БРСД на БЖРК

2000V> 1. Никто не разрешит цеплять БЖРК к пассажирскому поезду. Ни с МПСовской стороны, ни с ГУРВОшной. Вычеркиваем!

Это ещё почему? Прикажут - и прицепят как миленькие. Еще один вариант, по который говорили - БЖРК под видом пассажирского поезда.

2000V> 2. Сколько требуется поездов, чтоб это имело хоть какой-то эффект. пару десятков.
2000V> Следовательно кроме них по ЖД уже никто ездить не будет Вычеркиваем!

Несерьезно.

2000V> 3. Как только вы выйдете на ЛКИ, тут же в Польше и Турции появятся "Першинг-нью", с подлетным временем 12 минут.

Они там уже сидят под видом противоракет-перехватчиков. Второе - Нью-Першинги до Сибири не долетают, значит нашим РВСН расположенным за Уралом и тем более БЖРК ничего не грозит. Вывод - Нью-Першинги имеют только то значение, что удешевляют для врагов доставку ББ в европейскую часть России. Ответить мы всегда сможем. Но и расположенные в вост.европе Нью-Першинги не получится так хорошо скрывать и распределять как у себя дома. Они наверняка будут расположены компактно, что позволяет их вынести превентивным ударом. А значит - враг не имея гарантии, что его группировка БРСД уцелеет, не сможет ослабить группировку МБР и экономия не прокатит.

2000V> ПС А создать технически БРСД с требуемыми параметрами (кстати какими? ) в весовой категории до 20 тонн специалистам - ночью после крутой пьянки на спор.

Так-с. Заявлено 20 тонн. Вопрос к гражданам - какую дальность и ПН можно получить в этом весе? Ступени 2, я полагаю?

2000V> ПСС Только РДТТ. А то еще придется и бочки с собой тягать и заправляться перед пуском ))

Ампулизируется все давно. Бочки и заправка - не аргумент в данном случае.

davex>> Я все таки не хотел бы получить где нибудь в Европе базы с Томогаками и/или Першингами-Некст.
KarakulovIliy> Я бы тоже не хотел, тем более что подлетное время будет меньше, т.к. 12 минут это из Западной Германии до Москвы для Першинга (ЕМНИП), а из Польши? или Прибалтики?

А вам не всё ли равно сгорите вы в Москве на 15 минут раньше или позже? Размещение Першингов никак не сказывается на устойчивости РВСН, а значит никакого значения вообще не имеет.

davex>> либо МБР с дальностью около 6000 км, это уже выпадает из договора и вместе с тем будет значительно меньше и соответственно дешевле МБР с дальностью 10000 км.
KarakulovIliy> ИМХО не намного дешевле но пойдет в зачет МБР, поэтому уменьшит общее количество.

МБР с такой дальностью бесполезна, разве что в качестве сокрытия БРСД (пишем партия.. тьфу.. пишем МБР-6000 - подразумеваем БРСД-3000). И потом по договорам у нас же нет приличного резерва по МБР, значит договора все равно рвать, лучше уж делать просто БРСД.

davex>> Китай, очень опасный виртуальный противник. И мне не хотелось бы, что бы он стал реальным, но это может случиться.

KarakulovIliy> В целом же нужнопросто четко понимать - такой комплекс может разрабытываться официально ТОЛЬКО после выхода из Договора по РСМД.

Кто ж такие вещи делает официально? Кто официально работает, того демократизируют как Саддама. Разработка - вещь секретная.

KarakulovIliy>> ИМХО не намного дешевле но пойдет в зачет МБР, поэтому уменьшит общее количество.
TEvg> И потом по договорам у нас же нет приличного резерва по МБР, значит договора все равно рвать, лучше уж делать просто БРСД.

