Может ли ракета спускаться с постоянной величиной вертикальной составляющей скорости?

Опаньки69> Блин, и почему самолёты лётчики испытывают, а не автопилоты?

В яблочко! Ну где, где тут пиктограмма типа "Пад сталом"

Tico> Конечно, влияет. Каким образом Вы собираетесь контролировать работу систем во время испытаний? Если ДИСС, например, врёт, или плывёт гироплатформа, или латеральное смещение лезет за пределы - как Вы это заметите?


Хм. с точки зрения инженера, скорее всего, это будет смотреться так. Полный мониторинг системы автоматической посадки/взлета (чтобы понять если что не так и скорректировать для следующей попытки), управляемой каким-нибудь убогим АЛУ (вспомним, центральный процессор на одном кристалле как таковой применяется только с ноября 1971 года, и то, только для калькуляторов) потребует такой тучи датчиков и обработки их сигналов в реальном времени, что с тогдашним уровнем ЭВМ и реализации команд управления при тогдашних языках программирования - это бред. Без пилотов не обойтись.

Опаньки69> Но можно ли считать везение законом? Очевидно, считали. Торопились: уж больно хотелось обогнать русских."
Опаньки69> Надеюсь, вы помните, что на членов экипажа А-11 заранее были заготовлены некрологи.

Добавлю к этому сцену из фильма "Аполло-13", где представитель госадминистрации шепотом выспрашивает у сотрудника Центра управления шансы на благополучный возврат/гибель корабля с экипажем, мол, президенту надо знать (с каким обращением выступать-то, с победной реляцией, или соболезнованиями), и чисто в национальном стиле передает уже Никсону словами: мол три к одному, короче ведет себя чуть ли не как букмекер на скачках. И трагедию никто из этого не устраивает, сотрудник Центра не трясет его за грудки - ты что мол гад, делаешь, а отмахивается как от мухи - мол, мы просто предпочитаем об этом не думать, а делаем все что можем чтобы они вернулись. Но морально, понятно все готовы были. Так это подается.

Beholder44> посадки/взлета (чтобы понять если что не так и скорректировать для следующей попытки), управляемой каким-нибудь убогим АЛУ (вспомним, центральный процессор на одном кристалле как таковой применяется только с ноября 1971 года, и то, только для калькуляторов) потребует такой тучи датчиков и обработки их сигналов в реальном времени, что с тогдашним уровнем ЭВМ и реализации команд управления при тогдашних языках программирования - это бред. Без пилотов не обойтись.

АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.
Но и на БЦВМ свет клином не сошелся Наши вполне себе обходились без них. А уж в телеметрии - и подавно. При испытаниях ракет - такая туча параметров сливалась в реальном времени, что никакому ЛМ и не снилось.

Karev1> Совершить автоматическую посадку ЛМ на луну. При чем сам факт посадки на какой-нибудь валун или яму никак на проверку работоспособности системы посадки не влияет. Действительно, в таком полете можно было удостовериться в работоспособности автомата стабилизации, системы поддержания постоянной вертикальной скорости, динамических свойств аппарата и пр. в РЕАЛЬНЫХ условиях.

То есть Вас интересует все вплоть до момента соприкосновения с валуном? В таком случае что мешает сделать все это не в 1 миллиметре от лунного валуна, а в 15 километрах или в 380 тыс. километрах? В чем разница с точки зрения проверки?

Karev1> Ну и, в качестве дополнительной опции, в случае благополучной посадки, - испытание системы взлета и выхода на орбиту. Одного из неиспользованных и оставленных для музея комплекта РН-КА могло вполне хватить на это испытание.

В каком смысле? Провести испытание уже после окончания программы "Аполлон", что ли???

Karev1> А уверенности в благополучном исходе первой пилотируемой посадки было бы гораздо больше.

Уже после того, как программа "Аполлон" закончится??? Уже на Луну сели, уже программу нескольких миссий отработали - и в этот момент, когда освободилась парочка ракет, провести беспилотное испытание??? Готично.

