В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Skula> А какое нам дело до поверхности, с которой взлетает ракета? Зачем снижать влияние на неё?

А я там выше ссылочку давал... гляньте.


>Блин, и как это Союзы с прочими Протонами, не говоря уж об Атласах, Арианах и т.п. взлетают без прижимного двигателя

А вы почитайте... и про то как именно Союз стартует, для чего у протоновского старта замки (у Н-1 и Delt-ы, кстати тоже), и про ветровые ограничения...

Jerard> А вы почитайте... и про то как именно Союз стартует, для чего у протоновского старта замки (у Н-1 и Delt-ы, кстати тоже), и про ветровые ограничения...
Особенно хотелось бы почитать об ветровых ограничениях для старта с Луны...
Впрочем, на полном серьезе постить ссылку на эффект, основанный на атмосферном воздухе, в тему полетов на Луне - это само по себе доставляет немало.

ViperNN>> Дык дали вам определение ракеты то.
russo> Есть мнение что клиент его не понял.
russo> Потому мы и просим клиента обьяснить нам, на пальцах, чем взлет ракеты отличается от взлета СВВП. Именно в контексте взлета с грунта.

Ну а начать необходимо с того чтобы дать определение что такое "ракета".
Если такое определение П45 даст, то сразу станет понятно где там ракета, где СВВП и где грунт.

Вот только внятно сказать что такое ракета П45 не способен в принципе.

Полл> Впрочем, на полном серьезе постить ссылку на эффект, основанный на атмосферном воздухе, в тему полетов на Луне - это само по себе доставляет немало.

Это вы про что? Я про рикошет ссылку имел в виду.

Jerard> Это вы про что? Я про рикошет ссылку имел в виду.
Если про рикошет - то объясняй, каким образом рикошет твердого тела - пули относится к движению газа из сопла ракетного двигателя?

Полл> Если про рикошет - то объясняй, каким образом рикошет твердого тела - пули относится к движению газа из сопла ракетного двигателя?

Возьми сухого песка... поднеси к лицу и дунь в него с широко открытыми глазами...

Jerard> Возьми сухого песка... поднеси к лицу и дунь в него с широко открытыми глазами...

точнее возьми сухой муки и пукни в неё широко раскрыв глаза при этом

Jerard> Возьми сухого песка... поднеси к лицу и дунь в него с широко открытыми глазами...
...в ваккуме.
А на Венере с ее плотностью атмосферы у поверхности под 100 атмосфер через воздух будут удары передаваться - бьешь кулаком по воздуху, а в двух-трех метрах от тебя противник получает УДАР струей воздуха.

Полл> ...в ваккуме.

Разумеется. Там еще веселее будет.

Jerard> Разумеется. Там еще веселее будет.
Джерард, ты физику в школе совсем прогулял? В ваккуме газовые струи и волны в газе разрушаются так, как тебе похоже представить сложно.
Еще раз: на Венере боксерские удары через воздух будут передаватся, так что если человек может ударом кулака пробить доску - он сможет струей воздуха от своего удара "по воздуху" ее пробить. На Луне воздействие струи газов ракетного двигателя ощущается только на малой, очень малой относительно Земли дистанции, и намного слабее.
Понимаешь?

Полл> Джерард, ты физику в школе совсем прогулял? В ваккуме газовые струи и волны в газе разрушаются так, как тебе похоже представить сложно.

http://www.popmech.ru/article/2760-letyaschaya-lunnaya-pyil
Они видать тоже прогуляли...

Jerard> Они видать тоже прогуляли...
К сожалению, ты абсолютно прав - нынешняя редакция "Популярной механики" в школе явно занималась чем-то очень нестандартным...
Или ты про баблозабивательские потуги НАСА?
Ну вообще-то это нехорошо - мешать людям из бюджета деньги вытрясать, тем более если это бюджет не нашей страны.

Jerard> Они видать тоже прогуляли...
Дык там пишут про эффекты от пыли на Луне, замеченные астронавтами. Брешут?

Полл>> Джерард, ты физику в школе совсем прогулял? В ваккуме газовые струи и волны в газе разрушаются так, как тебе похоже представить сложно.
Jerard> http://www.popmech.ru/article/2760-letyaschaya-lunnaya-pyil
Jerard> Они видать тоже прогуляли...