Имея ввиду обсуждаемые количества носителей по СНВ-2 и озвученые планы по развития российские СЯС, то проблем с выхода из рамки договора по количество носителей даже при производстве 200-300 от ети "МБР-6000" не будет.

uagg> Можно замаскировать БЖРК под пассажирский поезд. Длина пассажирского вагона аккурат около 20м
Не вопрос! БЖРК есть БЖРК!

uagg> 6, при условии, что поезда будут дежурить 2 сразу в режиме "месяц через два". uagg> При этом в поезде должно быть 3-5 ракет.
И что 6 - 10 моноблоков сделают с Китаем? даже не смешно!!

uagg> Это почему же? В ЖД расписании ежемесячно десятки литерных, идущих вне расписания, поездов.
Смотрим выше! Сколько БЖРК должно находиться на дежурстве ПОСТОЯННО? моя оценка - от 30 до 50 БРСД. Далее считаем.

uagg> Это да. Но на самом деле ответ на такой шаг тоже есть. Называется "понижение уровня ответственности". Делаем международное заявление, что теперь командир полка у нас имеет право произвести запуск самостоятельно, без санкции главкома.
Ну-ну! Как ты это представляешь? Просто так? С бодуна? Или уже уже данные со спутников до полков доводят? Аль у них собственный штат разведчиков?

Так тогда Барвиха и нафиг никому не нужна?! Вот ГШРВ порадуется.

davex> г) Молодец тяжелее МХ-а на ~18% и имеет дальность больше на ~5%, при очень близких остальных параметрах, так что хуже, но не так, что-бы это можно было считать катастрофой. На базе МХ-а тоже препологалось создать БЖРК.
Ответственно заявляю, "Молодец" энергетически хуже МХ. "Ну не шмогла я"© Хуже у нас ТТ. Никуда не деться.

uagg>> Это почему же? В ЖД расписании ежемесячно десятки литерных, идущих вне расписания, поездов.
2000V> Смотрим выше! Сколько БЖРК должно находиться на дежурстве ПОСТОЯННО? моя оценка - от 30 до 50 БРСД. Далее считаем.

Я оценивал в 25-30 БРСД. Пассажирских БЖРК делаем две штуки. Чтобы противник не расслаблялся и "крокодилов" со счета не сбрасывал. Большая часть БЖРК - в товарных вагонах, идут с обычными поездами.

davex> а) Я все-таки их считаю более безопасными по сравнению с БР-ЖТ, при аварийной ситуации, например опрокидывание вагона, вероятность пролива ЖТ значительно выше, что само по себе уже серьезная проблема, не говоря о том, что сразу резко повышается вероятность взрыва, при такой ситуации, ИМХО, вероятность возгорания ТТ весьма низка.
Да вы что, собираетесь заправленную возить? А гидроудар при торможении? Я даже не хочу рассматривать аварию!

Граждане-товарищи! да поймите вы, что вооружение эксплуатируется в МИРНОЕ время!!!
И никто не позволит вам рисковать жизнями и здоровьем людей в МИРНОЕ время ради иллюзорных преимуществ в военное!

2000V> Ответственно заявляю, "Молодец" энергетически хуже МХ. "Ну не шмогла я"© Хуже у нас ТТ. Никуда не деться.

Ну тогда отсюда логично следует ЖРД? Или не следует?

davex> Гм... Цифровой код на него нашел, а толком данных не видел, единственное упоминание о нахождении в составе 5-ти (или 3-х?) вагонной рефрижераторной секции.
Скорее 3-х )))

davex> Так смотря о каком вагоне речь идет...
davex> если стандартный крытый, так ни по длинне ни по массе

Вагон 11-260
Грузоподъемность, тонн 68
Размеры вагона внутренние, м (Длина*Ширина*Высота) 16,8*2,77*3,05
По размерам согласен. По весу - нет

2000V>> А чего уж проще, снять третью ступень и вуаля!
davex> а) не все так просто как кажется.
davex> б) идея с БРСД, ну скажем так, скользкая.

