Космический лифт и проблема дешевого вывода на LEO

 
1 17 18 19 20 21 22 23
RU Alexandrc #10.07.2008 13:07
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Вообще-то 10 или не 10 метров определяется внешним давлением ;)
Мне другое интересно, автор, шланг, скажем, метров 20, к водопроводу подключал? И что? Шланг у него встал на все 20 метров?
Но вы там держитесь!  
UA alex_zeed #10.07.2008 13:46
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

О - любимая тема всплыла :)
Могут быть стоячие садовые шланги на 100 км, могут. Но не с водой конечно, а типа Space Cable - я чуть выше давал ссылку, там люди считали. Но проблем явно будет куча.

Вообще лично мне интересной кажется комбинация стратостата и рельсотрона или иного варианта ЭМ-пушки, летающего в разреженной атмосфере. Я кажись тоже что-то об этом в эту тему писал. Он может быть достаточно длинным, чтобы перегрузки снизить - лишь бы его ветрами не согнуло, я не знаю - насколько сильны ветры на высоте, к примеру, 30 км?
Ну и вопрос подвоза целевых грузов на этот стратостат тоже непростой. Хотя его можно сделать снижающимся и оснастить ВПП (если длина стратостата будет хотя бы несколько км).
 
RU Alex Bariko #10.07.2008 20:55
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

не, ну
 
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Alex Bariko #10.07.2008 20:56
+
-
edit
 

Alex Bariko

втянувшийся

не, ну насчет шланга там конечно, это, того, самого. Ну в общем понятно,
 
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Alexandrc #10.07.2008 22:08
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Ну, да, для некоторых, что в лоб, что по лбу все едино. Только "в лоб" больно, а "полба" это каша или пшеница такая ;)
Требую демонстрации стояния 20м садового шланга! :D
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
мне кажется, идея водородной башни не безнадежна. А с шлангом можно попробовать. Вот только скорость для такого лифт должна быть космической, так что как это изолировать???
ta neteru  
MD Serg Ivanov #11.07.2008 12:28  @Alexandrc#10.07.2008 13:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Alexandrc> Вообще-то 10 или не 10 метров определяется внешним давлением ;)
Alexandrc> Мне другое интересно, автор, шланг, скажем, метров 20, к водопроводу подключал? И что? Шланг у него встал на все 20 метров?
Русским по белому вам написано:В таком шланге сохраняется космический вакуум.
А внешне давление у вас сикоко? 1атм или 10 000? Ежели 1 - то на 10м. Ежели 10000 то на 100км воду поднимет. А шланг внизу не лопнет?
 
MD Serg Ivanov #11.07.2008 12:30  @Alexandrc#10.07.2008 22:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Alexandrc> Ну, да, для некоторых, что в лоб, что по лбу все едино. Только "в лоб" больно, а "полба" это каша или пшеница такая ;)
Alexandrc> Требую демонстрации стояния 20м садового шланга! :D
20м - не встанет.
20см - да, даже 25см может :-D
 
RU Alexandrc #11.07.2008 14:07  @Serg Ivanov#11.07.2008 12:28
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Вообще-то 10 или не 10 метров определяется внешним давлением ;)
Alexandrc>> Мне другое интересно, автор, шланг, скажем, метров 20, к водопроводу подключал? И что? Шланг у него встал на все 20 метров?
S.I.> Русским по белому вам написано:В таком шланге сохраняется космический вакуум.

Вроде автор его самоподъемом путем нагнетания воды на орбиту собрался выводить? :D
Откуда там вакуум, если шланг в атмосфере обоими концами?

S.I.> А внешне давление у вас сикоко? 1атм или 10 000? Ежели 1 - то на 10м. Ежели 10000 то на 100км воду поднимет. А шланг внизу не лопнет?

Сферокони в вакууме не лопаются ведь ;)
Но вы там держитесь!  
MD Serg Ivanov #11.07.2008 16:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Отвлечемся от фаллической темы.
Оригинальный план выглядит так:
Ascender - небольшой транспортный V-образный дирижабль для транспортировки с земли на DSS станцию. Именно прототип этого дирижабля заинтересовал Пентагон.

DSS (Dark Sky Station) - постоянно висящая на высоте 40-50 км огромная летающая станция - 2 километра в диаметре (состоит из пяти лучей). Наполнена гелием, получает энергию от солнечных батарей. Другими словами - суборбитальная космическая станция (предположительная стоимость гелия - 50 миллионов долларов, дешевле запуска одного Союза)

Наконец, собственно орбитальный корабль - два километра в длину, наполнен гелием, принципиально не может приземлиться на землю (не хватит прочности). Поднимается с высоты DSS до границы атмосферы (60 км) и затем использует ионоплазменный двигатель для разгона. Согласно расчётам требуется 5-9 дней для достижения орбитальной скорости. Столько же - на замедление.

