В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

aФон> Слушай, Опаньки69, ты зря энергию на опровержение букварей не трать

Я буквари не опровергаю. Просто некоторые недостаточно внимательно эти буквари читали.

3-62>> задача трёх тел в общем случае не решается, не говоря уже о том количестве молекул газа, которые содержатся хотя бы в одном кубометре воздуха.

Берете комп помощнее и вперед, великолепно решается в результате мат моделирования, только с дифуром не ошибитесь и численный метод правильно подберите.

aФон> Но ведь Бог и природа тоже устроены определенным образом, по некоторым закономерностям, к постижению которых можно приближаться, в том числе и с помощью моделей.

Вот с этим соглашусь на 100%

Опаньки69> Просто некоторые недостаточно внимательно эти буквари читали.

Ну это мы уже поняли

aФон> Берете комп помощнее и вперед, великолепно решается в результате мат моделирования, только с дифуром не ошибитесь и численный метод правильно подберите.

Вы путаете численное решение и нахождение решения уравнения или системы уравнений в общем виде.

P.S. И если эти задачи так легко решаются, то почему тогда с помощью этих моделей не могут предсказать погоду на год вперёд. Чего там? Представляете атмосферу как систему материальных точек. Составляете уравнения движения, и вперёд.

Опаньки69> Вы путаете численное решение и нахождение решения уравнения или системы уравнений в общем виде.

Я ничего не путаю, я говорю, что закон Ньютона работает и для трех и более тел и решение можно посмотреть, на компе, в любой визуализации.

Да, уж. Все еще фиговее чем казалось. Чтобы лоб с дипломом в 41 год оставался столь девственно невежественным. Это что-то.

3-62> Да, уж. Все еще фиговее чем казалось. Чтобы лоб с дипломом в 41 год оставался столь девственно невежественным. Это что-то.

"Букварь" открыть вам было лень, я так понимаю.

Опаньки69> "Букварь" открыть вам было лень, я так понимаю.

Ну и какие откровения вы вычитали в "букваре"?
Что Ньютон все наврал? Или что он устарел? Скоре делитесь с нами своими открытиями!
Пиво - открыл, жду откровений!

3-62> Ну и какие откровения вы вычитали в "букваре"?
3-62> Что Ньютон все наврал? Или что он устарел? Скоре делитесь с нами своими открытиями!
3-62> Пиво - открыл, жду откровений!

Ладно, хватит драться

Просто из того высказывания, что расчет подъемной силы как реакции отскакивающих от крыла молекул дает неправильные результаты, часто делают вывод (совершенно неверный), что законы Ньютона для этих самых молекул неприменимы

Y.K.> Просто из того высказывания, что расчет подъемной силы как реакции отскакивающих от крыла молекул дает неправильные результаты, часто делают вывод (совершенно неверный), что законы Ньютона для этих самых молекул неприменимы

Точно. Законы Ньютона верны для любых тел, которые можно представить материальными (физическими) точками при условии, что тела эти движутся с относительными скоростями намного меньше скорости света, и размеры их намного больше размеров электрона. Только при взаимодействии трёх тел и больше однозначно решить уравнения движения в общем виде невозможно.

Молекулы представить материальными (физическими) точками можно, а воздух одной такой точкой нет. И для потоков воздуха составить уравнения движения можно, а вот решить их нельзя. Отсюда вывод, что для описания движения потоков воздуха законы Ньютона не подходят, поскольку найти координаты и скорости отдельных молекул не представляется возможным. Для описания движения потоков воздуха применяются законы и уравнения аэродинамики.

Опаньки69> Отсюда вывод, что для описания движения потоков воздуха законы Ньютона не подходят.

Да. Большая часть наших "инженерных бед" от того проистекает, что в школе не учат логике. И в институте - тоже не учат ей. И вообще - думать не учат ни там, ни там.
Прям как Ильич завещал. Ёпрст!

Опанька, если у вас отчего-то не удается посчитать "ответ" - то это не означает что "закон неприменим" или не действует. Это означает лишь - что вам не удается понять как он действует, связать концы с концами и посчитать... нет, не "абсолютно точно", а с нужной точностью.

3-62> Это означает лишь - что вам не удается понять как он действует, связать концы с концами и посчитать... нет, не "абсолютно точно", а с нужной точностью.

Хватит болтать, дайте нужную ссылку или сами напишите такие решения для молекул воздуха при взаимодействии его с крылом самолёта. Мне нужны изменения координат и векторов скоростей во времени для каждой молекулы.

Опаньки69> Не просто недостаточно, а уравнения Ньютона к воздуху как к целому вообще неприменимы.

Не пи.ди

"Масса" во втором законе нигде не помечена, как "точечная".
Это может быть дифференциал, "дэ-эм", так сказать.

aФон> Слушай, Опаньки69, ...Ты лучше направь свой пыл туда, где ни проверок не было, ни воспроизведений - программа Аполлон, высадки на Луну, вот верное дело



Точно.
А еще своим прикидывался

Опаньки69> Второй и третий законы записываются в виде уравнения. (Это я для Старого)

И в виде уравнений они записываются в аэро(гидро)динамике.

Опаньки69> Ньютон не бог и не природа. Поэтому законы Ньютона законами природы не являются.

Это верно. Законы природы непостижны нам. Любые физические законы есть модель природы. Но это не отменяет того факта, что в аэро(гидро)динамике законы Ньютона выполняются в полной мере. Пока мы не имеем дело с релятивистской или квантовой жидкостью - но для них своя аэро(гидро)динамика и свои уточнения к законам Ньютона.