Согласен

2000V> Да вы что, собираетесь заправленную возить? А гидроудар при торможении? Я даже не хочу рассматривать аварию!
2000V> Граждане-товарищи! да поймите вы, что вооружение эксплуатируется в МИРНОЕ время!!!
2000V> И никто не позволит вам рисковать жизнями и здоровьем людей в МИРНОЕ время ради иллюзорных преимуществ в военное!

Так жидкостная ракета существенно экономит денежки в МИРНОЕ время. Поскольку везет больше ПН, служит дольше. А денежки пересчитанные в труд - это жизни. Вот считаем: в году 2000 часов рабочего времени, чел работает 45 лет до старости. Итого 90000 человеко*часов = 1 человеко*жизнь. Далее зацениваем сколько надо труда на ракету и зацениваем вероятность аварии и количество жертв при этом. И делаем выводы.

А перегрузки при торможении.. В полете ракета испытывает гораздо большие перегрузки.

uagg>> 6, при условии, что поезда будут дежурить 2 сразу в режиме "месяц через два".
uagg> При этом в поезде должно быть 3-5 ракет.
2000V> И что 6 - 10 моноблоков сделают с Китаем? даже не смешно!!
Если речь идет о Пионерах - то это 9-15 боеголовок на поезд, или 18-30 - на два поезда в состоянии полной боеготовности.
При контр-ценностном ударе (т.е. каскад плотин на Хуанхе и Янцзы, мегаполисам восточного побережья, Пекину, Гонконгу) - убить 150-200 млн. китайцев одномоментно и вызвать голод среди части оставшегося населения.
Вообще, по критерию Макнамары нужно около 300 бч.

uagg>> ...Называется "понижение уровня ответственности". Делаем международное заявление, что теперь командир полка у нас имеет право произвести запуск самостоятельно, без санкции главкома.
2000V> Ну-ну! Как ты это представляешь? Просто так? С бодуна? Или уже уже данные со спутников до полков доводят? Аль у них собственный штат разведчиков?
2000V> Так тогда Барвиха и нафиг никому не нужна?! Вот ГШРВ порадуется.

Вообще-то именно в таком режиме несут вахту капитаны американских ПЛАРБ и надводных кораблей, имеющих на борту тактическое ядерное оружие.
И, указанный режим ЕМНИП, является штатным для РВСН в ситуации "за гранью". Война - началась, но ядерное оружие еще не применили, и есть шанс, что применят, причем - внезапно по центрам управления.
Тогда рассылаются коды, и ракета может быть запущена либо по команде, либо по критериям, типа исчезновения связи со штабом армии или ядерного гриба на горизонте.
Соответствующие инструкции тоже есть.

Разумеется - до сумасшествия опасный режим. Но, в случае, когда не существует способа предотвратить или засечь удар по центрам управления - единственно возможный.

uagg> Тогда рассылаются коды, и ракета может быть запущена либо по команде, либо по критериям, типа исчезновения связи со штабом армии или ядерного гриба на горизонте.
Ну вообще-то у нас один из критериев - спецсигнал или просто остановка одного интересного постоянного сигнала, который частично даже не из России поступает

uagg>> Тогда рассылаются коды, и ракета может быть запущена либо по команде, либо по критериям, типа исчезновения связи со штабом армии или ядерного гриба на горизонте.
Фигурант> Ну вообще-то у нас один из критериев - спецсигнал или просто остановка одного интересного постоянного сигнала, который частично даже не из России поступает
Эээ... У нас разве шахты принимают сигнал в сверхдлинном диапазоне?
А нахуа, простите, это надо?
В советское время РВСН должно было пользоваться системой Периметр.

davex>> ИМХО, ракеты ПРО, слишком дорогие, ...
Dem_anywhere> Дорогая там система вывода в нужную точку, а сами ступени точно такие же. ...
Согласен. Так оно и есть.

Dem_anywhere> ... Но что они поставят на конкретную ракету - ведь не определишь...
Да, возможен и такой вариант развития событий.
Вот только испытания такой БРСД проводить все равно нужно, а это уже не скроешь. Или Я ошибаюсь?

Dem_anywhere> Безопасность - вопрос важный, но по жд и так всякого разного много чего возят. И никто не мешает в соседних вагонах везти нейтрализатор.
Соседний вагон - это почти наверняка отсутствие автоматизации.
В тот же вагон? А может не париться и просто РДТТ, а?

davex>> б) Значительно больший гемор для обеспечения температурного режима, так как окислитель (АТ) имеет очень узкий диапазон жидкого состояния и хранить его рекомендуется при температуре от -5 до +15 градусов цельсия.
Dem_anywhere> Это только при атмосферном давлении так. Но даже если АТ замёрзнет - ничего страшного. А ТТ от изменений температуры трескается...
При каком давлении содержится АТ в БР? И каков тогда температурный диапазон?
Замерзнет? А перед пуском разогревать?
А если вскипит? Разрыв бака? Или стравливать будем?
Нет, всего этого не будет, а будет система обеспечивающая нормальный режим. Более мощная как по нагреву так и по охлаждению.
РДТТ трескается? А каков у него допустимый температурный режим. Краем уха слышал, что по легче с этим. Или ошибаюсь?

Dem_anywhere> У Булавы диаметр больше - вот она и короче. А на жд можно хоть трёхметровую возить - длина метров 9-10 будет
Угу, значит проще ее сделать такой.
А посмотрим еще РТ-23УТТХ и УР-100Н УТТХ, при практически идентичной массе и диаметр меньше и длина меньше, даже с разложенным конусом, а со сложенным, так очень заметная разница.

Dem_anywhere> ... А на жд можно хоть трёхметровую возить - длина метров 9-10 будет
Хотел сказать чуть больше 5-ти?
Если по объему смотреть...

Dem_anywhere>> А можно и вообще расцепить состав - пускай машинист дальше едет.
KarakulovIliy> А потом получить аварию при его столкновении с товарняком? когда подготовленный к пуску поезд получает в зад другой.
Ну, эти проблемы организационного плана и действительны для любого БРЖК, хоть выделенного, хоть "прицепного". Это не значит, что я поддерживаю идею последнего.

KarakulovIliy> Я бы тоже не хотел, тем более что подлетное время будет меньше, т.к. 12 минут это из Западной Германии до Москвы для Першинга (ЕМНИП), а из Польши? или Прибалтики?
Та отож...

KarakulovIliy> ИМХО не намного дешевле но пойдет в зачет МБР, поэтому уменьшит общее количество.
Собственно ракета дешевле эдак на 30% будет. А сколько там еще ГЧ и СУО, я не знаю. Несколько дешевле будут затраты на ПУ, но ее доля не велика.
Впрочем может ты и прав, тогда Булава, в ближней перспективе и Курьер-Нью в дальней.

KarakulovIliy> Развертнывание таких систем только быстрее сделает его противником, ...
Да много там противников. И Северная Корея ракетами пуляется и Иран, и Япония на наши Курилы зуб точит. Не обязательно же (и даже вредно) кричать на весь мир, что это против Китая и подтягивать поближе к нему. Распределить и рассредоточить...

KarakulovIliy> ... вообще конечно Китай надо как-то увязать в новый договор по СНВ и очень желательно по РСМД (правда последнее будет возможно толькое при условии что этот договор подпишет и Индия и Пакистан и Иран - что само по себе оооочень маловероятно)
Ээээ, боюсь сАвсЭм никак.

KarakulovIliy> Назменый наблюдатель может сидеть на какой-нибудь станции на и смотреть проходящие поезда, пассажирские например выделяются сразу (в окнах горит свет, люди ходят, виден внутрений объем - ну там коридор) на станции поез встал, люди вышли воздухом подышать.
Естественно этого исключить нельзя, более того, выход из базы вполне реально отследить и со спутника...
Но нужно учесть опреативность передачи подобной информации противнику и время устаревания ее.

KarakulovIliy> В целом же нужнопросто четко понимать - такой комплекс может разрабытываться официально ТОЛЬКО после выхода из Договора по РСМД.
Скажем так, к ЛКИ можно приступать.

KarakulovIliy> А неофициально, мое большое ИМХО что на базе Тополя уже давно все просчитали, ...
Тут, по моему, и ИМХО не надо ставить.

KarakulovIliy> Что и как отслеживается американцами мы не знаем (или знаете?:) ) ...
Странно, почему же они тогда так противились подвижным комплексам, а? Добились, что-бы Тополи на прикол поставили, а Молодцов вообще с вооружения сняли... Вот не знаю почему...

KarakulovIliy> ... так-же следует вспонмнить что районы базирования и патрулирования Тополей ограниченны Договором, так-же были ограничены Договором и районы патрулирования БЖРК (территория базы). ...
Давай так, грядет новый договор, и что в нем будет прописано, еще "писями по воде виляно" (извините за мой французский)...
Поживем увидим. А этим договорам осталось жить, ЕМНИС, до декабря...

KarakulovIliy> спутниковый интернет (нафиг с ненадежными рускими провайдерами связываться) и стационарная веб-камера, поставил и периодически проверяй.
А это что? Абсолютно не отслеживаемое излучение? Шо правда???!!!

KarakulovIliy> Комплексы "Рельеф" и "Скорость"
KarakulovIliy> чем не нравятся?
КР, аналогично БРСД, а почему БРСД, уже написал...

TEvg> Это ещё почему? Прикажут - и прицепят как миленькие. Еще один вариант, по который говорили - БЖРК под видом пассажирского поезда.
Вопрос только зачем? Товарняков вроде больше, и вагоны есть поболее пассажирских...

TEvg> Они там уже сидят под видом противоракет-перехватчиков. ...
ДЭСЯТЬ штук, а будет СТО ДЭСЯТЬ ИЛИ ТЫСЧА СТО ДЕСЯТЬ.

TEvg> ... Второе - Нью-Першинги до Сибири не долетают, значит нашим РВСН расположенным за Уралом и тем более БЖРК ничего не грозит. Вывод - Нью-Першинги имеют только то значение, что удешевляют для врагов доставку ББ в европейскую часть России. Ответить мы всегда сможем. ...
Если будет отдан своевременный приказ, чего в таком ракурсе может и не случиться...

TEvg> Так-с. Заявлено 20 тонн. Вопрос к гражданам - какую дальность и ПН можно получить в этом весе? Ступени 2, я полагаю?
Да Курьер тонн 15 весил, даже если на 10К км полететь не смог, то уж на 4-6 К км полетит-то...

TEvg> А вам не всё ли равно сгорите вы в Москве на 15 минут раньше или позже? ...
Как бы тебе сказать, высока вероятность, что команду на ответный удар никто не отдаст ибо некому будет...
А поэтому могут и не полететь...

TEvg> МБР с такой дальностью бесполезна, разве что в качестве сокрытия БРСД (пишем партия.. тьфу.. пишем МБР-6000 - подразумеваем БРСД-3000). ...
Либо моноблок на 10К км, подразумеваем многоблочную на 4К км...

TEvg> Кто ж такие вещи делает официально? ...
Как только надо начинать ЛКИ, то заявляй, не заявляй, все равно будет известно...
Я бы не спешил с этим...

2000V> Ответственно заявляю, "Молодец" энергетически хуже МХ. "Ну не шмогла я"© Хуже у нас ТТ. Никуда не деться.
А где я говорил, что лучше или равны?
Но это НЕ катастрофа...
И тем не менее БЖРК сделали мы, а не они.

2000V> Да вы что, собираетесь заправленную возить? А гидроудар при торможении? Я даже не хочу рассматривать аварию!
Я???!!!
Да я можно сказать уже охрипнуть успел от криков: "только РДТТ!!!"

