В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Karev1>> Можно и так рассматривать, но, в таком случае, тяга всей системы получается направленной вверх-в стороны
Tico> Вы серьёзно или это стёб такой?

Ну, он вообще-то прав Только нас вся система не интересует - взлетная ступень за собой посадочную не тащит

Tico> Вы серьёзно или это стёб такой?

Наверное, все же стеб! Ну, не может же (я надеюсь) выпускник КуАИ нести всерьез такую ахинею.

hcube> Ну, он вообще-то прав Только нас вся система не интересует - взлетная ступень за собой посадочную не тащит

Ну я надеюсь что это он понимает.

Tico> Потому что нагрев может изменить свойства материала в амортизаторах. И может быть неприятно.

А что с алюминием сделается? Даигатель работает совсем немного да и в полсилы, а то и меньше; расстояние до опор большое; пламя не светится — излучения совсем мало. Но, если хотели перестраховаться — пусть будет.

Lucum>> Следовательно, жесткая «фольга» просто обязана сжаться в гармошку, как сапог. В натуре же наблюдается идеально ровная поверхность с внутренней стороны.
Tico> Где?

Гладкую внутреннюю поверхность можно тут увидеть:



Гармошкой тут и не пахнет: опора «задняя» — видно как подгребла грунт — нагрузка была меньше чем на «передние»; вертикальная скорость невелика; к тому же имелся кой-какой зазорчик:



Хотя, если кому-то очень хочется, то можно поковыряться в остальных амортизаторах миссий — все более продуктивно, чем искать «пункты приема стеклотары».

Karev1>>> Можно и так рассматривать, но, в таком случае, тяга всей системы получается направленной вверх-в стороны
Tico>> Вы серьёзно или это стёб такой?
hcube> Ну, он вообще-то прав Только нас вся система не интересует - взлетная ступень за собой посадочную не тащит

Спасибо,hcube, что поняли. А разве кто сказал, что тащит? Не тащит и тащить не может,хотя бы потому, что тяга направлена вниз Но в начальный момент это так и будет (если принять слова Старого за истину и считать сопло "запертым" в момент старта, хотя навскидку сразу так не скажешь). Т.о. мы имеем вариант "минометного старта" и только с ростом зазора появляется обычная реактивная тяга ДУ. Можно вспомнить прошлогоднюю (позапрошлогоднюю?) дискуссию о ролике старта ЛМ, может минометный старт лучше объяснит несообразности графика подъема?
Спасибо д.В.В. за ссылку на позапрошлогоднюю дискуссию об "упертом" сопле. Пока прочитал только 1-ю и последнюю страницы.

Karev1> Спасибо,hcube, что поняли. А разве кто сказал, что тащит? Не тащит и тащить не может,хотя бы потому, что тяга направлена вниз Но в начальный момент это так и будет (если принять слова Старого за истину и считать сопло "запертым" в момент старта, хотя навскидку сразу так не скажешь). Т.о. мы имеем вариант "минометного старта" и только с ростом зазора появляется обычная реактивная тяга ДУ. Можно вспомнить прошлогоднюю (позапрошлогоднюю?) дискуссию о ролике старта ЛМ, может минометный старт лучше объяснит несообразности графика подъема?

На самом деле сильно спорно по поводу минометного старта. Тяга ДУ создается в пределах сопла, то что за срезом, никак на тягу влиять не может, бе улетает от сопла со сверхзвуковой скоростью Минометный старт происходит по сути при 'запертом' сопле, которое работает на накачку трубы ПУ. А тут газ отлично разлетается в стороны - кругом-то вакуум, а площадь зазора между соплом и 'тарелкой' несколько больше площади сопла. Ну, может, первые десятые секунды тяга превышает штатную за счет частичного запирания сопла - но движок сопоставимое время на режим выходит, так что это все плюс-минус километр оценки.

Karev1> Т.о. мы имеем вариант "минометного старта" и только с ростом зазора появляется обычная реактивная тяга ДУ. Можно вспомнить прошлогоднюю (позапрошлогоднюю?) дискуссию о ролике старта ЛМ, может минометный старт лучше объяснит несообразности графика подъема?

Карев, ну вы даете. Какой "минометный старт", откуда "минометный старт"? Я ж вам специально померил, что в самом узком месте там 14 сантиметров. И эти 14 см там первые доли секунды. Это ж вам не С-5, который удерживается на стартовой позиции несколько секунд, до выхода двигателей на полную тягу. Это же ЛМ - а в нем пироболты, удерживающие ступени вместе, подрываются до старта. До! Когда ЖРД вообще еще не работает. Их подрывают астронавты, на то есть специальный тумблер. И когда появляется хоть какая нибудь тяга - взлетная ступень летит. А вы говорите "минометный старт".

Lucum>> Следовательно, жесткая «фольга» просто обязана сжаться в гармошку, как сапог. В натуре же наблюдается идеально ровная поверхность с внутренней стороны.

нет предположений, что нижняя часть опоры - это как бы шток амортизатора, въезжающий в цилиндр и сминающий соты верхней части опоры? (подсказка)

Karev1> А что за пламягасители, где они на рис.?


они на чертежах условно не показаны
вообще-то, я думал, что каждый знает, где у LM пламяотражатели для двигателей ориентации (те самые, увеличившие длину тени на снимках LRO к недолгой глупой радости опровергателей)

hcube> На самом деле сильно спорно по поводу минометного старта. Тяга ДУ создается в пределах сопла, то что за срезом, никак на тягу влиять не может, бе улетает от сопла со сверхзвуковой скоростью Минометный старт происходит по сути при 'запертом' сопле, которое работает на накачку трубы ПУ. А тут газ отлично разлетается в стороны - кругом-то вакуум, а площадь зазора между соплом и 'тарелкой' несколько больше площади сопла. Ну, может, первые десятые секунды тяга превышает штатную за счет частичного запирания сопла - но движок сопоставимое время на режим выходит, так что это все плюс-минус километр оценки.

Совершенно согласен. "Минометного старта" там совсем чуть-чуть. Меня просто зацепила фраза Старого: Старый> У нормальных людей газ расширяется в стороны через кольцевой зазор.
Может он, конечно, скажет, что я опять его не верно трактую, но он фактически своей фразой смоделировал как раз такой движок с кольцевым соплом, направленным вверх-в стороны.
На самом деле, полагаю , в промежутке между ступенями будет сложная картина с переотражением струй истекающих из сопла.

flateric> вообще-то, я думал, что каждый знает, где у LM пламяотражатели для двигателей ориентации.
А-а, это про эти отражатели... Они и у Гэтланда хорошо нарисованы. Только они же появились только с А-11 и расположены симметрично по кругу. Так что вряд ли из-за них криво стоит сопло ВС.

Д.В.> Это же ЛМ - а в нем пироболты, удерживающие ступени вместе, подрываются до старта. До! Когда ЖРД вообще еще не работает. Их подрывают астронавты, на то есть специальный тумблер. И когда появляется хоть какая нибудь тяга - взлетная ступень летит.

Строго говоря - не "хоть какая-то", а превышающая вес

А болты - да, рвались вручную, нажатием кнопки или тумблера. Комментатор так и говорил: "за столько-то времени до старта кто-то из астронавтов, скорее всего Конрад, подорвет болты, и взлетная ступень уже не будет скреплена с посадочной, а будет просто стоять на ней."

flateric> …нижняя часть опоры - это как бы шток амортизатора, въезжающий в цилиндр и сминающий соты верхней части опоры? (подсказка)

Увы, в данном случае подсказка не сработает — «въезд» расположен чуть ниже крепления боковых амортизаторов (см. в правой девятке фрагмента).
У «Орла» кинетической энергии (при 0,3 м/с) кот наплакал — шток сдвинулся на считанные миллиметры, если вообще пошевелился. Но был же вроде случай, когда прилично приложились — аж сопло помяли? А до него больше фута…

Дядюшка ВB.> Зазор непосредственно под соплом - 34 px, на краю сопла - 19 px. То есть 25 и 14 см.

Так оно и есть. Им требовался минимальная площадь щели ~1000 кв. дюймов, чтобы не произошел отрыв потока. Диаметр среза сопла 34 дюйма, зазор в 10 дюймов им давал уже ~1100 кв.дюймов.
Проблема запуска двигателя изучалась (и испытания проводились)

http://hdl.handle.net/2060/19790077037

http://hdl.handle.net/2060/19790077048

Это называлось - Fire-In-The-Hole /FITH/

Nikomo> Это называлось - Fire-In-The-Hole /FITH/

Вроде, это английское соответствие термину "горячее разделение ступеней"?