Опаньки69> Теория Ньютона - это модель, которая описывает движение материальных точек. Любое тело можно представить как материальную точку или систему материальных точек с той или иной степенью приближения.

Ньютонова механика - это та модель, в рамках которой описывается как поведение системы материальных точек, так и поведение непрерывной среды, которой является вода или воздух. Законы поведения непрерывных сред не сводятся простым путем к законам поведения (больших) систем материальных точек. Однако законы Ньютона для сплошных сред выполняются в полной мере, с поправкой на сжимаемость.

Опаньки69> Для справки мне 41 год. Так что современная реформа образования меня не затронула. Получил высшее инженерно-физическое образование, закончил ВУЗ в 1991-ом.

Это всё очень хорошо. Но это значит лишь, что Вы кое-что забыли или что механика сплошных сред не была Вашим профильным предметом. Может, её и не было у Вас. Я вынужден напомнить, что и газ, и жидкость полностью подчиняются законам Ньютона, если можно пренебречь тепловыми процессами и сжимаемостью. Если ими пренебречь нельзя, то законы Ньютона дополняются законами термодинамики. Здесь, в упрощенном рассмотрении, теплом и сжимаемостью можно смело пренебречь (мы ж говорим о любом самолете, даже о кукурузнике) и пользоваться законами Ньютона по общим соображениям.

Опаньки69>> Второй и третий законы записываются в виде уравнения. (Это я для Старого)
7-40> И в виде уравнений они записываются в аэро(гидро)динамике.

Насколько помню, уравнение Эйлера - это в общем-то второй закон в чистом виде. Или я что-то напутал за давностью?

7-40> Ньютонова механика - это та модель, в рамках которой описывается как поведение системы материальных точек, так и поведение непрерывной среды, которой является вода или воздух.
Уважаемый 7-40!
Прошу таки сообщить уважаемым участникам Форума,который из законов Ньютона запрещал ракете в 20 век взлетать с неподготовленной поверхности.
И Какой новый закон вскоре позволит Армадилье выполнить условие взлёта с неподготовленной поверхности?

П.З.> "Масса" во втором законе нигде не помечена, как "точечная".
П.З.> Это может быть дифференциал, "дэ-эм", так сказать.

И что? Чего сказать-то хотел? Дифференциал, как раз, и нужен, чтобы представить неточечное тело как систему точек. Я об этом и говорил. Дальше что?

Опаньки69> И что? ...

По "уровню фундаментальности" законы Ньютона "раньше" идут, чем уравнения аэродинамики.

Так что если ВДРУГ, паче чаяния, "обнаружаться расхождения", то "отменят" уравнения аэродинамики, а не законы Ньютона.

Но, насколько я понимаю, расхождений пока не обнаруживалось.

PS.
И, насчет представления "дифференциалом" "точки" - орррригинально мыслите, я бы сказал.
Впрочем, это уже мелочи, скажем, вопрос терминологии...

Памятливый45> который из законов Ньютона запрещал ракете в 20 век взлетать с неподготовленной поверхности.

Зойдберг, ты скушен.

Не могли бы вы напомнить какой из законов ньютона делает пуск ракет неподготовленной поверхности вместе со стартовым космплексом целесообразным? Ну или своими словами объясните. Сможете?

7-40> и газ, и жидкость полностью подчиняются законам Ньютона, если можно пренебречь тепловыми процессами и сжимаемостью. Если ими пренебречь нельзя, то законы Ньютона дополняются законами термодинамики.

Гидродинамика — раздел физики сплошных сред, изучающий движение идеальных и реальных жидкости и газа.
Гидродинамика идеальной среды изучает поведение идеальной жидкости — воображаемой среды без вязкости, сил трения и теплопроводности.
Законы Ньютона в гидродинамике применяются не ко всей идеальной жидкости как единому целому, а к выделенным бесконечно малым объёмам, на которые разбивается вся сплошная среда. При этом движение каждого такого бесконечно малого объёма представляется как движение материальной точки. В результате получаем дифференциальные уравнения движения жидкости (газа).

P.S. И, вообще, это пустой спор. Какая, в конце концов, разница, куда "отбрасывается воздух" от крыла?

П.З.> По "уровню фундаментальности" законы Ньютона "раньше" идут, чем уравнения аэродинамики.
П.З.> Так что если ВДРУГ, паче чаяния, "обнаружаться расхождения", то "отменят" уравнения аэродинамики, а не законы Ньютона.

А я разве спорил с этим? Ты меня неправильно понял.

П.З.> И, насчет представления "дифференциалом" "точки" - орррригинально мыслите, я бы сказал.
П.З.> Впрочем, это уже мелочи, скажем, вопрос терминологии...

Ничего оригинального. "Термин «дифференциал» введён Лейбницем. Изначально, dx применялось для обозначения «бесконечно малой» — величины, которая меньше всякой конечной величины и всё же не равна нулю. Подобный взгляд оказался неудобным в большинстве разделов математики (за исключением нестандартного анализа)."

Опаньки69> P.S. И, вообще, это пустой спор. Какая, в конце концов, разница, куда "отбрасывается воздух" от крыла.

Вообще то в таких "мелочах" и проявляется целостность научной модели мира.

Никакая новая (более общая) теория (если она верна) никогда НЕ ОПРОВЕРГАЕТ старую, а уточняет границы применимости последней.

aФон> Вообще то в таких "мелочах" и проявляется целостность научной модели мира.

Мы уклонились от основной темы. Вы считаете, что крыло - это вид реактивного двигателя?