андрей Суворов , опираясь на свой опыт Мосгирда предположил, что система "янки" , а именно так называется ракетная двигательная установка с верхним расположением сопел., наверное не будет иметь проблем со взаимодействием струй ракетного двигателя и неподготовленной поверхности.
Ну чтож аппологетам надо просто погуглить где и когда кто-то сделал ракету с двигательной установкой системы янки.

Только чур, порядок соблюдать и не толкаться.
Кстати и не тащить сюда фото и видео систем парашютирования десантных танков и систем спасения лётчиков палубной авиации. В первом случае нет взлёта, кроме мною ранее описанного, а во втором случае нет неподготовленной поверхности.

А.С.>> (продолжает) ... достаточно вынести движки в нос, как сделано в САС Союза.

Далее уважаемый Андрей Суворов продолжает радовать меня своей смекалистостью и наблюдательностью:
А.С.Ю> Ещё благотворно влияет увеличение стартовой перегрузки. Но УВТ понадобится какое-нибудь...
А.С.> Двадцать же, сопла сверху, и золотой ключик у нас в кармане!
То есть Андрей Суворов привёл требование к ракете, которая может взлетать с аварийного летательного аппарата, но также применяется и при посадке десантных платформ.
Но повторюсь раздел про взлёт ракеты с неподготовленной поверхности.
Давайте разберёмся как получить высокое стртовое ускорение.
Если уже при достижении тяговооруженности в 1 ракета начинает отрываться от неподготовленной поверхности. Ведь за эту поверхность не зацепиться пироболтами как в САС, до достижения заданного уровня тяги.
Может быть здесь поможет прижимной ракетный двигатель, который выключится по мере достижения основным двигателем тяги в 20 превышаюшей вес ракеты.
Но такого никто уж точно не найдёт.

Учитывая тот момент, что за два штрафа мне разрешают делать только два то сразу отвечу аппологетам низкой квалификации.
Тут от меня требуют определения ракеты.
Так найдите такое определение сами. Желательно правильное. Иначе получится как с руссо. Он решил, что может объяснить общую динамику взлёта летательных аппаратов (без исключения). Я его послал учить отличия. Недостатоно далеко. Недавно в небе над городом" наблюдал воздушные шары так они ложе летательные аппараты.
И что руссо объяснил бы мне как взлетают воздушные шары с Луны.
Или Бихолдер изложил свой коварный план, как втянув меня в дикуссию по определению "ракета" поймает меня на противореиях и докажет то , что ему надо доказать.

Но мне то это не надо.
Мне подавай ракету "янки", чтобы сопла вверху.

А.С.> Но вот модифицировать уже изготовленную ракету для старта с неподготовленной поверхности действительно невозможно Ну, чаще всего

Памятливый45> чтобы признать ракету, способной взлетать с неподготовленной поверхности, она должна иметь три аэродинамических стабилизатора



Памятливый45> Он решил, что может объяснить общую динамику взлёта летательных аппаратов (без исключения)

Нет. Я ничего о ракетах не знаю, потому и спросил вас — знатного ракетного инжынера — пояснить мне кое-какие моменты. Могу в третий раз напомнить:

Памятливый45> Ну с Вашим рылом наверное всё одинаково вертикально взлетает и ракеты и вертолёты и самолёты верткального взлёта и посадки и турбулёты

Что поделать, мы до изучения "турбулётов" в моей церковно-приходской школе не дошли

Так что я был бы премного благодарен если бы вы описали своими словами чем отличается взлет ракеты от взлета вертолета; от взлета cамолета вертикального взлёта и посадки; и от взлета "турбулёта".

Вас ведь не затруднит это сделать?

 

Так как, чем отличается СВВП от ракеты в контексте старта с неподготовленной поверхности?

Памятливый45> Или Бихолдер изложил свой коварный план, как втянув меня в дикуссию по определению "ракета" поймает меня на противореиях и докажет то , что ему надо доказать.

Что вы тупой? Дык, а то.

Впрочем то что вы от такой дискуссии уходите доказывает ровно то же самое.

