БРСД на БЖРК

uagg> Что случиться с ракетой, если пусть даже в ТПК, ее долго трясти по ЖД? Год, два?

Так ведь и у ракеты с РДТТ топливная шашка потрескается. А потом при пуске она возьмет и хлопнет.

Что скажете товарищи? Насколько критичны для ракеты с ЖРД ж.д. нагрузки? А для твердотопливной?

TEvg> Минуты за 2-3 состав остановится, провода уберем и выстрелим.
Советую попробовать, резкое торможение такого состава - это вероятность слететь с рельсов, а медленное это никак не 2-3 минуты. Горизонтальное выравнивание вагонов необходимо - это тоже время. там реально минут 10 занять может. А это уже заметно становится.

TEvg> Команду на останов можно дать из центра управления и без машиниста. Машинист конечно офигеет, ну и ладно.
Прям так и остановится по команде? А если от офигения не выполнит команду на на остановку? не сработает автоматика? А откуда центр управления ж/д транспортом знает какой поезд тормозить надо?

TEvg> В ядерной войне не до личных переживаний.
Кстати в случае ядерной войны вы по каким целям пулять БРСД собираетесь на востоке страны?

TEvg> Это не имеет значения. Как запретили, так и разрешим. Главное возможность, а не бумага.
На данный момент есть бумага,которая запрещает, кстати советую просчитать минусы, которые последуют за выходом из договора по РСМД, а то может оказаться что овчинка выделки не стоит.

TEvg> Вооруженная охрана в составе БЖРК, плюс обычные меры - пограничники, КГБ, выявляющие вражеских шпионов и диверсантов. ПВО.
Насколько развита система ПВО на дальнем востоке? ЕМНИП полного покрытия территории страны ПВО не дает, только объектно-зональное прикрытие. Погранцы не факт что смогут перекрыть доступ, да и диверсаныт могут быть заброшены на территорию страны заранее, КГБ - нету и довольно таки давно. Вооруженная охрана - сколько, какое оружие как размещается.

TEvg> Какая-нибудь специальная деснтная часть, способная быстро прибыть в любую точку ж.д.
Где базируется? сроки прибытия по тревоге? состав? на чем прибывать будет? количество таких частей?

TEvg> Ну а самое главное - скрытность БЖРК. Для этого и ориентация на массовые вагоны, для того и использование обычных поездов и т.д.
Тобишь подставлять под удар диресантов/террористов обычне поезда, в т.ч и пасажирские?
Пассажирские кстати выделяются и их отличить можно, цистерны тоже, остаются чисто грузовые и рефрежираторы.
По поводу скрытности если допустим даже создали такой комплекс его производить где? на тех же предприятиях что делают МБР? в ущерб производству МБР?


TEvg> Так ведь и у ракеты с РДТТ топливная шашка потрескается. А потом при пуске она возьмет и хлопнет.Что скажете товарищи? Насколько критичны для ракеты с ЖРД ж.д. нагрузки? А для твердотопливной?
Самое простое доказтельство - реально созданные БЖРК РТ-23 и РТ-23УТТХ твердотопливные и работали, назовите жидкостнную ракету созданную для БЖРК и успешно испытанную?

KarakulovIliy> Потом определяемся каким образом будет проводится пуск ракет, тобишь поезд остановился и пустил? А если это состав с 90 вагонами,то сколько времени займет остановка, потом опять же таки нужно электропроводку уберать над поездом в сторону.
В связи с тем что тормоза на каждом вагоне - время торможения от длины поезда не зависит. И машиниста напрягать не обязательно - достаточно тормозную магистраль открыть. А можно и вообще расцепить состав - пускай машинист дальше едет



KarakulovIliy> Горизонтальное выравнивание вагонов необходимо - это тоже время. там реально минут 10 занять может. А это уже заметно становится
Совершенно необязательно. ТПК поставить вертикально можно и на негоризонтальном вагоне.
KarakulovIliy> Кстати в случае ядерной войны вы по каким целям пулять БРСД собираетесь на востоке страны?
По любым доступным

KarakulovIliy> кстати советую просчитать минусы, которые последуют за выходом из договора по РСМД, а то может оказаться что овчинка выделки не стоит.
Минусы - во многом виртуальные. Особенно в случае размещения супостатом ракет-перехватчиков, которые и как РМСД работать могут

KarakulovIliy> диверсаныт могут быть заброшены на территорию страны заранее
И достаточно хоть одному из них попасться - всё насмарку

2000V>> И почему не лезет? По длине? Весу? Можно ссылочку? А то, Скальпель лезет, а Тополь не лезет.
davex> Речь идет о 2-х тележечных или 4-х осных, т.е. самых распространенных вагонах. Скальпель, ЕМНИС, на 8-ми осном был, да еще и с переносом нагрузки на соседние вагоны.