Так вы сами то почитайте что написано.
Понятно что если в сопло сыпануть пыли и камней, то оно дунет весьма внушительно. Вот только проблема в том, что такие условия будут в случае непосредственной близости сопла от пресловутой пыли, камней и грунта вообще.

Посадка - например если сопло у аппарата в самом низу, то при посадке будет ситуация когда работающий двигатель будет почти касаться поверхности грунта. Вопрос как долго при этом работает двигатель? Ведь к этому моменту скорость уже близка к нулю и двигатель вообще-то уже выключается - а остаточную скорость гасит амортизатор в шасси. В результате эффект мизерный.

Взлет - опять же нужна конструкция апарата чтобы сопло упиралось в грунт. И тут продолжительность работы двигателя на порядок больше для набора скорости. Т.е. теоретически выхлоп будет копать яму в поверхности.
Вопрос - а зачем такая дебильная конструкция? В том же Апполоне модуль взлетал с стартового стола. Кстати на видео старта ЛМ отлично видно как при пуске двигателя в разные стороны разлетаются куски фольги - я всегда задумывался насколько погано получить в скафандр куском фольги в пару граммов разогнанным на несколько сотен м/с, это же почти словил пулю из мелкашки.

Но все эти рассуждения не имеют никакого смысла для тех, кто верит в "струю", которая выдвигается из сопла на много метров и т.д.

Skula>> А какое нам дело до поверхности...
Jerard> А я там выше ссылочку давал... гляньте.
Еще раз: какая нам баня, что там с поверхностью случается при взлете?

Sheradenin> Кстати на видео старта ЛМ отлично видно как при пуске двигателя в разные стороны разлетаются куски фольги - я всегда задумывался насколько погано получить в скафандр куском фольги в пару граммов разогнанным на несколько сотен м/с, это же почти словил пулю из мелкашки.

Точно подмечено. Вот даже:

Пётр Маковецкий. Смотри в корень! Сборник любопытных задач и вопросов, 1976г.

..Кстати сказать, отсюда следует, что зевака, глазеющий с расстояния в несколько километров на старт с Луны (или прилунение), рискует получить пару пробоин в скафандре (от песчинок с массой один миллиграмм и более).

 

Полл>> Джерард, ты физику в школе совсем прогулял? В ваккуме газовые струи и волны в газе разрушаются так, как тебе похоже представить сложно.
Jerard> http://www.popmech.ru/article/2760-letyaschaya-lunnaya-pyil
Jerard> Они видать тоже прогуляли...

Ну да. Некоторая, малая часть пыли, будет разогнана выхлопом до скоростей порядка сотен метров в секунду. После выхода из ближей зоны вокруг аппарата, она так и будет лететь по баллистике. Естественно, что количество пыли будет убывать с растоянием как квадрат или даже куб расстояния (учитывая настильную траекторию полета). Максимальная скорость при этом будет у самых мелких частиц, с наилучшим соотношением площадь/масса. Можно даже примерно прикинуть, какая это будет скорость.


Скорость выхлопа ЖРД - порядка 3 км/с. Давление на срезе сопла для лунных двигателей - порядка 0.5 атмосферы, 50 КПа. Диаметр сопла двигателя - метр. Выхлоп 'размазывается' по поверхности, сохраняя скорость, но теряя давление. Будем считать, что случай идеальный, и весь факел размазывается в 'блинчик', толщиной в метр, с полным сохранением скорости - это заведомо превосходящее реальность предположение. Таким образом, по периметру сопла давление будет 15 КПа, периметр 3 метра. На метре от сопла периметр будет уже 9 метров, а давление - 5 КПа. На двух метрах - периметр 15 метров, давление 3 КПа. И так далее.

Т.е. давление в струе будет падать как 15 КПа * 0.5 м / R.

Более того, оно будет падать даже быстрее, поскольку давление оказывает влияние только при торможении - а в случае уже ускоренной частицы торможение будет ниже.

Честно говоря, мне лениво считать интегралы, поэтому я приму еще одно упрощение - приму, что диаметр 'разгонного' диска составляет 9 метров, и среднее давление в нем - 2.5 КПа, при этом разгонная дистанция - 4 метра.

