Действие кумулятивных боеприпасов по экипажу

AGRESSOR> Какая разница, Матвеич? Если в месте входа струи внутри танка образуется повышенное давление (а как его там может не быть, учитывая природу кумструи? Ты и сам про давление в голове кумструи упомянул), то оно должно давать ударную волну.

Не может оно дать серьёзной ударной волны.
Дырочка от кумы - МАЛЕНЬКАЯ, и, грубо говоря, сколько-нибудь заметное количество энергии и импульса продуктов взрыва ВВ туда просто не пролазит.
А то небольшое количество, которое таки-пролезло - оно почти точечное, и очень быстро затухает с расстоянием (ну, грубо говоря, обратно пропорционально квадрату).
Так что пара десятков сантиметров в сторону от дырочки, и тем более полметра-метр - и эффект этой ударной волны уже несерьёзен, даже кровь из ушей не факт что пустит.

AGRESSOR> Испаренный на пути материал в виде газов тоже вносит свою лепту в давление.

Испарённого там и вовсе нету.

AGRESSOR> Для контузий титанических давлений, типа как для получения металлического водорода, не надо - будет достаточно всего лишь 0,2-0,3 атм.

Это разрыв барабанной перепонки примерно.
Не говоря о том, что во всём объёме танка даже такого просто не получится - ну максимум очень локально, вблизи струи.

Вон Мигелю физики не нравились - ну давайте почитаем, что медики пишут:
"Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов."

Подчёркиваю - НЕ "непременно вызовут смертельные повреждения", а лишь "СПОСОБНЫ вызвать".
Да, способны - если верить табличке из Орленко, способны в одном случае из десяти.

MIKLE> мдя... то что половина(грубо говоря) энергии усвистела в сферическую волну вокруг боеприпаса-вы неучитываете?
читать умеешь ?нет?кумуляций что еще называется? тебе эта половина не поможет
MIKLE> расчёт прочто феноменвальный... это где так учат?
предложи другой я специально все по простому ,по нашему дубовому

Fakir> Это разрыв барабанной перепонки примерно.
Не забудьте что уши наглухо закрыты танковым шлемом.

AGRESSOR> ИМХО - первоочередную. Один и тот же принцип воздействия, приложенный на разные структуры, даст разные результаты. К примеру, возьми попадание пули в древесину и в воду. Совершенно разные физические процессы в материалах, хотя итог один - на какую-то глубину пуля уходит в оба материала.

Да нас не интересует сам процесс пробития брони струёй, то отдельная песня.

AGRESSOR> Она уходит на размыв материала, граничащего с пестом. Что будет дальше, когда броня кончится, и начнется воздух? Типа пест перестанет на него действовать?

Он просто полетит в воздухе.

AGRESSOR> Куда деваются сжатые газы от самого испаренного материала? Между прочим - изрядно нагретые? Только не говори, что они наружу, назад, через ту же дырку от песта выходят.

Нету никакого испарённого материала брони - не испаряет её кума. Струя и сама-то холодная - градусов пятьсот от силы, куда тут еще чего-то испарять?
Единственный "испарённый" материал - это продукты взрыва самого ВВ, ну так они снаружи, и через дырку мало попадает.

Fakir>> Не удивлюсь, что могут быть. Особенно если оказаться рядом с местом пробития, или - в особенности - рядом с открытым люком.
AGRESSOR> Это были БТР/БМП. Никаких комплексов динамической защиты у них не было.

А причём тут вообще динамическая защита?

AGRESSOR> Никогда о таком не слышал. Из своего опыта... пули в полуметре от себя в лучшем случае только слышишь.

Правильно, так то в полуметре, а речь о том, чтоб буквально "у виска".
Помнишь, в каком-то из топиков были фото обшивки вертолёта после попадания пули крупнокалиберного пулемёта - дыра заметно больше калибра с краями, развёрнутыми "ромашкой"? Так разворотила так тонкий алюминий именно ударная волна от движущейся пули, ВБЛИЗИ неё - не в полуметре, разумеется.

AGRESSOR> Никаких ударных волн.

Конечно, потому что на это расстоянии ударная волна от автоматной пули ослабевает уже по сути до "обычной" звуковой волны.

AGRESSOR> Но сравнивать так нельзя.

Можно- можно

AGRESSOR> Пуля цельная, а не струя под давлением,

Что значит "струя под давлением"?
Забудь про давление. Струя - это просто летит струя жидкого металла. Давление взрыва её разогнало.