Ах! Не разочаровывайте меня! Какой ужас!
Я еще уточню, что на 8-ми осном рефрижераторе, которых вообще в Союзе нет и не было

Речь шла, что Тополь не лезет в вагон. Вот я и уточняю. Слишком длинный? Слишком тяжелый?
А чего уж проще, снять третью ступень и вуаля!

TEvg> Но пока что практика показывает, что при попытке сделать МБР у нас до сей поры получались монстры - Тополь, Скальпель. Потому и предложение - если не получается нормальная МБР, давайте сделаем хотя бы хорошую, по настоящему подвижную БРСД, тем более что необходимость в такой ракете давно назрела.

Тополь монстр? Не смешите мои тапочки! "Пионер"-переросток!
"если не получается нормальная МБР" - тут в пору и обидеться

2000V> 1. Никто не разрешит цеплять БЖРК к пассажирскому поезду. Ни с МПСовской стороны, ни с ГУРВОшной. Вычеркиваем!
Можно замаскировать БЖРК под пассажирский поезд. Длина пассажирского вагона аккурат около 20м

2000V> 2. Сколько требуется поездов, чтоб это имело хоть какой-то эффект. пару десятков.
6, при условии, что поезда будут дежурить 2 сразу в режиме "месяц через два".
При этом в поезде должно быть 3-5 ракет.

2000V> Следовательно кроме них по ЖД уже никто ездить не будет Вычеркиваем!
Это почему же? В ЖД расписании ежемесячно десятки литерных, идущих вне расписания, поездов.

2000V> 3. Как только вы выйдете на ЛКИ, тут же в Польше и Турции появятся "Першинг-нью", с подлетным временем 12 минут.
Это да. Но на самом деле ответ на такой шаг тоже есть. Называется "понижение уровня ответственности". Делаем международное заявление, что теперь командир полка у нас имеет право произвести запуск самостоятельно, без санкции главкома.

2000V> ПС А создать технически БРСД с требуемыми параметрами (кстати какими? ) в весовой категории до 20 тонн специалистам - ночью после крутой пьянки на спор.
Пионер, Скорость...

TEvg> Почему? Для этого надо пасти все поезда и уничтожить при случае тоже все поезда и все вагоны на всех станциях, тупиках и пр. Т.к. неизвестно где именно находятся ракеты. вагоны БЖРК вовсе не цепляются всегда к какому-то определенному эшелону, а к различным.
В общем я согласен с тем, что сказал KarakulovIliy. Реазве что по поводу КР не уверен.
Я только дополню:
Суть в чем, я не думаю, что на сейчас, в крайнем случае в ближайшем будущем, составит проблему периодически обнаруживать мобильные комплексы. Постоянное слежение, это уже гораздо сложнее. В чем преимущество БГРК, в том, что даже обнаружив его нет возможности расчитать точку поражения, так как не известно где и куда он повернет. У БЖРК, подобная защитная функция есть, хоть и не настолько эффективная, это скорость перемещения. Т.е. задав по случайному закону скорость движения мы сильно увеличиваем круг вероятного расположения БЖРК, через полчаса после обнаружения. Прицепив вагоны к обычному товарному составу, мне сложно себе представить, что бы можно было реализовать эту функцию.
Плюс проблемы организационного плана, как любой товарняк, состав должен где-то разгружаться, т.е. отцеплять вагоны, где-то прицеплять, и начинается "свистопляска" с отстоями БЖРК на запасном пути, постоянным тасованием.
Я бы предпочел выделенный состав, хорошо внешне замаскированный под товарняк, с часто встречающимся количеством вагонов, думаю где-то 20-30, дополнительные вагоны взять самые обычные и гонять их порожняком или даже гружеными.

davex>> На любой мобильной платформе буду голосовать за РДТТ.
TEvg> Аргументируйте.
а) Я все-таки их считаю более безопасными по сравнению с БР-ЖТ, при аварийной ситуации, например опрокидывание вагона, вероятность пролива ЖТ значительно выше, что само по себе уже серьезная проблема, не говоря о том, что сразу резко повышается вероятность взрыва, при такой ситуации, ИМХО, вероятность возгорания ТТ весьма низка.
б) Значительно больший гемор для обеспечения температурного режима, так как окислитель (АТ) имеет очень узкий диапазон жидкого состояния и хранить его рекомендуется при температуре от -5 до +15 градусов цельсия.
в) еще один немаловажный фактор, это компактность, особенно для БРЖК, в котором с массой проблем гораздо меньше, чем с габаритами. Например Р-29Р при массе ~35 тонн имеет длину ~14 метров, а Булава при массе ~36 тонн уже длиной ~12 метров, и контейнер в горизонтальном положении уже помещается в самый распространенный крытый товарный вагон.