Памятливый45> Тут от меня требуют определения ракеты.
Памятливый45> Так найдите такое определение сами

 

Памятливый45> Тут от меня требуют определения ракеты.
Памятливый45> Так найдите такое определение сами. Желательно правильное.
Дык дали вам определение ракеты то. Или Тупой как чукча, то есть писатель, а не читатель. Сколько раз надо дать определение ракеты? Три, четыре? Скажите сколько надо, столько и дадим.

Памятливый45> Ну вот и прозвучало ключевое слово "проблема".
И что же в нем ключевого? И что такое "проблема"?

Памятливый45> Это как в отчёте НАСА ... прозвучало слово "феномен". Это про проблему с патологически низкими недозаборами.
Я не понял - так "феномен" или "проблема"? И что значит в контексте слово "патологически"?

Памятливый45> И здесь уважаемый Андрей Суворов произнес слово "проблема" про взаимодействие...
Ох уж этот Андрей Суворов ...

Памятливый45> Кстати ум настоящего исследователя олько тогда признаёт наличие феномена или проблемы, когда сам видит способ её разрешить.
Разрешить феномен? Или ты считаешь, что "феномен"="проблема" ?

Памятливый45> Тем самым мы видим и размер "проблемы". Маленькие проблемы решаются простенькими, незаметными для неспециалиста средствами, но размер проблемы, ради которой ЖРд надо переносить снизу "на голову", это не мелкая проблема.
А почему в САС "Союза" двигатели вынесены в нос? Ведь САС стартует с самой что ни на есть подготовленной поверхности?

Памятливый45> Это я к примеру видел для решения "проблемы" запуска ракеты с неподготовленной поверхности
В общем-то, и "проблему" видел только ты

Памятливый45> необходимость трёхопорного шасси.
Ну, точнее, ты говорил что число опор должно быть нечетным

Памятливый45> И убеждал участников форума, что для того , чтобы признать ракету, способной взлетать с неподготовленной поверхности, она должна иметь три аэродинамических стабилизатора
А если сделать четыре стабилизатора? Или пять?

Памятливый45> чтобы снизить влияние струи на неподготовленную поверхность.
А какое нам дело до поверхности, с которой взлетает ракета? Зачем снижать влияние на неё?

Памятливый45> Давайте разберёмся как получить высокое стртовое ускорение.
Памятливый45> Если уже при достижении тяговооруженности в 1 ракета начинает отрываться от неподготовленной поверхности. Ведь за эту поверхность не зацепиться пироболтами как в САС, до достижения заданного уровня тяги.
Памятливый45> Может быть здесь поможет прижимной ракетный двигатель, который выключится по мере достижения основным двигателем тяги в 20 превышаюшей вес ракеты.
Блин, и как это Союзы с прочими Протонами, не говоря уж об Атласах, Арианах и т.п. взлетают без прижимного двигателя ? Да и движок-то неслабый нужен - такой же, как и на 1-й ступени. Представил себе старт такой ракеты - феерическое зрелище

Памятливый45> Но такого никто уж точно не найдёт.
Конечно никто, кроме тебя

Памятливый45> Тут от меня требуют определения ракеты.
Памятливый45> Так найдите такое определение сами.
Нам оно не надо. Нам интересно, что ты понимаешь под термином "ракета".

Памятливый45> Или Бихолдер изложил свой коварный план, как втянув меня в дикуссию по определению "ракета" поймает меня на противореиях и докажет то , что ему надо доказать.
Вот ты сам и признал, что стоит тебе дать определение "ракеты", и тебя тут же поймают на противоречиях

Памятливый45> Но мне то это не надо.
Естественно.

Памятливый45> Мне подавай ракету "янки", чтобы сопла вверху.
Ты прям как старуха из "Сказки о золотой рыбке"
"Слуги, подайте тапки" (С) не помню

ViperNN> Дык дали вам определение ракеты то.

Есть мнение что клиент его не понял.

Потому мы и просим клиента обьяснить нам, на пальцах, чем взлет ракеты отличается от взлета СВВП. Именно в контексте взлета с грунта.