AGRESSOR> далеко не такая горячая.

Ну раскали пулю да выстрели - что изменится-то?

AGRESSOR> Пространство открытое, а не сжатое со всех сторон.

О, это совсем другая песня. Конечно, в замкнутом пространстве или при неудачном расположении отражающих поверхностей поблизости поражающее воздействие ударной волны может сильно возрасти.
Но для этого эта ударная волна должна появиться.

От пробития кумой как такового - существенная ударная волна НЕ появится, об чём и спич всю дорогу.

Fakir>> Это разрыв барабанной перепонки примерно.
alexx188> Не забудьте что уши наглухо закрыты танковым шлемом.

Ну так тем более

энди> читать умеешь ?нет?кумуляций что еще называется? тебе эта половина не поможет

так а нафига тогда энергия взрыва? нафига темплота плавления металла? а почему не работа сдвига по срезанию пробки?
как мжно считать работу если у вас некая часть жнергии усвистела в пространство?
или КПД кумуляции 100%?

энди> предложи другой я специально все по простому ,по нашему дубовому


по дубовому-учать проверять расчёт на коректность. в вашем расчёте вы считаете малую разницу от остатка нескольких больших величин. даже если подход верен-сам расчёт некорректен. но подход не верен.

путь для б.м. корректной оценки я дал. но ответа на вопрос так и не услышал толком. вы вот переспрашиваете-что есть куммуляция. так отвеетте.

Fakir> Не может оно дать серьёзной ударной волны.

А серьезная для контузий и не нужна.

Fakir> Дырочка от кумы - МАЛЕНЬКАЯ, и, грубо говоря, сколько-нибудь заметное количество энергии и импульса продуктов взрыва ВВ туда просто не пролазит.

Дырочка от пули тоже маленькая. А временная полость большая. А если серьезно, то я не говорю о продуктах взрыва снаружи, я говорю о генерации давления струей внутри брони и на выходе внутрь танка. Если давление "размывает" (не испаряет - хорошо, согласен) металл, то оно не может резко вдруг с чего-то переставать это делать за миллиметр до выхода внутрь жилого объема танка. Оно должно действовать и дальше.

Точечностью пугать не надо. Насколько я помню закон распространения волн, упираясь в преграду с точечным отверстием, волна опять начинает радиально исходить из него. Да - теряя энергию. Но при этом энергия очень велика, так как пришла до этой точки не волной с широким фронтом, а таким же точечным (условно) каналом. И много ли человеку вообще надо?

Fakir> А то небольшое количество, которое таки-пролезло - оно почти точечное, и очень быстро затухает с расстоянием (ну, грубо говоря, обратно пропорционально квадрату).

В том-то и дело, что изначальная величина этой энергии в песте (в песте!!!) велика, а расстояние до танкиста очень мало.

Fakir> Так что пара десятков сантиметров в сторону от дырочки, и тем более полметра-метр - и эффект этой ударной волны уже несерьёзен, даже кровь из ушей не факт что пустит.

Ударная волна ака фронт перепада давления распространяется во все стороны, а не по направлению кумструи.

Fakir> Испарённого там и вовсе нету.

Температура кумструи? Тплав брони? Давление?

Fakir> Это разрыв барабанной перепонки примерно.

Всего лишь? Типа настоящего джигита смущать не должно? Можно, и не должно, но не каждый среднестатистический солдат сможет после этого бой вести. Очень достаточно больно и шокирует. Это и есть легкая форма контузии, Дима.

AGRESSOR> Всего лишь? Типа настоящего джигита смущать не должно?

В шлеме - никакого разрыва не будет.

alexx188> В шлеме - никакого разрыва не будет.

Согласен.

Конечно, мне Диму по части жонглирования физическими терминами не переиграть, но меня так конкретно и учили в армии. Откройте люки, если хотите, чтобы всех не поубивало. Плюс к этому это еще позволит вам быстрее покинуть БМП/БТР в случае чего. И это подтверждалось практикой на войне. Поэтому переубедить меня сложно. Люди получали выводящие из строя контузии. Про погибали - не слышал. По крайней мере, чтобы напрямую от давления погибали, а не от поражения самой кумструей, осколками, огнем от возгорания... не говоря уж о детонации БК.

Fakir>> Дырочка от кумы - МАЛЕНЬКАЯ, и, грубо говоря, сколько-нибудь заметное количество энергии и импульса продуктов взрыва ВВ туда просто не пролазит.
AGRESSOR> Дырочка от пули тоже маленькая. А временная полость большая.

Ты это к чему ваабще?

AGRESSOR> А если серьезно, то я не говорю о продуктах взрыва снаружи, я говорю о генерации давления струей внутри брони и на выходе внутрь танка.

Так о том и толкуется пятую страницу - что струя внутри НЕ МОЖЕТ сгенерить серьёзного скачка.

Грубо, ситуацию можно так промоделировать: взять танк, просверлить в нём дырочку. А потом - с расстояния в несколько метров - точно прицелиться, и выстрелить точно в эту дырочку, скажем, из винтовки, чтоб пуля в дырочку почти впритирку прошла.
(всё грубо, конечно - и масса немножко не та, и скорость полёта, и еще пару эффектов "потеряем", но основной механизм воздействия "на воздух в танке" сохраняется)

AGRESSOR> Если давление "размывает" (не испаряет - хорошо, согласен) металл, то оно не может резко вдруг с чего-то переставать это делать за миллиметр до выхода внутрь жилого объема танка. Оно должно действовать и дальше.

Да нету никакого давления, к-е чего-то там размывает. Летит пест, прошибает-размазывает броню (ну, да, ну возникает при этом давление - фигли с того), а как прошибёт - летит себе дальше, как та пуля через пропиленную дырку.

AGRESSOR> Точечностью пугать не надо. Насколько я помню закон распространения волн, упираясь в преграду с точечным отверстием, волна опять начинает радиально исходить из него.

Ну, во-первых, волны волнам рознь, и оч. сильно влияет соотношение между размером отверстия и длиной волны.

AGRESSOR> Да - теряя энергию. Но при этом энергия очень велика, так как пришла до этой точки не волной с широким фронтом, а таким же точечным (условно) каналом. И много ли человеку вообще надо?

Дык речь о том, что энергия именно что невелика, мала та энергия, что через дырку входит.

Еще раз: она как бы из двух частей.
Первая часть - это энергия летящей струи. Пуля через дырку.
Вторая - это энергия именно газов от взрыва. Вот этой энергиии через дырку много пройти - не может.

AGRESSOR> В том-то и дело, что изначальная величина этой энергии в песте (в песте!!!) велика,

Невелика.
Велика сама его кинетическая энергия (песта или капель, на к-е он раздробился), и осколков от брони.

AGRESSOR> Ударная волна ака фронт перепада давления распространяется во все стороны, а не по направлению кумструи.

Всё, как всегда, сложнее
Ударная волна - это не только просто скачок давления.
За фронтом волны воздух ДВИЖЕТСЯ - это существенно.
Так что через дырочку в буквальном смысле втечёт "струя" газов, с некоторым давлением (вот тут давление важно, в отличие от песта, поскольку это газ, и может расширяться существенно - а разогретый или пусть даже расплавленный металл струи этого не умеет).
И струя полетит вперёд, расширяясь немного в стороны, конусом - это будет отдалённо похоже на струю реактивного двигателя (отдалённо - потому что совсем другое соотношения скорости и избыточного давления).
Но речь к тому, что тут не совсем "сферическое расширение из точки" будет.

Хотя даже и это неважно
Возьмём для простоты точечное сферическое распространение. Ну это будет эквивалентно примерно взрыву в этой точке нескольких грамм тротила (единиц).

AGRESSOR> Температура кумструи? Тплав брони? Давление?

Температура струи - не очень большая, ну самый-самый максимум градусов 700-800, скорее обычно заметно меньше.
(на самом деле всё еще сложнее, очень сильно зависит от материала облицовки)
Нету там испарённого.
Можно бы поцитировать из книжек, но сколько ж набивать?

AGRESSOR> Всего лишь? Типа настоящего джигита смущать не должно? Можно, и не должно, но не каждый среднестатистический солдат сможет после этого бой вести. Очень достаточно больно и шокирует. Это и есть легкая форма контузии, Дима.

"Всего лишь" - это, во-первых, ЕСЛИ такая волна внутри возникнет.
Во-вторых - тут правильно напомнили о шлемофонах.
И в третьих - изначально опровергался тезис о том, что при пробитии кумой всех внутри танка просто рвёт в клочья, глаза выбивает из орбит, и вообще черепушка разлетается на куски.