PS Предлагаю на "ТЫ".

KarakulovIliy> Также следует учитывать что прицеп из спец-вагонов, это как минимум пусковая + (центр управления + жилой вагон). И они могут выделяться в составе.
ИМХО, это как раз можно хорошенько замаскировать, как минимум из космоса, а у возможных наземных обнаружителей время реакции слишком велико.

KarakulovIliy> С учетом развертыванияв Японии элементов системы ПРО и их национальных разработок, первый удар вообще должен наносится дальнобойными крылатыми ракетами (цели: системы ПРО и ПВО). Кстати в наземном варианте КР дальностью свыше 550км тоже запрещены, хотя вот наземный вариант стратегическая КР смотрелась бы совсем ничего.
Я все таки не хотел бы получить где нибудь в Европе базы с Томогаками и/или Першингами-Некст. По этому я бы предложил Евгению, рассматривать либо разработанные/разрабатываемые комплексы, либо МБР с дальностью около 6000 км, это уже выпадает из договора и вместе с тем будет значительно меньше и соответственно дешевле МБР с дальностью 10000 км.

С остальным согласен.

davex>> А если МБР влазит? Будем упускать такую возможность?
TEvg> Не будем. ...
Это уже хорошо.

TEvg> ...Но пока что практика показывает, что при попытке сделать МБР у нас до сей поры получались монстры - Тополь, Скальпель. ...
а) А как же почти созданный Курьер?!
б) Мобильные комплексы довели до дежурства мы, а не американцы.
в) Пока не доказано, что низкая траектория Тополя - ложь, считаю преждевременным хаять его.
г) Молодец тяжелее МХ-а на ~18% и имеет дальность больше на ~5%, при очень близких остальных параметрах, так что хуже, но не так, что-бы это можно было считать катастрофой. На базе МХ-а тоже препологалось создать БЖРК.

TEvg> ... Потому и предложение - если не получается нормальная МБР, давайте сделаем хотя бы хорошую, по настоящему подвижную БРСД, тем более что необходимость в такой ракете давно назрела.
ой, неторопился бы я с выходом из договора по РСМД, ну зачем нам в европе Томогавки да Першинги? Старая гвардия НАТО-овцев может и заартачится, но новички могут на это пойти, судя по событиям с ПРО. Поэтому предлагаю:
а) Рассмотреть вариант базирования Булавы (лишь бы ее довели до ума)
б) Рассмотреть варианты вагонов для Базирования Тополя/РС-24 (боюсь придется отказаться от 4-х осных вагонов, предположительно 6-ти осные)
в) Рассмотреть вариант МБР "на короткие дистанцию" (~6000 км) в варианте РГЧ, которую при оснащении моноблоком можно было бы использовать на дальность ~10000 км. (здесь "просится", опять же Булава)
г) Рассмотреть вариант МБР "на короткие дистанцию" в варианте моноблока, которую в случае разрыва договора по РСМД, можно было бы перепрофилировать в многоблочную БРСД.

uagg> Что случиться с ракетой, если пусть даже в ТПК, ее долго трясти по ЖД? Год, два?
Насколько я понимаю, на это можно расчитать. По крайней мере первые БГРК были на гусинечном шасси с обоими типами топлива. А трясет на грунте с гусеницами не меньше, если не больше, чем на ж/д.

uagg> Потом в случае аварии ракета на гептиле-тетраоксиде - живой чернобыль. 30 тонн гадости, самовосламеняюшейся при смешивании. Не считая того, что каждый из компонентов смертельно ядовит в мизерных количествах.
А вот на это не расчитаешь. Полностью согласен.

TEvg> Минуты за 2-3 состав остановится, провода уберем и выстрелим.
Со скорости в 100 км/ч, а в случае пассажира так и того больше? Шо с ракетой будет, а?

TEvg> Это такой же вагон (товарный, багажный, пассажирский, рефрижератор), зачем ему выделятся чем-то? Ну едут в составе два-три товарных вагона, ну и что? А рядом еще 5 штук с разным барахлом. И ничем они не отличаются.
Так зачем к товарняку цепляться, к себе "пустышек" прицепил и катишься...
С полной свободой действия...

TEvg> С каких это пор КР хуже перехватываются чем БР?
С тех пор, как стало сложно их обнаружить... Т.е. давно.

TEvg> Это не имеет значения. Как запретили, так и разрешим. Главное возможность, а не бумага.
А ответные меры в Европе?

TEvg> Что скажете товарищи? Насколько критичны для ракеты с ЖРД ж.д. нагрузки? А для твердотопливной?
Я считаю, что штатные динамические нагрузки вполне приемлемы, а вот аварийная ситуация выглядит для ЖТ значительно хуже.