Karev1> Да что там летчика-испытателя, даже гибель огромного Боинга с кучей народа (если он, конечно, не сбит над СССР) по политическому (да и экономическому) эффекту не сопоставим с гибелью Шаттла с экипажем в 7 человек. Неужели будете оспаривать?

Ну и как, после гибели двух "Шаттлов" с двумя экипажами по 7 человек, провели хоть одно беспилотное испытание? Так сказать, для политического и экономического эффекта?

Д.В.> Блин, если аэробус А-380 предназначен для полетов по воздуху, то его что, под водой испытывать надо по вашему?


Аэробус продували сперва, умник хренов.


ЛМ испытывали на земле в вакуумной камере, возможно даже в этой.

http://www.calvin-m-wolff.com/sesl1.jpg [not image]

Его подвешивали на запружиненных тросах , откачивали возух и испытывали все системы управления и ориентации. Сечения камер двигателей были расчитанны на вакуум ,поэтому только так, можно было испытать двигатели. По натяжению тросов измеряли тягу.
И только потом А-9.
Мне это рассказали. Возможно врут

Опаньки69>> Испытать на околоземной орбите можно и ЛМ. Что и было сделано в А-9.
Karev1> Опять - двадцать пять! Не то это испытание - не то! Посадка на околоземной орбите никак не отрабатывается. Отрабатываются предпосадочные и послевзлетные орбитальные маневры. Да и то - криво. Размеры орбиты и особенности гравполя у Земли и у Луны совсем разные. Наверняка параметры управляющих программ были совсем разные. А может быть и алгоритмы.

Карев, какой вы нафиг после этого "ракетчик"?

Запомните: особенности и наличие гравитационного поля на алгоритмы и параметры угловой стабилизации не влияют. Никак.

И еще запомните: задача угловой стабилизации не имеет ничего общего с балансированием карандашом на пальце.

А вообще правда, какая у вас специальность? "Просто ракетчиков" в природе не бывает. И по части познаний в ракетах наблюдается у вас некоторая наивность...

Опаньки69>> А чем вам не нравится объяснение спешкой для А-11?
Karev1> А тут какая спешка? У СССР еще и носителя нет, только начали - и крайне неудачно - ЛКИ. Даже до конца срока, поставленного покойным Кеннеди, еще почти полтора года.

В общественном сознании - полгода

Karev1> Karev1>> Как будет работать весь комплекс в реальных условиях? С работающим высотомером, системой постоянной скорости снижения, реальными плесканиями топлива и еще много чего.

А весь комплекс и работал в реальных условиях. Высотомер только не работал. А все остальное имитировалось на орбите. И постоянная скорость снижения (эквивалентно поддержанию постоянного кажущегося ускорения, равного лунному, при сохранении стабилизации). И топливо при этом вполне реально плескалось.

Опаньки69> Блин, и почему самолёты лётчики испытывают, а не автопилоты?

М.М.Громов как-то элегантно опустил наших космонавтов.

В.Е.Меницкий. «Моя небесная жизнь» - Космонавт — не летчик-испытатель :

Но однажды, когда праздновался 25-летний юбилей Школы летчиков-испытателей, к нам в гости пришла группа космонавтов. Часть из них вела себя скромно, ну а кое-кто - вызывающе и высокомерно, строя из себя "старшего брата" летчиков-испытателей. Тогда наш "папа", корифей отечественной авиации Громов, тонкий психолог, не выдержал и съязвил:
- Наша работа во многом отличается от других, в том числе и от работы космонавтов, по своей профессиональной специфике. Хотя у обеих очень и очень много схожего. И степень риска, и физические нагрузки...
Сделав небольшую паузу, он закончил фразу словами, вызвавшими оживление одной части зала и недовольство другой:
- ..Но никогда ни одному конструктору даже в голову не придет на опытный самолет на первый вылет посадить собачку!
Лично я не хотел бы называть первых космонавтов подопытными кроликами. Но с творческой точки зрения судьба у них была незавидной.

 

l7pometeu> Аэробус продували сперва, умник хренов.

Вот это да! А я и не знал, вот беда. Не расскажите где? Где находится аэродинамическая труба, способная поместить Аэробус А-380? Я действительно этого не знаю

l7pometeu> ЛМ испытывали на земле в вакуумной камере, возможно даже в этой.

Дык расскажите это Тупому. У него основным доказательством того, что американцы садились по попадающей траектории и не выходили из ЛМ-а является то, что ЛМ не испытывали на Земле в горной местности.

l7pometeu> Его подвешивали на запружиненных тросах , откачивали возух и испытывали все системы управления и ориентации. Сечения камер двигателей были расчитанны на вакуум ,поэтому только так, можно было испытать двигатели. По натяжению тросов измеряли тягу.

Это вы сами придумали, или прочитали где? Это я не иронично - серьезно спрашиваю. Просто интересно, никогда не слышал, чтоб тягу определяли по натяжению тросов.

l7pometeu> Мне это рассказали. Возможно врут

Ааа, рассказали. А я думал, что эо вы сам

Опаньки69>> Блин, и почему самолёты лётчики испытывают, а не автопилоты?
Karev1> Ну не прикидывайтесь дурачком! Вы что не понимаете, что влияние на престиж страны гибели какого-то летчика-испытателя (которые гибнут ежегодно и в немалых количествах) просто несопоставимо с гибелью экспедиции на Луну. (Это нисколько не умаляет их героизм и горе их близких)

А вы не прикидывайтесь склеротиком! Первый экипаж "Аполлона" сгорел заживо в летном корабле. И вы это знаете.

Karev1> АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.
Karev1> Но и на БЦВМ свет клином не сошелся Наши вполне себе обходились без них.

Когда речь зашла про облет Луны и управление спуском при возвращении - и наши не смогли обойтись, г-н ракетчик. Поставили на "Зонды" бортовую ЭВМ "Аргон", которая и рулила в атмосфере.

Д.В.> Это вы сами придумали, или прочитали где? Это я не иронично - серьезно спрашиваю. Просто интересно, никогда не слышал, чтоб тягу определяли по натяжению тросов.

Мне рассказывал живой человек ,не конкретно про ЛМ ,а про то ,как такие задачи решали в те годы. У нас между прочим тоже пару троек аппаратов на Луну садились.
Вам объяснять ,как мерять тягу двигателя, подвешенного за трос через пружину? или сами допрёте как нибудь?

Karev1> АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.
Karev1> Но и на БЦВМ свет клином не сошелся Наши вполне себе обходились без них. А уж в телеметрии - и подавно. При испытаниях ракет - такая туча параметров сливалась в реальном времени, что никакому ЛМ и не снилось.

Минутку, минутку. Причем тут ракеты к ЛМ? Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. Я хоть и не профессионал, но мониторинг и телеметрия это как раз то, что за несколько лет таки хорошо запомнилось, и даже кое-что усвоилось.
Не знаю какую БЦВЭМ вы имеете в виду, но то что стояло у американцев в ЛМ я видел, несколько раз, в фильме, на сайте, и даже щупал эмулятор ево. Ну так 4004 Интеловский процессор, который, вышел все-таки ПОСЛЕ того как Лунная программа завершилась, это как никак моща по сравнению с тем что стояло там. А все вышеописанное вместе взятое не идет ни в какое сравнение с обычным советским ПМК Электроника-МК 52 1990 года выпуска. Ага, технический прогресс знаете ли. Могу привести вам технические сравнительные характеристики и того и другого и третьего, не уверен, скажет вам это что-то или нет, принимая во внимание, то что вы спутали арифметическо-логическое устройство (arithmetic and logic unit, ALU) с аналоговым, но более чем уверен в другом: стоит принять как факт, что сымитировать с помощью автоматики управляемый(!) полет и посадку на той элементной и программной базе, а потом надеяться зафуговать на Луну уже людей, снабдив их начальными данными с того "полета" - вот ето то что называется идиотизм чистейшей воды.
Надеюсь, обсуждать вопрос, могли ли они использовать в 1970-хх гг. Siliconы графиксы и Pinnacle Studio, в том числе и для подделки/ретуши на снимках и видеокадрах - обсуждать не будем.
P.S. Заодно подкину цитатку, которая дает взгляд на то что стояло в Аполоннах:

The AGC included an inertial guidance system (similar to that on a missile) which was interfaced to numerous other devices through a digital computer. It was built at Draper Labs during the 1960s by many of the same people who appear in MacKenzie’s book, and included the radical new technology of integrated circuits. It was quite an effort for the Draper group to convince NASA to accept a digital computer at all, and especially one using integrated circuits. This project consumed virtually the entire industrial output of integrated circuits in the U.S. for several years.

 

А вообще, вот лаконичный ответ из какого-то форума по теме. Лучше не скажешь:

Вопрос: How much memory did the computer on the Apollo 13 have?

Ответ: about as much as a pocket calculater

 

Y.K.> А все остальное имитировалось на орбите. И постоянная скорость снижения (эквивалентно поддержанию постоянного кажущегося ускорения, равного лунному, при сохранении стабилизации).

А можно поподробнее? В каком полёте? Где можно об этом прочитать? Как имитировали лунную гравитацию?

Beholder44> вот ето то что называется идиотизм чистейшей воды.

Вот и я о том же.

Д.В.> Где находится аэродинамическая труба, способная поместить Аэробус А-380? Я действительно этого не знаю

М-да, это таки была бы труба. Даже в некотором роде - Трубища! Этакий "большой адронный коллайдер" среди аэродинамических труб.

Beholder44> М-да, это таки была бы труба. Даже в некотором роде - Трубища! Этакий "большой адронный коллайдер" среди аэродинамических труб.

На самом деле в трубу помещают точную копию самолёта ,выполненную в уменьшеном масштабе. Её и продувают. Полученные результаты преобразуют с помощью формул перехода (проецируют параметры на полноразмерный образец). Кстати точность весьма высокая, единицы процентов.
Никто и пальцем не пошевелит строить полноразмерный прототип ,если уменьшенная модель не пройдёт испытания в трубе.
И даже когда пройдёт и построят первый полноразмерный прототип - никто и в страшном сне не подумает (кроме дядЮшки нибось) поднимать его в воздух.
Если ближе к теме то ни при каких обстоятельствах А-9 не полетел бы на орбиту испытывать ЛМ без полного цикла наземных испытаний, на которых бы отработали все возможные ситуации в пределе.
Самое досадное ,что некоторые товарищи весьма активно педалировали в своём творчестве именно тему отсутствия наземных испытаний ЛМ-а. Рассказывая попутно басни про LLRV, не имеющие ни какого отношения к испытаниям ЛМ-а. И вводили тем самым массу народа в заблуждение.

Я тут упустил нить. Прометей у нас все еще опровергает "Аполлон", или он уже крестился в аполловеры, насисты и прочие наймиты?

7-40> Я тут упустил нить. Прометей у нас все еще опровергает "Аполлон", или он уже крестился в аполловеры, насисты и прочие наймиты?

Опровергаю информацию об отсутствии полного цикла наземных испытаний ЛМ-а, которую и сам прежде копировал не проверив.

Y.K.> Первый экипаж "Аполлона" сгорел заживо в летном корабле.
И вот на этой траической ноте хочу вернуть участников форума не к абстрактным испытаниям электронагревательного прибора в условиях кислородной атмосферы (Вот же Опаньки69 и прочие аппологеты, ратующие за исследование динамики полёта аппарата, опирающегося на реактивную струю ракетного двигателя, сразу на Луне удивятся , что за необходимость была испытывать кислородостойкость астронавтов на Земле), я возвращаю всех не к испытаниям , а к исследованиям спуска аппарата с постоянной вертикальной скоростью.

А Юрий Красильников уже давно собирается сообщить участникам Форума с какой максимальной угловой скоростью и с каким максимальным угловым ускорением снижался Лунный модуль, при постоянной вертикальной скорости снижения.

l7pometeu> Опровергаю информацию об отсутствии полного цикла наземных испытаний ЛМ-а, которую и сам прежде копировал не проверив.
Уажаемый опровергатель!
Тема этого раздела Форума не отсутствие у вас информации об испытаниях чего -либо, а о спуске ракеты с постоянной вертикальной скоростью на неподготовленную поверхность.
Вот и сообщите, кто разработал алгоритм, где построили исследоватеский аппарат, и где исследовали указанное снижение.

Памятливый45> Вот и сообщите, кто разработал алгоритм, где построили исследоватеский аппарат, и где исследовали указанное снижение.

Что касается моего скромного мнения, то факт существования "Армадило" почему то заставляет меня думать ,что такие алгоритмы могли быть написанны и 45 лет назад .
Вот... и я даже всё нашёл.

http://www.usa.agentura.ru/partners/mwade/craft/apollolm.htm
все этапы испытаний, в том числе и натурные в барокамере.

Вот беспилотные, в условиях, приближённых к рабочим

Вобщем где я прочитал про отсутствие испытаний ЛМ-а, вплоть до А-9 я уже не помню, у кого именно из "этих двоих", но почему то поверил.

Karev1> Телеметрию вы отменили?

Да не отменял я телеметрию. Это Вы почему-то лётчиков-испытателей отменить решили. В-1, телеметрия далеко не всегда позволяет определить причины аварии. Во-2, если вспомните, на ЛМ не было телеметрии и приборов, позволявших контролировать процесс посадки. Их пришлось бы устанавливать. Ну и в-3, присутствие на борту пилота-испытателя всегда повышает шансы испытания на успех. У него намного больше возможностей реагировать на непредвиденные обстоятельства и нештатное поведение, чем у операторов на Земле, с задержкой в несколько секунд и качественно более низким уровнем ощущения происходящего на борту.

Karev1> Да что там телеметрия, вон "Рейнджеры" за секунду до удара об Луну еще изображения передавали.

Там не было постоянной трансляции картинки, забыли?

Karev1> И что с того? Он по ходу пьесы перепрошьет программу? или устранит взаимовлияние систем?

И перепрошьёт, а что? В ходе посадки Аполлона-14 пришлось и это сделать. И с взаимным влиянием систем пришлось столкнуться, там же в А-14 и А-11. Устранить, если и нельзя, то и обойти можно. Карев, Вы как ребёнок. Вы описываете ситуации, с которыми опытные испытатели сталкиваются - и решают их - постоянно. Вы немножко забыли разницу между американскими астронавтами и первыми советскими космонавтами. Когда подходы качественно отличаются, то и частные решения качественно отличаются. Вы бы предпочли полагаться на авось и бить ЛМ об Луну пока он случайно не сядет, американцы предпочли более контролируемый подход, в котором и отдача от испытаний, и вероятность успешного исхода гораздо выше. Это покупается ценой риска для испытателей, но как мы с Вами уже знаем, с этим проблем у американцев не было никогда.
Кроме того, Ваши претензии бесперспективны. Скажите, после посадок А-11 и А-12 можно ли было считать посадку ЛМ достаточно испытанной? Если да, какие претензии к четырём последним экспедициям?

Karev1> Как это у вас называется? Тупить или троллить? Я же об этом специально пишу. Вы игнорируете мой текст на который отвечаете?

Ну что ж, остаётся констатировать что американцы предпочли более рациональный подход. Подозреваю, что на Ваш выбор менее рационального подхода влияет Ваше советское представление о престиже.

Karev1> Еще раз: т-е-л-е-м-е-т-р-и-я. Блин, как-то же испытывают пилотируемые РН без пилотов и ничего, знаете, находят причины неисправностей.

Может, подскажете причины неудачи Луны-15?

ЗЫ: Вопрос о престиже Вы благоразумно замолчали. И это правильно.

l7pometeu> басни про LLRV, не имеющие ни какого отношения к испытаниям ЛМ-а. И вводили тем самым массу народа в заблуждение.

А кто говорит, что LLRV имел отношение к испытаниям ЛМ. LLRV - это прототип ЛМ, аппарат для исследования принципов лунной посадки. На ЛМ стояла система ориентации и стабилизации подобная той, которая испытывалась на LLRV.