Прелесть подхода состоит в том, что все элементы легче воздуха. Сопротивление воздуха на высоте 50-60 км ничтожное, что позволяет делать огромные непрочные газонаполненые конструкции и тихонечко разгонять их эффективными ионными движками.
Никаких безумных нагревов при снижении, никаких химических движков и микросекунд на принятие решений. Очень высокая безопасность и, если задуматься, фантастически низкая стоимость - конечно, только один гелий будет стоить около 20 миллионов долларов (труба 40 метров в диаметре*2км из расчёта $2/кубометр), но это просто крохи, по сравнению с любыми сегодняшними запусками. Тем более, что гелий нужно лишь частично пополнять от полёта к полёту. http://www.jsotech.com/...
 
Это сообщение редактировалось 11.07.2008 в 16:51
RU Alexandrc #11.07.2008 18:37
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Я только, что-то лифта тут не увидел...
Но вы там держитесь!  
UA alex_zeed #11.07.2008 18:55  @Alexandrc#11.07.2008 18:37
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

Alexandrc> Я только, что-то лифта тут не увидел...

А это оттого что его тут и нет :)

А есть иной, альтернативный относительно лифта, способ дешевого вывода грузов на низкую орбиту, о чем и говорит вторая часть топика. Serg Ivanov, cпасибо за ссылочку, надо пудет погуглить подробности - может новости какие есть?
 
RU Alexandrc #11.07.2008 19:03
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Ну, так есть дешевая альтернатива самолетам - воздушные змеи ;)
Но вы там держитесь!  
MD Serg Ivanov #11.07.2008 22:01  @Alexandrc#11.07.2008 18:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Alexandrc> Я только, что-то лифта тут не увидел...
Лифт себя изжил - осталась проблема дешевого вывода на LEO :-)
 
MD Serg Ivanov #11.07.2008 22:09  @Alexandrc#11.07.2008 19:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Alexandrc> Ну, так есть дешевая альтернатива самолетам - воздушные змеи ;)
Причем неплохая - Безмоторный полет связки ЛА
Особенно в свете подорожания нефти..
 
MD Serg Ivanov #12.02.2009 00:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
http://gen.lib.rus.ec/...
не знаю была ли эта ссылка - преинтереснейшая Собрание трудов. Привязные спутники, космические лифты и кольца [Том 1] (1999) Поляков Г.Г. 7 MB djvu
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 12.02.2009 в 00:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Спутник в точке либрации - падает?
Fakir> У спутника в точке либрации свисает уд хвост до земли?!
А при чем тут уд?

Fakir> И кстати, и даже он именно что падает в каком-то смысле - положение его неустойчиво.

Ясное дело: "Спутники все время падают на планету, но все время промахиваются" (с) зав.кафедрой баллистики артиллерийского училища :F

Если РАЗРЕЗАТЬ трос с шагом скажем 1 км или 100м, то ты с удивлением ( :D ) обнаружишь, что для почти любой высоты, кроме собственно близости планеты, каждый отдельный кусок троса - отдельный спутник со своей орбитой. Причем движение они продолжат "строем в линеечку" (и тока через некоторое время разбалансируются)
Трос НЕ ТЯНЕТ НИЧЕГО ВНИЗ -за исключением участков, где линейная скорость троса ниже орбитальной для данной высоты - т.е. весьма близко от поверхности.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Фигня. Нету никакого "разрезания", начнём с этого (это не говоря о просто чудовищной разнице угловых скоростей точек лифта с "равновесными"). Есть цельный трос, и совокупность сил. Точка. И крест.
Подумай - почему во всех проектах космического лифта он непременно протягивается и ЗА ГЕОСТАЦИОНАР, порядочно так.
Короче, возьми да честно посчитай - и эта галлюцинация класса "лунный орбитальный лифт" исчезнет даже без галоперидола :)
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 11.11.2009 в 16:38
RU Полл #11.11.2009 16:34  @Wyvern-2#11.11.2009 16:27
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Wyvern-2> Если РАЗРЕЗАТЬ трос... Причем движение они продолжат "строем в линеечку" (и тока через некоторое время разбалансируются)
Ник, потребная линейная скорость увеличивается при приближении к планете. Вместе с уменьшением радиуса. Поэтому низкоорбитальные спутники имеют периоды в десятки минут, а высокоорбитальные - смотри Луну. :)
 