TEvg>> В ядерной войне не до личных переживаний.
KarakulovIliy> Кстати в случае ядерной войны вы по каким целям пулять БРСД собираетесь на востоке страны?
Китай, очень опасный виртуальный противник. И мне не хотелось бы, что бы он стал реальным, но это может случиться.

KarakulovIliy> Пассажирские кстати выделяются и их отличить можно, цистерны тоже, остаются чисто грузовые и рефрежираторы.
Насчет выделяемости пассажирских, не понял. Если можно, по подробнее.

KarakulovIliy>> кстати советую просчитать минусы, которые последуют за выходом из договора по РСМД, а то может оказаться что овчинка выделки не стоит.
Dem_anywhere> Минусы - во многом виртуальные. Особенно в случае размещения супостатом ракет-перехватчиков, которые и как РМСД работать могут
ИМХО, ракеты ПРО, слишком дорогие, что бы их переоборудовать и использовать в качестве РМСД. Хотя допускаю, что таковую возможность предусмотрели. Но выход из договора может подтолкнуть к размещению уже множества дешевых РМСД на территории Европы. Я не уверен, что это нужно.

KarakulovIliy>> диверсаныт могут быть заброшены на территорию страны заранее
Dem_anywhere> И достаточно хоть одному из них попасться - всё насмарку
Тут согласен, больше беспокоится о разведчиках нужно. Еще нацепят передатчиков с ЖПС-ом.

2000V> Я еще уточню, что на 8-ми осном рефрижераторе, которых вообще в Союзе нет и не было
Гм... Цифровой код на него нашел, а толком данных не видел, единственное упоминание о нахождении в составе 5-ти (или 3-х?) вагонной рефрижераторной секции.

2000V> Речь шла, что Тополь не лезет в вагон. Вот я и уточняю. Слишком длинный? Слишком тяжелый?
Так смотря о каком вагоне речь идет...
если стандартный крытый, так ни по длинне ни по массе
если автомобилевоз, так только по массе, если 4-х осный, правда возникала мысля, что если подкатить под него еще пару тележек или заменить на 6-ти осные тележки, то из космоса этого не заметить.

2000V> А чего уж проще, снять третью ступень и вуаля!
а) не все так просто как кажется.
б) идея с БРСД, ну скажем так, скользкая.

2000V> 1. Никто не разрешит цеплять БЖРК к пассажирскому поезду. Ни с МПСовской стороны, ни с ГУРВОшной. Вычеркиваем!
Согласен.

2000V> Следовательно кроме них по ЖД уже никто ездить не будет Вычеркиваем!
Уверен? (я не знаю)

2000V> 3. Как только вы выйдете на ЛКИ, тут же в Польше и Турции появятся "Першинг-нью", с подлетным временем 12 минут.
Согласен. Вот только, ЕМНИС, даже 8 минут...

2000V> ПС А создать технически БРСД с требуемыми параметрами (кстати какими? ) в весовой категории до 20 тонн специалистам - ночью после крутой пьянки на спор.
Повеселил. Но смысл понятен.

2000V> ПСС Только РДТТ. А то еще придется и бочки с собой тягать и заправляться перед пуском ))
Это дела давно минувших дней. Хотя, я тоже за РДТТ.

davex> ИМХО, ракеты ПРО, слишком дорогие, что бы их переоборудовать и использовать в качестве РМСД. Хотя допускаю, что таковую возможность предусмотрели.
Дорогая там система вывода в нужную точку, а сами ступени точно такие же. Но что они поставят на конкретную ракету - ведь не определишь...

2000V> 1. Никто не разрешит цеплять БЖРК к пассажирскому поезду. Ни с МПСовской стороны, ни с ГУРВОшной. Вычеркиваем!
А если это воинские перевозки? В угрожаемый период войска туда-сюда ездить будут много...

TEvg>> Аргументируйте.
davex> а) Я все-таки их считаю более безопасными по сравнению с БР-ЖТ
Безопасность - вопрос важный, но по жд и так всякого разного много чего возят. И никто не мешает в соседних вагонах везти нейтрализатор.
davex> б) Значительно больший гемор для обеспечения температурного режима, так как окислитель (АТ) имеет очень узкий диапазон жидкого состояния и хранить его рекомендуется при температуре от -5 до +15 градусов цельсия.
Это только при атмосферном давлении так. Но даже если АТ замёрзнет - ничего страшного. А ТТ от изменений температуры трескается...
davex> в) Например Р-29Р при массе ~35 тонн имеет длину ~14 метров, а Булава при массе ~36 тонн уже длиной ~12 метров, и контейнер в горизонтальном положении уже помещается в самый распространенный крытый товарный вагон.
У Булавы диаметр больше - вот она и короче. А на жд можно хоть трёхметровую возить - длина метров 9-10 будет

Dem_anywhere> А можно и вообще расцепить состав - пускай машинист дальше едет.
А потом получить аварию при его столкновении с товарняком? когда подготовленный к пуску поезд получает в зад другой.

Dem_anywhere> Минусы - во многом виртуальные. Особенно в случае размещения супостатом ракет-перехватчиков, которые и как РМСД работать могут.
Как уже писалось выше - размещение ракет малой и средней дальности в европе, развитие ракетного оружия в Японии - виток гонки вооружений, а на данный момент мы по темпам производства ракетного оружия далеко отстаем от возможностей СССР.

davex> Я все таки не хотел бы получить где нибудь в Европе базы с Томогаками и/или Першингами-Некст.
Я бы тоже не хотел, тем более что подлетное время будет меньше, т.к. 12 минут это из Западной Германии до Москвы для Першинга (ЕМНИП), а из Польши? или Прибалтики?

davex> либо МБР с дальностью около 6000 км, это уже выпадает из договора и вместе с тем будет значительно меньше и соответственно дешевле МБР с дальностью 10000 км.
ИМХО не намного дешевле но пойдет в зачет МБР, поэтому уменьшит общее количество.

davex> Китай, очень опасный виртуальный противник. И мне не хотелось бы, что бы он стал реальным, но это может случиться.
Развертнывание таких систем только быстрее сделает его противником, вообще конечно Китай надо как-то увязать в новый договор по СНВ и очень желательно по РСМД (правда последнее будет возможно толькое при условии что этот договор подпишет и Индия и Пакистан и Иран - что само по себе оооочень маловероятно)

davex> Насчет выделяемости пассажирских, не понял. Если можно, по подробнее.
Назменый наблюдатель может сидеть на какой-нибудь станции на и смотреть проходящие поезда, пассажирские например выделяются сразу (в окнах горит свет, люди ходят, виден внутрений объем - ну там коридор) на станции поез встал, люди вышли воздухом подышать.

В целом же нужнопросто четко понимать - такой комплекс может разрабытываться официально ТОЛЬКО после выхода из Договора по РСМД.

А неофициально, мое большое ИМХО что на базе Тополя уже давно все просчитали, к тому же есть "Ярц" - "МБР с тремя боеголовками" - никому ничего не напоминает, например откормленный и удлиненный "Пионер"?

KarakulovIliy> Я бы тоже не хотел, тем более что подлетное время будет меньше, т.к. 12 минут это из Западной Германии до Москвы для Першинга (ЕМНИП), а из Польши? или Прибалтики?
Из младодемократий что-то около 6-8 минут ... ИМХО.

KarakulovIliy> Развертнывание таких систем только быстрее сделает его противником,
А наличие стратегической авиации и КР с ЯО не делает его противником? А наличие границы с ним не делает его противником? А взаимоисключающие интересы не делают противниками?

KarakulovIliy> вообще конечно Китай надо как-то увязать в новый договор по СНВ и очень желательно по РСМД (правда последнее будет возможно толькое при условии что этот договор подпишет и Индия и Пакистан и Иран - что само по себе оооочень маловероятно)
Ну и причем тут Иран? Тогда исчо КНДР добавляй и Израиль. ИМХО достаточно будет Индии и Пакистана. Но, мое сугубое ИМХО, что ни одна здравомыслящая страна (из тех кто не входит в этот договор) не подпишет себе смертный приговор, пока не научится делать "взрослые" МБР.

KarakulovIliy> Назменый наблюдатель может сидеть на какой-нибудь станции на и смотреть проходящие поезда, пассажирские например выделяются сразу (в окнах горит свет, люди ходят, виден внутрений объем - ну там коридор) на станции поез встал, люди вышли воздухом подышать.
А потом позвонил по спутниковому телефону прямо в ЦРУ и сообщил о контакте. Дальше то что? Можно подумать они их сразу поставят "на учет" и будут отслеживать в реалтайме? Не смешно самому то?

Crazy> А наличие стратегической авиации и КР с ЯО не делает его противником? А наличие границы с ним не делает его противником? А взаимоисключающие интересы не делают противниками?
Наличие у нас специально заточенный под него ракет делает его нашим противником больше. Про СТРАТЕГИЧЕСКУЮ авиацию Китая плиз поподробнее, касательно типов самолетов.

Crazy> Но, мое сугубое ИМХО, что ни одна здравомыслящая страна (из тех кто не входит в этот договор) не подпишет себе смертный приговор, пока не научится делать "взрослые" МБР.
Согласен, именно по этому это и не возможно ни сейчас, ни потом.

Crazy> А потом позвонил по спутниковому телефону прямо в ЦРУ и сообщил о контакте. Дальше то что? Можно подумать они их сразу поставят "на учет" и будут отслеживать в реалтайме? Не смешно самому то?
Нет не смешно, я не считаю что то, что показывают в фильмах есть правда и все так круто, но нужно учитывать возможность фильтации ж/д составов и определения основных критериев, характерных для тех или иных поездов, маршрутов их движения.
пассажирские поезда тоже не по всем веткам шляются и соответственно через какое-то время можно определить перечень составов, тем более подозрительно когда пассажирский поезд будет приходить в воинскую часть и встовать в закрытое депо.
Звонить кстати не обязательно, интернет более интересная и оперативная штука, поставил веб-камеру и гоняй по закрытому каналу видео.

Нужно просчитывать все возможные варианты, системы маскировки, противодействия а уже потом думать, а надоли начинать делать.

Если исходить из принципа ноажл, то намного интереснее автономная пусковая установка с ракетой, запиханая в морской грузовой контейнер. Погрузил на корабль и повез на Кубу например, или в Венесуэлу, поставил на платформу Ж/Д и катай по стране, а во втором контейнере группа сопровождения в автоноке, как на подводной лодке, контейнеры на соседних платформах. при поступлении команды на пуск, торможение поезда, дальше как на БЖРК.или предусмотреть механизм быстрой выгрузки контейнера с поезда. (например как кузова контейнеры на автомашинах (выпустил ноги приподнял контейнер, поезд пошел дальше, а контейнер лег на рельсы и пустил ракету), только данный вариант работает при условии что вагон с контейнером прицеплен последним, ну или такой контейнер погружен на автомобильный прицеп

KarakulovIliy> Наличие у нас специально заточенный под него ракет делает его нашим противником больше.
Почему под него? Стратегическая авиация тоже инструмент только для Китая? Или только для США? А то что у Китая есть БРСМД - нас не напрягает? Так почему его должно напрягать в большей или меньшей степени? Если мы пару полков стратегов с ЯО завтра перебросим к китайской границе - как думаешь, его это не будет напрягать? От этого он дружелюбнее станет?

KarakulovIliy> Про СТРАТЕГИЧЕСКУЮ авиацию Китая плиз поподробнее, касательно типов самолетов.
Не передергивай, ты говорил про наличие у нас БРСМД, соответственно как аналог я привел наличие уже СЕЙЧАС такого инструмента как стратегическая авиация.

KarakulovIliy> Нет не смешно, я не считаю что то, что показывают в фильмах есть правда и все так круто, но нужно учитывать возможность фильтации ж/д составов и определения основных критериев, характерных для тех или иных поездов, маршрутов их движения.
Если было все так круто, то автопоезда с "хим. оружием" Ирака и его "атомные секретные лаборатории" были бы уничтожены с воздуха без всяких проблем. А так же Скады безнаказанно в общем то стрелявшие как при Бурях, так и "Шоке и трепете".
Если бы было все так круто, то теоретически автоматом распознав и поставив "электронную метку" на Тополь, места базирования известны же, можно отслеживать все в реалтайме и не парится (компутер же ведет). Ан нет, и приходится аналитикам смотреть на фото и пытаться определить что это. По поводу поездов, как ты будешь сравнивать? Ладно если (к примеру) состав с БЖРК одинаковый, замаскирован под пассажирский, и появляется на полустанке Чертикудах когда там из пассажиров один сторож. И то, из космоса будешь фотографировать все полустанки? А не опухнут они?

KarakulovIliy> пассажирские поезда тоже не по всем веткам шляются и соответственно через какое-то время можно определить перечень составов, тем более подозрительно когда пассажирский поезд будет приходить в воинскую часть и встовать в закрытое депо.
Перечень составов кто определять будет? Например в Новосибирске? Или в Хабаровске? Где город собственно сплошная воинская часть А ж/д узел будь здоров.

KarakulovIliy> Звонить кстати не обязательно, интернет более интересная и оперативная штука, поставил веб-камеру и гоняй по закрытому каналу видео.
Гыыы, сколько тебе потребуется таких "товарисчей" с веб-камерами? И как ты думаешь на постоянный трафик с ж/д узла не обратят внимания?

KarakulovIliy> Нужно просчитывать все возможные варианты, системы маскировки, противодействия а уже потом думать, а надоли начинать делать.
Есть такое правило - все запланировать невозможно. Потому как, когда ты закончишь планирование, то то что ты напланировал - никому на фиг не надо. Планировать надо на разумную глубину.

KarakulovIliy> Если исходить из принципа ноажл, то намного интереснее автономная пусковая установка с ракетой, запиханая в морской грузовой контейнер.
А если не выходит "каменный цветок"?

Crazy> Почему под него? Стратегическая авиация тоже инструмент только для Китая? Или только для США? А то что у Китая есть БРСМД - нас не напрягает? Так почему его должно напрягать в большей или меньшей степени? Если мы пару полков стратегов с ЯО завтра перебросим к китайской границе - как думаешь, его это не будет напрягать? От этого он дружелюбнее станет?
А нафиг стратегически бомберы против Китая применять? Модернизировать Ту-22М3 под возмождость нести Х-55 или х-555 на внутренней подвеске и достаточно.
Crazy> Если было все так круто, то автопоезда с "хим. оружием" Ирака и его "атомные секретные лаборатории" были бы уничтожены с воздуха без всяких проблем.
При условии что они существовали в природе, да, а так... пока нет внячтных доказательств кроме компьютерных картинок.
Crazy> Не передергивай, ты говорил про наличие у нас БРСМД, соответственно как аналог я привел наличие уже СЕЙЧАС такого инструмента как стратегическая авиация.
Ладно, проехали, просто Китаю создавать стратегический бомбер намного дольше чем нам - БРСМД. (ИМХО)
Crazy> А так же Скады безнаказанно в общем то стрелявшие как при Бурях, так и "Шоке и трепете".
В 2003 году что-то не примоню что бы Скады пускали.
А воообще - предлагаю в Политику не сваливаться и от темы не уходить.

Crazy> Если бы было все так круто, то теоретически автоматом распознав и поставив "электронную метку" на Тополь, места базирования известны же, можно отслеживать все в реалтайме и не парится (компутер же ведет). Ан нет, и приходится аналитикам смотреть на фото и пытаться определить что это. По поводу поездов, как ты будешь сравнивать? Ладно если (к примеру) состав с БЖРК одинаковый, замаскирован под пассажирский, и появляется на полустанке Чертикудах когда там из пассажиров один сторож. И то, из космоса будешь фотографировать все полустанки? А не опухнут они?
Что и как отслеживается американцами мы не знаем (или знаете?:) ) и, соответственно, делать выводы о том как они работают несколько скажем так преувеличено, так-же следует вспонмнить что районы базирования и патрулирования Тополей ограниченны Договором, так-же были ограничены Договором и районы патрулирования БЖРК (территория базы). Если мы создаем новую систему мы либо соглашаемся с условием ограничения района, либо кладем прибор по созданию жизни на договора СНВ 1-2. Напоминаю также, что по договору СНВ стороны обмениваются данными о ракетных системах, в том числе и фотографиями носителей.

Crazy> Перечень составов кто определять будет? Например в Новосибирске? Или в Хабаровске? Где город собственно сплошная воинская часть А ж/д узел будь здоров.
Аналитики ЦРУ и военной разведки США, собственно им за это деньги платят, а что и как они определят и за какое время, это отдельный разговор, просто невозможного ничего нет, главное объем материала и время.

Crazy> Гыыы, сколько тебе потребуется таких "товарисчей" с веб-камерами? И как ты думаешь на постоянный трафик с ж/д узла не обратят внимания?
спутниковый интернет (нафиг с ненадежными рускими провайдерами связываться) и стационарная веб-камера, поставил и периодически проверяй.

Crazy> Есть такое правило - все запланировать невозможно. Потому как, когда ты закончишь планирование, то то что ты напланировал - никому на фиг не надо. Планировать надо на разумную глубину.
согласен, но не рассмотрев основные варианты и кинувшись реализовывать можно в итоге потратить кучу денег и получить результат, который нафиг не нужен. Или не получить совсем.

Crazy> А если не выходит "каменный цветок"?
А разница между Ж/Д вагоном и морским контейнером на ж/д платформе в чем?
А если "не выходит "каменный цветок"?" то не надо мучать седалище, а расматривать различные варианты.

Комплексы "Рельеф" и "Скорость"
чем не нравятся?

KarakulovIliy> А нафиг стратегически бомберы против Китая применять?
А почему бы и нет?

KarakulovIliy> Модернизировать Ту-22М3 под возмождость нести Х-55 или х-555 на внутренней подвеске и достаточно.
И так тоже можно
Суть не в том, а в том что инструмент для раскатки есть и сейчас, и появление тех же БРСМД в отношениях с Китаем мало что испортить может. ИМХО естесственно.

KarakulovIliy> При условии что они существовали в природе, да, а так... пока нет внячтных доказательств кроме компьютерных картинок.
Вот и почему ты думаешь что у них есть круче? Типо не будем раскрывать то что умеем?

KarakulovIliy> Ладно, проехали, просто Китаю создавать стратегический бомбер намного дольше чем нам - БРСМД. (ИМХО)
А Китаю то он на кой сдался? Хотя может и сдался ...

KarakulovIliy> В 2003 году что-то не примоню что бы Скады пускали.
Что-то там пускали, пара ракет по моему стрельнула и как обычно практически бестолку.

KarakulovIliy> А воообще - предлагаю в Политику не сваливаться и от темы не уходить.
Согласен, завязываю с политикой.

KarakulovIliy> Что и как отслеживается американцами мы не знаем (или знаете?:) )
Нет, не знаю. Если бы знал, не общался бы тут

KarakulovIliy> и, соответственно, делать выводы о том как они работают несколько скажем так преувеличено,
Есть определенный уровень технологий, который в среднем известен. Будь все так просто, то например, случаев с пиратскими захватами судов было бы существенно меньше. Тут суда пропадают которые спутниковыми средствами связи оборудованы (MARSAT - ЕМНИП), а ты про поезд или караван машин который стремиться спрятаться.

KarakulovIliy> так-же следует вспонмнить что районы базирования и патрулирования Тополей ограниченны Договором, так-же были ограничены Договором и районы патрулирования БЖРК (территория базы).
И? они все равно не могут отследить не то чтобы все Тополя, а хотя бы дивизион ИМХО. Хотя интересно, наверняка наши провоцировали их, есть какие либо сведения по этому поводу?

KarakulovIliy> Если мы создаем новую систему мы либо соглашаемся с условием ограничения района, либо кладем прибор по созданию жизни на договора СНВ 1-2. Напоминаю также, что по договору СНВ стороны обмениваются данными о ракетных системах, в том числе и фотографиями носителей.

KarakulovIliy> Аналитики ЦРУ и военной разведки США, собственно им за это деньги платят, а что и как они определят и за какое время, это отдельный разговор, просто невозможного ничего нет, главное объем материала и время.
Ключевое в этом время
Если хоть один дивизион стрельнет - пару городов недосчитаются ... Как считаешь - приемлимый риск? Отсюда и ограничение районов дежурства, появление в определенное время, наблюдатели и т.д.

KarakulovIliy> спутниковый интернет (нафиг с ненадежными рускими провайдерами связываться) и стационарная веб-камера, поставил и периодически проверяй.
Спутниковый тырнет надо регистрировать, за незарегистрированный будут бить больно пока не скажешь на кого работаешь А поймают когда периодически придешь проверять

KarakulovIliy> согласен, но не рассмотрев основные варианты и кинувшись реализовывать можно в итоге потратить кучу денег и получить результат, который нафиг не нужен. Или не получить совсем.
Согласен, так вот и вопрос - нужен ли нам, России, такой комплекс и выход из этого долбанного договора? А комплексы мне лично в принципе нравятся, как и большинство изделий нашего ВПК. И мне очень иногда досадно, что я сижу и работаю на компе чужой сборки, чужой операционке, и вообще тырнет изобрели американцы

Crazy> Есть определенный уровень технологий, который в среднем известен. Будь все так просто, то например, случаев с пиратскими захватами судов было бы существенно меньше. Тут суда пропадают которые спутниковыми средствами связи оборудованы (MARSAT - ЕМНИП), а ты про поезд или караван машин который стремиться спрятаться.
Если бы с пиратством хотели бы разобраться, пара авианосцев и утюжка Сомали КР, и авиабомбами... К тому же не надо путать то что пользуют гражданские с тем что есть у военных.

Crazy> И? они все равно не могут отследить не то чтобы все Тополя, а хотя бы дивизион ИМХО. Хотя интересно, наверняка наши провоцировали их, есть какие либо сведения по этому поводу?
Они сами сказали что отследить не могут? Тут вполне может быть двойное дно, например отслеждивают хорошо но говорят что не могут, соответсвенно нет повода повышать уровень защиты. Или наоборот отследить не могут вообще но говорят что часть отслеживают.

Crazy> Если хоть один дивизион стрельнет - пару городов недосчитаются ... Как считаешь - приемлимый риск? Отсюда и ограничение районов дежурства, появление в определенное время, наблюдатели и т.д.
А комплекс сразу будет стрелять как сделают? или это все таки оружие сдерживания? сколько БЖРК бегали по дорогам и сколько городов спалили? В любом случае будет это тамое время на проработку вопросов обнаружения, тем более что в свое время на одном из БЖРК, уже в славные 90-ые нашли датчик слежения который давал информацию на спутник (ЕМНИП).

Crazy> Спутниковый тырнет надо регистрировать, за незарегистрированный будут бить больно пока не скажешь на кого работаешь А поймают когда периодически придешь проверять
Передатчик американский, спутник американский, интернет американский? У кого регистрируем? Передача может идти пакетом например, тут вопрос не в оперативном отслеживании а в обнаружении и определении основных харектериских и особенностей, по котоым можно в дальнейшем обнаружить комплекс.

Crazy> Согласен, так вот и вопрос - нужен ли нам, России, такой комплекс и выход из этого долбанного договора?
Тут скороее в следующей последовательности: нужен ли нам, России, выход из этого долбанного договора и такой комплекс.