2000V> И никто не позволит вам рисковать жизнями и здоровьем людей в МИРНОЕ время ради иллюзорных преимуществ в военное!
Согласен, а главное не зачем...
Сравнить тот же УР-100Н УТТХ и РТ-23УТТХ, да ББ чуть слабее, но их 10-ть, а не 6-ть...

TEvg> Ну тогда отсюда логично следует ЖРД? Или не следует?
Нет, не следует...

2000V> Скорее 3-х )))
Есть инфа?
Или ты намекаешь на Молодца?

2000V> Вагон 11-260
2000V> По размерам согласен. По весу - нет
Я исходил из грузоподъемности шасси для тополя-М, писали о 80-ти тоннах. Потому и написал, шо и по весу не лезет.
Есть одноэтажный автомобилевоз, ЕМНИС, длиной 24+ метров, но без более мощных тележек (3-х или 4-х осных), никак.

TEvg> Так жидкостная ракета существенно экономит денежки в МИРНОЕ время. Поскольку везет больше ПН, ...
Это какая и насколько больше? Оно действительно стоит того?

TEvg> ... служит дольше. ...
Это есть, но относится это к стационарникам, что было бы в мобильных, я хз...
Не делают их сейчас, почему-то...

TEvg> ... А денежки пересчитанные в труд - это жизни. Вот считаем: в году 2000 часов рабочего времени, чел работает 45 лет до старости. Итого 90000 человеко*часов = 1 человеко*жизнь. Далее зацениваем сколько надо труда на ракету и зацениваем вероятность аварии и количество жертв при этом. И делаем выводы.
Не правильный подход. Зачем давать повод для политических движений (пусть те же "зеленые")? Ради призрачной выгоды?

TEvg> А перегрузки при торможении.. В полете ракета испытывает гораздо большие перегрузки.
Согласен.

uagg> Разумеется - до сумасшествия опасный режим. ...
А может ну его, эти РМСД и наземные КР? Зачем самих себя загонять в такое?

KarakulovIliy> К тому же не надо путать то что пользуют гражданские с тем что есть у военных.
Согласен, путать не надо. Но тем не менее, средний уровень примерно известен. Хотя бы и по гражданским технологиям.

KarakulovIliy> Они сами сказали что отследить не могут?
Если бы могли, не договаривались бы о стационарных местах базирования. Плевать им было бы на все.

KarakulovIliy> тем более что в свое время на одном из БЖРК, уже в славные 90-ые нашли датчик слежения который давал информацию на спутник (ЕМНИП).
Инфа достоверная? Где можно почитать?

KarakulovIliy> Передатчик американский, спутник американский, интернет американский? У кого регистрируем?
Тарелька надо регистрировать обязательно, а ежели ты будешь работать на неправильной частоте - поймают сразу. Нашу ФСБ тоже за лохов то не считай.

KarakulovIliy> Передача может идти пакетом например, тут вопрос не в оперативном отслеживании а в обнаружении и определении основных харектериских и особенностей, по котоым можно в дальнейшем обнаружить комплекс.
Например, сегодня в нем 10 вагонов, завтра 20 - кому такая инфа нужна? Сегодня вагон стандартной окраски, а завтра на нем рекламу намалевали? И тогда надо чтобы этот комплекс мимо тебя постоянно ездил, уверен что так и будет?

KarakulovIliy> Тут скороее в следующей последовательности: нужен ли нам, России, выход из этого долбанного договора и такой комплекс.
Комплекс однозначно нужен, но не с БРСМД, а с МБР. Пусть попляшут. А вот сами РСМД как класс - вот тут вопрос. С одной стороны - имея такой класс вооружений, можно решать кучу задач, с другой стороны современная авиация может решать те же задачи. С третьей стороны наличие подобных вещей у "невероятных друзей" возле наших границ начинает кошмарить нашу жисть.