Nikomo>> Это называлось - Fire-In-The-Hole /FITH/
7-40> Вроде, это английское соответствие термину "горячее разделение ступеней"?

Что-то сомнительно.
При горячем разделении применяются термины вроде - active stage separation, hot-fire missile stage separation in flight, Power-On Missile Stage Separation...
Обычно выражение "Fire in the hole" означает предупреждение перед взрывом -

"Fire in the hole" is a warning used in the United States, indicating that an explosive detonation in a confined space is imminent.

 

Но для LEM FITH PROBLEM подразумевалось -

Downstream venting of the ascent engine exhaust gases through the annulus between the descent engine skirt and inner walls of the dercent stage

 

Lucum> Увы, в данном случае подсказка не сработает — «въезд» расположен чуть ниже крепления боковых амортизаторов (см. в правой девятке фрагмента).

flateric>

Симпатичный рисунок — давно хотел посмотреть как же эти соты сминаются.
Кстати, а к чему это приложение — просто для общего развития?

Д.В.> Если вы не верите - попробуйте и посмотрите что у вас получится. А после этого признаете, что я был прав Мне когда то тоже самое говорил Старый, а я не поверил. Оказалось - он был прав.

Партизанен-рокет, вот же ж. Может попросить П45 не каркать, и вообще, где позитив?
http://properm.ru/manage/uploaded_pics/from_imanager/data_477.jpg [not image]

Небось не зачет, ну да и все равно.

Эти хреновины в настоящем, а не в прошлом, людей взрывают. Он вообще кое-с-чем сильно не дружит, но для его темы совсем не время. Пусть лучше попробует въехать в сотовую конструкцию опоры.

Рад Возврвату из офтопика в топик.

Beholder44> Партизанен-рокет, вот же ж. Может попросить П45 не каркать, и вообще, где позитив?
(даёт картинку выгрузки ракет)
Beholder44> Небось не зачет, ну да и все равно.
(даёт картину двух стартовых устройств , на которых стоят две ракеты)

Beholder44> Эти хреновины в настоящем, а не в прошлом, людей взрывают.
Людей конечно жалко.
Но здесь обсуждается вопрос создания ракеты, способной взлететь не со стартового станка, а с не подготовленной поверхности.

Но , похоже ответа на мой вопрос не будет.
Поэтому в его рзвитие в рамках поиска общего ответа давайте попытаемся объяснить.
Почему в 20-м веке не было таких ракет.
Ведь они могли быть!!!

Памятливый45> Почему в 20-м веке не было таких ракет.
Памятливый45> Ведь они могли быть!!!

Вот уж действительно вопрос над вопросами: почему человечество придумало стартовые сооружения, вышки, столы всякие? Нахрена они кому вообще нужны, если Тупой все сооружения прикрутил бы к ракете?

Остается только радоваться, что такого тупого выперли ссаными тряпками с КБ еще перед тем, как он получил возможность что либо сконструировать. Иначе российская космонавтика могла бы этого не пережить

Памятливый45> Но , похоже ответа на мой вопрос не будет.
Неужто дошло ?

Памятливый45> Поэтому в его рзвитие в рамках поиска общего ответа давайте попытаемся объяснить.
'Остапа несло'(с)

Памятливый45> Почему в 20-м веке не было таких ракет.
Потомучно оне некому не нужны

Памятливый45> Ведь они могли быть!!!
не могли
тебя ведь там не было

Памятливый45> Поэтому в его рзвитие в рамках поиска общего ответа давайте попытаемся объяснить.

Никаких шансов. Объяснить вам что-либо абсолютно невозможно. Потому что вы ничего не поймёте. Потому что вы тупой.

Поэтому объяснять вам мы ничего не будем. Зато с интересом выслушаем вашу попытку объяснить.
Надеемся на шоу не хуже забивания флага молотком.

Памятливый45>> Поэтому в его развитие в рамках поиска общего ответа давайте попытаемся объяснить.
Памятливый45>> Почему в 20-м веке не было таких ракет.
Памятливый45>> Ведь они могли быть!!!
Skula> не могли
Skula> тебя ведь там не было
Рад, что к обсуждению вопроса, почему в 20-м веке уровень технологии не позволял ракетам взлетать с неподготовленной поверхности присоединился один участник Форума. Skula видит главное( может быть чувствует), что в лунной программе США (Оговорюсь, что только в разделе, посвященном горизонтальному парению аппаратов тяжелее воздуха, опирающихся на реактивную струю ракетного двигателя) меня не было.
Я понимаю, что Skula говорит не про меня лично, а про простых авиационно-ракетных инженеров.
Их на съёмочную площадку не позвали.
Вернее получили от инженеров материалы в стандарте, аналогичном советскому стандарту на Эскизный проект, и далее уже работали не озираясь на существующий уровень техники.
Давайте обсудим один из аспектов причины, почему для ракеты в 20-м веке был абсолютно необходим стартовый стол или (для тактических ракет) специальное статовое устройство.
Давайте рассмотрим аспект навигационный.
При этом не будем рассматривать предложенную Андреем Суворовым ракету с двигателями, расположенными "в голове" или по крайней мере впереди центра масс.
Рассмотрим обычную ракету с двигателем внизу.
Здесь будет действовать второе пожелание Андрея Суворова :"максимальное ускорение на старте"
Все тактические ракеты выходят из трубы гранатомёта, с рельса гвардейского миномёта
со скоростью, достаточной для аэродинамической стабилизации ракеты.
ДЛя неспециалистов в технике, а среди гостей встречаются и такие поясню.
Движение ракеты устойчивое, когда в результате действия момента, вызвавшего отклонение оси ракеты от вектора скорости , ... возникает равный по величине, но обратный по направлению момент, который и восстановит первоначальную ориентацию ракеты.
В авиации эту проблему решили на заре 20-века, оснастив самолёт горизонтальным оперением. После этого самолёт всегда стремился, при отсутсвии воли у пилота, следовать в горизонтальном направлении. Для примера приведу историю с нашим МиГ-23, которого в середине 80-х годов покинул, не помню по какой причине лётчик. Газеты сообщали, что самолёт, оставшись без пилота продолжил горизонтальный полёт, завершившийся в Голландии с завершением керосина. (Советские люди не любят вспоминать этот инцидент по той причине, что упав самолёт убил таки 19-летнего студента, приехавшего в деревню к родителям на каникулы ( а приезд сына к родителям -это для нас святое), а коммунисты не любят вспоминать этот случай ибо дееспособный (как оказалось) самолёт бросил главный от КПСС в полку).
Так вот поэтому тактические ракеты стремились сразу направить по параболе (если Земля плоская или по дуге эллипса -если круглая) в цель.
А МБР или РН оснащали сложной и дорогостоящей системой навигации, которая позволяла завершив стадию вертикального полёта наклонять вектор скорости в заданном направлении.
Тут уже старт должен быть строго ориентированным и более того, информация об атмосферной флуктуации должна присутствовать в программе полёта ракеты.
Чего же будет нехватать ракетчикам (но не салютчикам естественно) в способе управления при запуске ракеты с неподготовленной поверхности?
Знания собственных координат и ориентации в момент когда ракета приобретёт скорость, достаточную для аэродинамической стабилизации.
Чего же нехватало в конструкции ракет 20-века для старта с неподготовленной поверхности?
Не аэродинамических средств стабилизации ориентации полёта ракеты.
(Карданное управление вектором тяги (Армадилло), двигатели ориентации и стабилизации (Лунный модуль), газодинамические рули (ФАУ-2).)
Может быть уважаемые участники Форума найдут и другие причины почему в 20- мвеке не было ракет, способных взлетать с неподготовленной поверхности.

PS Кстати, тут несколько аппологетов полагают, что старт в 20-м веке был возможен с неподготовленной поверхности в том случае, если ракета утащит за собой стартовый комплекс. В отношении РН " Союз" я боюсь они не считали формулу Циолковского.
А вот в отношении тех тактических ракеток, фотографии которых привёл Бихолдер44 выше.
....
Вроде масса у них не высокая и лобовое сопротивление они не очень увеличат...

Но врядли аппологеты сталибы делать такие предложения, если бы задумались над тем: в нижней части движения ракеты по направляющим, или в самой верхней части будет стоять тот зацеп, ухватившись за который ракета, поволокёт за собой стартовый коплекс.
Ну как не вспомнить болото, лошадь и бравого аппологета отрастившего длинную косичку.

Памятливый45> Почему в 20-м веке не было таких ракет.
Памятливый45> Ведь они могли быть!!!
Памятливый Вы неповените они есть!!!
И даже производятся серийно !!!

Хариер, F-35