Возьмем попавшую в поток кубическую пылинку диаметром 1 мм. Ее поверхность - 1 мм2, т.е. 1* 10^-4 м2. масса - 2.5 мг, т.е. 2.5*10^-6 кг. Давление 2 КПа придаст ей ускорение в 2.5*10³ * 1*10^-4 / 2.5*10^-6 = 2.5 * 10^-1 / 2.5 * 10^ -6 = 1 * 10⁵ м/с2.

Далее, скорость V = sqrt(2*A*S) = sqrt(2*4*1*10⁵) м/с2 = 0.9 км/с. Это прикидочная оценка, которая при более подробном расчете может в несколько раз уменьшиться. Но, думаю, можно смело принять цифру в 300 м/с для песка такого размера. Песчинки меньшего размера могут получить скорость, приближающуюся к скорости газов, большего - соответственно более низкую. Посадка длится несколько секунд, т.е. в пределе струя двигателя может таким образом разбросать несколько килограммов пыли - ну, примерно сопоставимо с массовым расходом топлива у двигателя за время прохождения последних 10 метров.

На самом деле, никакой катастрофы я не вижу. Оборудовать посадочную площадку в кратере, и все. На маяк оно отлично сядет и в кратер. В самом худшем случае, если пыль летит по баллистической траектории, она может улететь примерно на 50-100 километров. Но абсолютное большинство пылинок будут лететь не по навесной, а по настильной траектории, и их можно перехватить щитами.

hcube> Но абсолютное большинство пылинок будут лететь не по навесной, а по настильной траектории, и их можно перехватить щитами.
Вокруг посадочной площадки. Плюс добавочные передвижные щиты для защиты нежного оборудования.

Полл> Вокруг посадочной площадки. Плюс добавочные передвижные щиты для защиты нежного оборудования.

Кстати говоря, интересная тема для дипломной или курсовой работы - расчет плотности и поля скоростей пыли в посадочной зоне лунной ступени.

Полл> Вокруг посадочной площадки. Плюс добавочные передвижные щиты для защиты нежного оборудования.

Кстати, Сервейер-3 Конрад при посадке заметно запылил.

Рисунок в тему:



Комментарий: Sandblasting Surveyor III

Весьма рекомендую коллекцию рисунков полностью: Ulli Lotzmann's Apollo Sketch Book

Все равно для постоянного поселения дешевле будет постоянный космопорт построить, чем такой фигней страдать. Один раз замостить посадочные площадки чем-то твердым, на Луне факелы даже что-то подобное тротуарной плитке не смогут разметать при взлете-посадке.
Кстати, а как будет выглядеть многоразовый лэндер, который заправляется топливом (водород или керосин) на орбите, а окислителем (кислородом) на Луне? Или этот вопрос надо в другой теме задавать?

l7pometeu> Луна-9 садилась как раз на реактивной струе и только на высоте 5 м , когда щуп касался поверхности, только тогда отстреливался шарик. Надувные мешки там - мёртвому припарка, если бы не торможение основным двигателем.

Вот торможение было двигателем. А посадка - на мешки. О чём даже вы сами и сказали.

И чисто для вашего просвещения, т.к. вы не знаете. Торможение двигателем закончилось на сравнительно большой высоте. А дальше станция снижалась на постоянной тяге на газореактивных соплах работающих на газе турбины.

Jerard> Возьми сухого песка... поднеси к лицу и дунь в него с широко открытыми глазами...

Ээээ... Неужели ракете может попасть песок в глаза?
Жерар, вы видели когда-нибудь как взлетает с песка вертолёт?

Полл>> ...в ваккуме.
Jerard> Разумеется. Там еще веселее будет.

И что ж там будет по вашим представлениям? Неужели частицы песка будут завихряться в вакууме по криволинейным траекториям?

Старый> Ээээ... Неужели ракете может попасть песок в глаза?

Не, в сопла — что есть попа ракеты. А ведь всем известно что песок в попе это полусмертельно, стало быть ракета обязательно взорвется, и стало быть американцы никогда не летавли на луну

Старый> Жерар, вы видели когда-нибудь как взлетает с песка вертолёт?

Гм. Может Жерар нам обьяснит чем отличается взлет с неподготовленной поверхности СВВП, от взлета вертолета, от взлета ракеты? А то я уже и надеяться-то перестал, что кто-то снизойдет до моего просвещения.