MD Serg Ivanov #11.11.2009 18:57
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Однако главное преимущество либрационных космопортов зак­лючается в выполнении ими роли центров связи и управления всеми операциями вблизи Луны и на ней. Правда, залунный космопорт гораздо выгоднее при этом вывести не в точку L2 в ее окрестность, чтобы он в соответствии с одним из решений задачи трех тел совер­шал движение по замкнутой орбите вокруг точки L2 («гало-орбита», рис. 113, а). Имеется в виду, конечно, движение в трехмерной системе координат, связанной с линией Земля — Луна (см. § 6 гл. 4). При радиусе гало-орбиты 3500 км станция будет совершать оборот за 2 недели. В отличие от спутника в точке L2, спутник на гало-орбите всегда будет виден с Земли (рис. 113,6). Он обеспечивает связь Земли с любой точкой невидимого лунного полушария, а Земля обеспечивает связь космопорта на гало-орбите с любой точкой видимого полушария. Если Землю заменить в этой схеме релейным спутником в точке L1 (откуда гало-орбита также видна), то мы по­лучим глобальную систему связи для Луны, автономную от Земли. Это уменьшит время прохождения радиосигналов, что может иметь значение, например, для управления манипуляторами и лунохо­дами, невидимыми из космопорта на гало-орбите. Борьба с возму­щениями гало-орбиты потребует затраты характеристической ско­рости порядка 150 м/с в год. Если же разрешить станции изредка заходить за Луну, то достаточно будет и 30 м/с в год [3 44, 3.46].
Представляет интерес проект сравнительно дешевого устройства, заменяющего либрационный спутник связи в окрестности точки L2 3.4/1.Пусть позади Луны находится некоторая масса — кос­мический аппарат (КА),— связанная тросом с невидимой с Земли стороной Луны. Если бы Луна не обладала собственным притя­жением, то, согласно сказанному в § 11 гл. 5, [b[/url] при определенных начальных условиях вся гантелеобразная система Луна — трос — КА должна была бы благодаря градиенту земной гравитации занять устойчивое положение вдоль продолжения линии Земля — Луна[/b]. Для этого КА должен был бы получить начальную скорость, рав­ную расстоянию Земля — КА, умноженному на величину 2пи/Т, где Т — сидерический месяц; направление скорости должно было быть перпендикулярно продолжению линии Земля — Луна. При не слишком больших начальных скоростях, отличающихся от ука­занной, космический аппарат должен был бы колебаться, как маятник, относительно линии Земля — Луна. Притяжение Луны вносит важную поправку в наши рассуждения, а именно: если трос мал, то наш аппарат попросту упадет на Луну. Но этого не произой­дет, если длина троса будет превышать расстояние от Луны до точки либрации L2. Чем больше это превышение, тем меньше может быть масса аппарата. При малых превышениях слишком велико может быть влияние массы той части троса, которая находится меж­ду Луной и точкой L2. Проектная длина троса [3.47] — 70— 90 тыс. км. Космическому аппарату на конце троса можно задать маятниковые пространственные колебания, при которых он будет выписывать на небе, если смотреть с Земли или с Луны, «фигуры Лиссажу». При углах размаха 30° только примерно на 0,2% траек­тории космический аппарат — релейная станция связи — будет загорожен от Земли Луной. Существуют уже сейчас достаточно проч­ные композитные материалы малой плотности, из которых может быть сделан трос, причем его толщина должна увеличиваться от космического аппарата до Луны, например, в 30 раз. Масса косми­ческого аппарата для указанной выше проектной длины троса, будет составлять несколько тонн, а троса — несколько сот килограмм 1).
Предлагается [3.471 сначала вывести с помощью ракеты «Титан— Центавр» аппарат на гало-орбиту вокруг точки L2 (чтобы его можно было наблюдать с Земли). Небольшой двигатель на сжатом газе вытягивает конец троса на несколько километров в сторону Луны, а там уже трос движется сам к Луне под действием градиента гра­витации. Одновременно в противоположную сторону должна направляться масса-противовес», чтобы вся система оставалась на линии Земля — Луна. Через несколько недель конец троса дости­гает Луны и зацепляется за нее. Далее трос разматывается допол­нительно еще на несколько тысяч километров, чтобы аппарат ото­двинулся от Луны.
Станция не нуждается в системе ориентации, и лишь изредка может понадобиться коррекция фигур Лиссажу.
1) Плотность графито-эпоксидного материала, подходящего для троса,— 1550 кг/м3. Этот трос,— по-существу, не трос, а тонкая нить.(С)

ИМХО, достаточно понятное объяснение Левантовского.
Прикреплённые файлы:
 
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 11.11.2009 в 20:09
MD Wyvern-2 #11.11.2009 19:00  @Полл#11.11.2009 16:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Если РАЗРЕЗАТЬ трос... Причем движение они продолжат "строем в линеечку" (и тока через некоторое время разбалансируются)
Полл> Ник, потребная линейная скорость увеличивается при приближении к планете.