AGRESSOR> Люди получали выводящие из строя контузии. Про погибали - не слышал.

Ну вот о чём и речь. Не погибают от этого - уже хорошо, что хоть на этом сошлись

Только по твоим же словам, контузии получали ПРИ ОТКРЫТЫХ ЛЮКАХ - а в этом случае УВ есть, но не от пробившей струи, а именно от ВВ снаряда, она "затекает" через открытые люки.

AGRESSOR> По крайней мере, чтобы напрямую от давления погибали, а не от поражения самой кумструей, осколками, огнем от возгорания... не говоря уж о детонации БК.

Ну! Так о чём и речь!!!
Струёй убить - запросто,

Чтобы опровергнуть "теорию" (а равно и датские опыты), ты должен знать НЕ просто пример контузии, а пример контузии в танке с задраенными люками.
Понимаешь?

С тем, что при открытых люках контузия как раз возможна - и именно потому, что люки открыты!!! - никто и не спорит. С точностью до наоборот.

Fakir> Чтобы опровергнуть "теорию" (а равно и датские опыты), ты должен знать НЕ просто пример контузии, а пример контузии в танке с задраенными люками.


КТО пробил сейф в опыте монро?

Ты можешь внятно сформулировать - что ты вообще хочешь выяснить?

Может ли быть кумуляция без облицовки и формирования песта, что ли?
Ответ: конечно, может.
И с облицовкой в зависимости от её состава - струя может быть самой разной, может формироваться пест, а может и не формироваться как единое целое, и т.д. и т.п.

Fakir> Только по твоим же словам, контузии получали ПРИ ОТКРЫТЫХ ЛЮКАХ

Нет. Именно при закрытых люках. С другой стороны, Матвеич может быть, и прав. Это были БМП/БТР, а я лично не обследовал дыры в боках. Может, и так, что граната просто проламывала борт, делая такую дыру, что туда ударная волна и влетала.

Затекание уданой волны в люк... М-м... Мне что-то слабо представляется, учитывая конфигурацию танка, учитывая основные ракурсы попадания, что много давления попадет внутрь. УВ будет скорее отражена в значительной степени ВЛД, маской и самим профилем башни, контрволной от взрыва ДЗ.

Fakir> Ну! Так о чём и речь!!!
Fakir> Струёй убить - запросто,

Я не про это. Со струей все ясно - она убьет. Мне говорили/учили, что именно давления надо опасаться в закрытой бронетехнике.

Fakir> Чтобы опровергнуть "теорию" (а равно и датские опыты), ты должен знать НЕ просто пример контузии, а пример контузии в танке с задраенными люками.
Fakir> Понимаешь?

С танками ни чем помочь не могу. Опыта у меня с ними не больше, чем у тебя. Знаю, куда их бить, но физику дальнейшего объяснить не могу.

Fakir> Ты можешь внятно сформулировать - что ты вообще хочешь выяснить?

вопрос выше. повторяю.

КТО/ЧТО пробил сейф в опыте монро?

MIKLE> КТО пробил сейф в опыте монро?
В сейфе потом были мертвые мыши?

AGRESSOR> Нет. Именно при закрытых люках. С другой стороны, Матвеич может быть, и прав. Это были БМП/БТР, а я лично не обследовал дыры в боках. Может, и так, что граната просто проламывала борт, делая такую дыру, что туда ударная волна и влетала.

Вот это вполне может быть.

AGRESSOR> Затекание уданой волны в люк... М-м... Мне что-то слабо представляется, учитывая конфигурацию танка, учитывая основные ракурсы попадания, что много давления попадет внутрь.

Вполне достаточно как минимум для контузии - учитывая массу ВВ, что рванула рядом, и закрытый объём.

Чтобы объяснить, как вообще затекает ударная волна (сам принцип) - рисовать надо, на словах тут непонятно выйдет, а лучше всего, конечно, анимацию

Но в кач-ве информации к размышлению - попробуй попредставлять себе, что произойдёт после взрыва, не забывая о том, что ударная волна - не только скачок давления, но и движение газа.
Совсем грубо, как модельная задачка - представь, что идёт полубесконечная ударная волна вдоль стенки (фронт волны перпендикулярен стенке).
А потом в стенке есть окно, достаточно протяжённое в направлении движения волны.
И она хоть и идёт вскользь, но как дойдёт до нашего окна - начнёт в него, так скЗ, "расширяться". И некоторая часть волны и её энергии эдак под некоторым углом войдёт в окно.
А если там внутри ограниченный объём - то то, что "затекло", начнёт внутри всячески скакать и отражаться.

AGRESSOR> Я не про это. Со струей все ясно - она убьет. Мне говорили/учили, что именно давления надо опасаться в закрытой бронетехнике.

Были неправы

Хотя если речь была не о танках и кумах, а о чём Meskiukas толковал - БТР-ах с дыркой по 7 сантиметров диаметром - то может и правы.

Fakir> Грубо, ситуацию можно так промоделировать: взять танк, просверлить в нём дырочку. А потом - с расстояния в несколько метров - точно прицелиться, и выстрелить точно в эту дырочку, скажем, из винтовки, чтоб пуля в дырочку почти впритирку прошла.
Fakir> (всё грубо, конечно - и масса немножко не та, и скорость полёта, и еще пару эффектов "потеряем", но основной механизм воздействия "на воздух в танке" сохраняется)
А если просверлить не до конца, а оставить 5мм брони, а потом в недосверленную дырочку соосно выстрелить из ПТРД с расстояния 10-20 сантиметров, то получится весьма похоже..

tramp_> В сейфе потом были мертвые мыши?

а что-они там вобще были?

интересный поворт(с)

Sheradenin> А если просверлить не до конца, а оставить 5мм брони, а потом в недосверленную дырочку соосно выстрелить из ПТРД с расстояния 10-20 сантиметров, то получится весьма похоже..

походже будет еслои перед выстрелом ствол птр забит кувалдой в просверленое отверстие. вот тогда полная аналогия и почти количественное моделирование.

Sheradenin>> А если просверлить не до конца, а оставить 5мм брони, а потом в недосверленную дырочку соосно выстрелить из ПТРД с расстояния 10-20 сантиметров, то получится весьма похоже..
MIKLE> походже будет еслои перед выстрелом ствол птр забит кувалдой в просверленое отверстие. вот тогда полная аналогия и почти количественное моделирование.
С чего вы так уверены что вслед за пестом в отверстие целенаправленно пройдет столько энергии от взрыва при том условии что вокруг нет преград для свободного распространения? Скорость попутных газобразных продуктов взрыва всяко выше чем скорость песта, так что они успешно расплескаются по броне еще до момента окончательного пробития.

ЗЫ Подумал, и понял что гоню. Пест как раз летит быстрее. Но это ничего не меняет - его диаметр настолько незначителен, что за ним просто не сможет пройти много ударной волны. Тем более что ударная волна в узком канале затухнет быстро без подпора - тут нет аналогии со стволом и потоком газа, которому кроме как через канал ствола и выйти некуда.

Впрочем возможно вы будете утверждать что вслед за металлическим пестом сразу же следует некий газообразный пест? Это весьма малоправдоподобно.

MIKLE> а что-они там вобще были?
По логике вопроса они там должны были быть. Иначе вопрос не имеет смысла.
Я хотел бы отметить, что исходя из высказанного в этой теме, в других местах по поводу обсуждаемой статьи Мураховского, складывается впечатление о наличии нескольких вариантов последствий попадания кумулятивного боеприпаса в объекты БТТ, как легко-, так и сильнобронированной, при этом боеприпасы во многих случаях одни и те же, а результат разный.

Sheradenin> С чего вы так уверены что вслед за пестом в отверстие целенаправленно пройдет столько энергии от взрыва при том условии что вокруг нет преград для свободного распространения?

потому что мы уже пятую страницу обсуждаем КУМУЛЯТИВНЫЙ боеприпас.

tramp_> По логике вопроса они там должны были быть. Иначе вопрос не имеет смысла.

дык он сейф вскрывал а не дверь в пансионат благородных девиц.

стопка старых газет эмулирует содержимое сейфа достаточно неплохо. результатом все были удовлетворены.


но самое главное-реч о том что говоря о пробитии стуёй забывают газы которую эту струю формируют. как буо они кудато деваются опосля того как струя полетела пробивать броню.

другое дело что когда речь о пробитии полуметровой брони на пределе высокоэффективным зарядом-то доля газов коротая таки пролетит через отаерстие/канал весма мала. но так по этому и говорят что пробитие нужно "с запасом"