И на поверхности планеты становится равной второй космической? :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
RU Полл #11.11.2009 19:11  @Wyvern-2#11.11.2009 19:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Wyvern-2> И на поверхности планеты становится равной второй космической? :D

На поверхности Земли первая космическая - 7,9 км/с. А на высоте в 1 радиус Земли над ее поверхностью первая космическая скорость для Земли будет равна 5,6 км/с.
Угловые скорости сам посчитаешь? :p
 
MD Fakir #11.11.2009 19:14  @Serg Ivanov#11.11.2009 18:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А как насчёт того, чтобы внимательно читать хотя бы собственные цитаты?

S.I.> Представляет интерес проект сравнительно дешевого устройства, заменяющего либрационный спутник связи в окрестности точки L2 3.4/1.Пусть позади Луны находится некоторая масса — кос­мический аппарат (КА),— связанная тросом с невидимой с Земли стороной Луны. [b[/url]Если бы Луна не обладала собственным притя­жением,[/b] то, согласно сказанному в § 11 гл. 5, при определенных начальных условиях вся гантелеобразная система Луна — трос — КА должна была бы благодаря градиенту земной гравитации занять устойчивое положение вдоль продолжения линии Земля — Луна.

S.I.> Притяжение Луны вносит важную поправку в наши рассуждения, а именно: если трос мал, то наш аппарат попросту упадет на Луну.

S.I.> Но этого не произой­дет, если длина троса будет превышать расстояние от Луны до точки либрации L2. Чем больше это превышение, тем меньше может быть масса аппарата.

S.I.> При малых превышениях слишком велико может быть влияние массы той части троса, которая находится меж­ду Луной и точкой L2. Проектная длина троса [3.47] — 70— 90 тыс. км.

Предлагаю самостоятельно сравнить с длиной троса "земного" лифта.
 2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #11.11.2009 19:23  @Fakir#11.11.2009 19:14
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> При малых превышениях слишком велико может быть влияние массы той части троса, которая находится меж­ду Луной и точкой L2. Проектная длина троса [3.47] — 70— 90 тыс. км.
Fakir> Предлагаю самостоятельно сравнить с длиной троса "земного" лифта.
Масса косми­ческого аппарата для указанной выше проектной длины троса, будет составлять несколько тонн, а троса — несколько сот килограмм 1).
1) Плотность графито-эпоксидного материала, подходящего для троса,— 1550 кг/м3. Этот трос,— по-существу, не трос, а тонкая нить.
Предлагается [3.47] сначала вывести с помощью ракеты «Титан— Центавр» аппарат на гало-орбиту вокруг точки L2 (чтобы его можно было наблюдать с Земли). Небольшой двигатель на сжатом газе вытягивает конец троса на несколько километров в сторону Луны, а там уже трос движется сам к Луне под действием градиента гра­витации. Одновременно в противоположную сторону должна направляться масса-противовес», чтобы вся система оставалась на линии Земля — Луна. Через несколько недель конец троса дости­гает Луны и зацепляется за нее. Далее трос разматывается допол­нительно еще на несколько тысяч километров, чтобы аппарат ото­двинулся от Луны.
Станция не нуждается в системе ориентации, и лишь изредка может понадобиться коррекция фигур Лиссажу.
(С)
3.47.Pearson J. Lunar anchored satellite test.— AIAA Pap., 1978, Ns 1427 (AP, 1979, No 5).
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 11.11.2009 в 19:29
MD Fakir #11.11.2009 19:26  @Serg Ivanov#11.11.2009 19:23
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я очень хочу увидеть такой трос. Заданной длины и декларированной массы. Цена такой оценке - копейка.

Далее. Никак не учтена нагрузка на трос при движении груза. Как радиальная, так и кориолисова боковая. Они обе повлияют на натяжение и прочность, а кориолисова кроме того - на потребный "противовес".

Вердикт: бред. Прожект - в помойку.
 2.0.0.82.0.0.8
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru