Условия наблюдения Аполлонов с Земли

Karev1> Не понял. В центре чего? Кадра?
Да.

Y.K.> Этот андрей-вк - еще один дурак вроде Резинаиды, который верит в "линейки в фокальной плоскости"

Ошибка, кстати, повторена на Reseau Plate , где сказано, будто "When the Hasselblad Lunar Surface Data Camera was fitted with a 60mm lens, the images of the reseau crosses on the film have an apparent separation of 10.3 degrees".

Угол 10,3 градуса не то, что указан неверно (не встречается нигде на пластине), но и меняется для расстояний между разными крестами. Наибольшее его значение - для ближайших к центральному крестов, где угол есть arctg(10/61,1) = 9,3 градуса. Найдено, кстати, не мной, а опровергателем Виктором Ф. с этого самого Суперновума.

Кто-нибудь напишет в ALSJ по этому поводу?

Karev1> Значит угол зрения Хасселя по горизонтали (и по вертикали) 36гр. 39 мин. Я правильно вас понял?

Надо еще проверить, каково действительное фокусное расстояние 80-мм объектива. Потому что для того, что везде фигурирует как лунный 60-миллиметровый, действительное фокусное расстояние есть 61,1 мм - так, во всяком случае, указано у Цейсса.

Karev1> А отношение высоты к ширине, рассматриваемого кадра 1,026. Это укладывается в погрешность 53х53?

3 % - это определенно погрешность сканирования - обрезки краев.

Karev1> Помогите кто-нибудь свести концы с концами.

Прежде, чем я смогу начать помочь, давайте Вы мне дадите концы того, в чем Вам помогать. А именно, представьте, пожалуйста, расчет. И непременно везде определяйте все погрешности измерений-вычислений. Хотя бы примерно. А то немного напрягает видеть цифры вроде "145 с". Может быть, вся помощь и будет состоять в том, чтобы из "145 с" получилось "(120 ± 30) с"? Как Вы думаете?

7-40> И непременно везде определяйте все погрешности измерений-вычислений. Хотя бы примерно. А то немного напрягает видеть цифры вроде "145 с". Может быть, вся помощь и будет состоять в том, чтобы из "145 с" получилось "(120 ± 30) с"? Как Вы думаете?
Вечная проблема опровергателей - неумение прикидывать погрешность. Из 80 мм фокусного и 53 мм ширины получить именно 36гр. 39 мин. (4 действующих знака) - это сильно

Опаньки69> ...Хассели ... которые оставались внутри модулей, не устанавливалась.

Интересно, чем это мотивируется? Должны же быть какие-то причины?

7-40> Надо еще проверить, каково действительное фокусное расстояние 80-мм объектива. Потому что для того, что везде фигурирует как лунный 60-миллиметровый, действительное фокусное расстояние есть 61,1 мм - так, во всяком случае, указано у Цейсса.
А я всегда считал, что если написано 80 мм-й объектив, то он и есть 80-ти, а не 61,1 Тогда какой смысл называть 60 мм-й объектив 80-мм-вым? Так можно на самом деле узнать каково поле зрения Хасселя? Или это так же не доступно, как ориентация А-12?

an_private> Вечная проблема опровергателей - неумение прикидывать погрешность. Из 80 мм фокусного и 53 мм ширины получить именно 36гр. 39 мин. (4 действующих знака) - это сильно

Это я не вам писал, а 7-40. А то он любит меня ловить на неточности вычислений. Вот я и написал тот угол, который получился из чисел 53 и 80, что мне КОМПАС написал. Ну и я считаю полезным брать те величины, что можно вычислить, с точностью на порядок выше, чем приблизительные величины. Тогда при оценке точности можно про них забыть и ориентироваться только на погрешности приближенных величин. А в оптике, я думал, все размеры - точные. Но тут мне говорят, что плюс минус 20 мм фокусного рассояния - это нормально

Опаньки69>> ...Хассели ... которые оставались внутри модулей, не устанавливалась.
Karev1> Интересно, чем это мотивируется? Должны же быть какие-то причины?

А зачем вам кресты на фотках, снятых внутри модуля или через окно?

7-40>> Надо еще проверить, каково действительное фокусное расстояние 80-мм объектива. Потому что для того, что везде фигурирует как лунный 60-миллиметровый, действительное фокусное расстояние есть 61,1 мм - так, во всяком случае, указано у Цейсса.
Karev1> А я всегда считал, что если написано 80 мм-й объектив, то он и есть 80-ти, а не 61,1 Тогда какой смысл называть 60 мм-й объектив 80-мм-вым?

Вы невнимательно прочли. 60-миллиметровым (который был на поверхности Луны) называли 61,1 миллиметровый - его название Zeiss Biogon 5.6/60 mm . Смысл, наверное, в округлении... А точное фок. расстояние подсмотрено в документации.

Поэтому я и думаю, что 80 мм тоже может быть округлением какого-нибудь близкого числа. Надо найти документацию. Может, там на самом деле 80,3, а то и целых 82,2? Конечно, ошибка вычислений тогда будет единица-другая процентов, но будет...

Опаньки69>> ...Хассели ... которые оставались внутри модулей, не устанавливалась.
Karev1> Интересно, чем это мотивируется? Должны же быть какие-то причины?

Кресты нужны для точных измерений по снимкам, для фотограмметрии. Наверное, по орбитальным снимкам Хасселей не собирались делать фотограмметрию.

Karev1> Это я не вам писал, а 7-40. А то он любит меня ловить на неточности вычислений. Вот я и написал тот угол, который получился из чисел 53 и 80, что мне КОМПАС написал.

Так и поступают свежеиспеченные студенты техникумов: в ответе честно переписывают все цифры с калькулятора

Karev1> А я всегда считал, что если написано 80 мм-й объектив, то он и есть 80-ти, а не 61,1

Ну, не 61,1, но может запросто быть 82 или 77,8. Стандартная практика - округлять точное значение фокусного расстояния. Посмотрите таблицу объективов для "Зенита" http://www.zenit.istra.ru/catalog/lenseslist.html (надо щелкать по названию объектива и смотреть паспортные данные). Сплошь и рядом на оправе, скажем - 50 мм, а на деле - 52.

7-40> Прежде, чем я смогу начать помочь, давайте Вы мне дадите концы того, в чем Вам помогать. А именно, представьте, пожалуйста, расчет. И непременно везде определяйте все погрешности измерений-вычислений. Хотя бы примерно. А то немного напрягает видеть цифры вроде "145 с". Может быть, вся помощь и будет состоять в том, чтобы из "145 с" получилось "(120 ± 30) с"? Как Вы думаете?

"Это - вряд ли".
Ну, слушайте, если для вас такой расчет представляет трудности:
Ширина кадра в КОМПАСЕ 404,8 мм (буду указывать все же с десятыми, а то ухватитесь за эту погрешность ). Надеюсь вас не смущают мм? В принципе можно мерить пикселями или клеточками - нам важна не размерность, а пропорции. Радиус Земли - 627 мм. Отклонение от окружности 0,9 мм, ширина размытой кромки Земли - 0,4 мм.
Ширина кадра в градусах 36гр.39мин. определяется как угол при вершине равнобедренного треугольника с основанием 53 мм и высотой 80 мм. Расчет представлять?
Далее. Масштаб картинки Гр./мм получаем делением ширины кадра в градусах - 36,65 на его же ширину в мм - 404.8. 36,65/404,8=0,0905 гр./мм. Все понятно пока? Да, погрешность измерения - 2*(0,9+0,4)/627=0,004. Т.е. менее полпроцента. За ширину кадра - не ручаюсь, верю вам и Тарасу.
Угловой диаметр Земли получился 0,9505*627=56,77 гр. Считать расстояние до Земли было лень - построил в КОМПАСе. Получилось 7020 км (округлил до десятков). Согласно ссылке предоставленной Никомо, в момент отделения КСМ (и отстрела створок) А-12 находился на расстоянии 3829 миль(7075 км) от поверхности Земли. Т.е. чуть раньше отстрела створок. Не будем придираться к 55 км, но створка явно не только что отстрелена. Устал... Дальше сами посчитаете? Длина створки на снимке 10.5 мм. Размытость кромки гораздо меньше, чем у Земли. Порядка 0.1 мм. А вот с длиной створки могут быть проблемы. Я опирался на данные Левантовского. У него указана длина переходника по оси 8,2 м. Длину створки я определил из пропорций рисунка. Получилось 6,3 м. С учетом непараллельности плоскости кадра - 6 м. Если у кого-то есть другие данные просьба выложить сюда со ссылкой.
В общем получилось, что после отстрела прошло 145 с. (округлил, конечно, до 5) Скорость отстрела согласно НАСА 2,5 м/с. Разброс, исходя из советского опыта, не более 10 %.
Найдите ошибку. Буду благодарен

Karev1>> Это я не вам писал, а 7-40. А то он любит меня ловить на неточности вычислений.
Y.K.> Так и поступают свежеиспеченные студенты техникумов: в ответе честно переписывают все цифры с калькулятора

Претензии к 7-40. Это он меня доставал точностью, когда я доказывал, что А-12 находится с другой стороны Земли от Лондона, он все пытался свести к неточностям вычислений.

Karev1>> А я всегда считал, что если написано 80 мм-й объектив, то он и есть 80-ти, а не 61,1
Y.K.> Ну, не 61,1, но может запросто быть 82 или 77,8. Стандартная практика - округлять точное значение фокусного расстояния.

Цейссовская справка на 80-мм PLANAR. Правда на современную модификацию в оправе для автофокусных камер. Сами стекла такие же, что и в тысяча девятьсот шестьдесятветхом году.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/.../$File/Planar_2-8_80_06.pdf

80 миллиметров, тютелька в тютельку.

Y.K.>> Так и поступают свежеиспеченные студенты техникумов: в ответе честно переписывают все цифры с калькулятора
Karev1> Претензии к 7-40.

Надо полагать, что вы попросили 7-40 с вами позаниматься вопросами точности исходных данных и вычислений, он позанимался, но вы оказались неспособны усвоить материал?

Или - по принципу "если в кране нет воды..."?

Karev1> Помогите кто-нибудь свести концы с концами.

Несколько цифр которые может быть помогут помочь свести концы с концами. Дано в виде - время часы, минуты, секунды по бортчасам, высота, операция.
2:53:13.94 / 368.6 км - Завершение маневра разгона к Луне.
3:18:04.90 / 7062 км - Отделение КСМ от С-4Б.
3:26:53.30 / 9885 км - Завершение стыковки КСМ с ЛМ.
4:13:00.90 / 23157 км - Отделение связки КСМ и ЛМ от С-4Б.

UPD:
По размерам кадра. Расстояние между внутренними краями перфорации 70-мм киноплёнки 59 мм. Это даёт верхнюю границу размера кадра 59 х 59 мм. 53 х 53 мм - это размер изображения на сканах выложенных в сеть и оценённый по крестикам на "Reseau plate". По тому, что пишут в сети, современная модификация HASSELBLAD 553 ELX имеет размер кадра 56 х 56 мм. Как раз среднее между 59 и 53 мм.

Karev1> Ну, слушайте, если для вас такой расчет представляет трудности:

Не представляет, но я не хочу пока сам тратить время на то, чтобы все перепроверять сначала. Буду поэтому задавать вопросы.

Главное, что меня смущает - по-прежнему отсутствие расчета погрешностей. Указание погрешности у каждой цифры - это мало, их нужно преобразовывать в погрешность при каждом следующем расчете. Мало указать А, дельта-А, Б и дельта-Б. Если Вы вычисляете из А и Б число В, то нужно рассчитать точность результата: В и дельта-В. Как это делается, знаете?

В общем, ВСЕ цифры хотелось бы видеть как А ± дельта-А или А ± a %.

Karev1> Надеюсь вас не смущают мм?

Вообще говоря, смущают. Я не имел дела с КОМПАСом и не знаю, что это за миллиметры. Опять-таки: кадр должен быть квадратным. Снимок jpg квадратный? Если нет, то погрешность минимум равна "прямоугольному избытку", плюс ещё немного (скажем, еще столько же) запаса на обрезку снимка при сканировании.

Karev1> В принципе можно мерить пикселями или клеточками - нам важна не размерность, а пропорции. Радиус Земли - 627 мм. Отклонение от окружности 0,9 мм, ширина размытой кромки Земли - 0,4 мм.

Способ измерения радиуса Земли? Погрешность этого измерения?

Karev1> Ширина кадра в градусах 36гр.39мин. определяется как угол при вершине равнобедренного треугольника с основанием 53 мм и высотой 80 мм. Расчет представлять?
Karev1> Далее. Масштаб картинки Гр./мм получаем делением ширины кадра в градусах - 36,65 на его же ширину в мм - 404.8. 36,65/ф404,8=0,0905 гр./мм. Все понятно пока?

Да, понятно, но здесь не все правильно. Масштаб градусы/миллиметры изменяется на протяжении кадра. Например, для 5 мм вблизи центра кадра при Вашем раскладе 0,094 град/мм, тогда как вблизи угла - 0,078 град/мм. То есть разброс достигает почти 20 %. Конечно, связанные с взятием среднего ошибки могут взаимно гаситься при расчете по большим площадям кадра, но в какой мере? Во всяком случае ясно, что т. к. Земля находится ближе к краю кадра, то действительный масштаб меньше указанного Вами. И Ваши подсчеты далее имеют систематическую ошибку процентов 5 %, если взять навскидку (реальный масштаб меньше насчитанного Вами). Плюс псевдослучайная погрешность осреднения по кадру (от нее можно избавиться, если провести точный расчет)...

Karev1> Да, погрешность измерения - 2*(0,9+0,4)/627=0,004. Т.е. менее полпроцента. За ширину кадра - не ручаюсь, верю вам и Тарасу.

Одно только осреднение масштаба у Вас дает погрешность на порядок бОльшую, чем насчитали Вы.

Karev1> Угловой диаметр Земли получился 0,9505*627=56,77 гр.

Скорее, на несколько градусов меньше, если учесть систематическую ошибку масштаба...

Karev1> Считать расстояние до Земли было лень - построил в КОМПАСе. Получилось 7020 км (округлил до десятков).

6378*[1/sin(56,77/2)-1] = 7040 км. Я понимаю, что 1/4 процента - это не так много, но что-то уже настораживает...

Ну а если уменьшить угол 56,77 на 5 % (это я так систематическую погрешность масштаба оценил навскидку, в реальности это надо делать по снимку какими-то методами...), ну так вот, если уменьшить угол до 54 градусов, то расстояние возрастет с Ваших 7020 км до 7670 км. То есть уже только здесь погрешность подскочила до 10 %! И это при том, что все остальное я даже не рассматривал.

...Что-то дальше проверять уже расхотелось, так что дальше даже не читаю. Не могли бы Вы сделать работу над ошибками (включая и не прочитанную мною часть)? Я так понимаю, что уже только на систематической ошибке масштаба "отыграна" бОльшая часть того, чего Вам не хватало, а результат все еще не содержит расчета всех погрешностей...

Sidorov>> Может кому-нибудь будет интересно...
Sidorov>> Как выглядит Земля на снимках А-17
Sidorov>> Пользователь: Andrew VK

Да-а... Я думал, что этот андрей-вк - дурак. А на самом деле он - ДУРАК.

Вот такой вот пэрл, например ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205098#msg-205098 ):

Ещё раз: перспективные искажения возникают на близких расстояниях. Неужели это ТАК СЛОЖНО для понимания?

А при наличии ярко выраженного barrel distortion объекты на краях снимка УМЕНЬШАЮТСЯ.

Но для анастигмата один и тот же объект, находящий "на бесконечности", выглядит одинаково в любом положении на снимке.

 

Y.K.> Да-а... Я думал, что этот андрей-вк - дурак. А на самом деле он - ДУРАК.
Y.K.> Вот такой вот пэрл, например ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205098#msg-205098 ):

А что, кто-то за этим следит? Я вчерашним вечером и сегодня утром получил море удовольствия.

Но Андрей ВК - не просто дурак, он настоящий опровергатель. Из упертых тупых - тех, что не успокоятся, пока не вымочат себя по полное немогу.

...Кстати, нет ли в сети какой-нибудь хорошей фотки того, как перспектива деформирует шары к углам? А то я нашел только это: Correction of geometric distortions in pictures , а товарищи на "суперновум" слишком тупые и им не по силам будет осознать, что произойдет с шаром (на первой фотке), если его увеличить в 10 тыс. раз и отодвинуть в 100 тыс. раз (имитируя Землю). Все примеры на искажения перспективы, что я нашел в сети, показывают лишь изменения видимой сцены при разных фокусных расстояниях, где в сцене присутствуют предметы на разном удалении. А тут было бы неплохо найти сцену, где имеются равноудаленные одинаковые предметы, находящиеся на разном удалении от центра кадра (желательно широкоугольного).

Да, мне тут некогда думать, а я в фотографии заведомо не копенгаген, поэтому спрошу подсказки. Если мы снимаем длинную плоскую линейку, перпендикулярную оси объектива и занимающую все поле зрения - ЛИНЕЙНЫЕ длины на ее изображении на протяжении всей линейки остаются неизменными или немного меняются к краю? При объективе, совершенно свободном от дисторсий? Что-то у меня такое чувство, что небольшое изменение длин будет и для плоской линейки (а не только для шара), но что-то набросать схему сейчас лениво, надо статью писать. Может, кто-то просто подскажет?

7-40> Да, мне тут некогда думать, а я в фотографии заведомо не копенгаген, поэтому спрошу подсказки. Если мы снимаем длинную плоскую линейку, перпендикулярную оси объектива и занимающую все поле зрения - ЛИНЕЙНЫЕ длины на ее изображении на протяжении всей линейки остаются неизменными или немного меняются к краю? При объективе, совершенно свободном от дисторсий? Что-то у меня такое чувство, что небольшое изменение длин будет и для плоской линейки (а не только для шара), но что-то набросать схему сейчас лениво, надо статью писать. Может, кто-то просто подскажет?

Фотография тут ни при чем - чистая геометрия

Если дисторсий нет, то при фотографировании линейки, перпендикулярной оптической оси, линейные длины останутся постоянными.

Это нетрудно видеть, если вспомнить, как формируется изображение:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/.../550px-Lens3.svg.png [not image]

(можно рассматривать только лучи, проходящие через центр линзы, тогда равенство изображений одинаковых объектов в одной плоскости следует из подобия треугольников.)

Но если взять шар не на оптической оси, то лучи, соответствующие его краям, образуют прямой круговой конус, при сечении его плоскостью фотопленки будет, естественно, эллипс

7-40> Но Андрей ВК - не просто дурак, он настоящий опровергатель. Из упертых тупых - тех, что не успокоятся, пока не вымочат себя по полное немогу.

Ну, и Илюшенко отжег не слабо ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205211#msg-205211 ):

Вы же не можете поставить линейку на то же самое расстояние где находится Земля. А фотокамера от Хассельблад для лунных миссий действительно сделана таким образом чтобы передать без искажений не линейные а угловые размеры. Так что, Земля на краю поля зрения камеры не будет сколько-нибудь заметно отличаться от Земли в центре.

 

Как эта публика (Резинаида, дуриндер, зумерок, андрей-вк, теперь вот Илюшенко) одноообразна: считает, что раз дисторсий у Биогона нет, то есть "линейки в фокальной плоскости" (пропорциональность линейных расстояний углам)

Наиболее же продвинутые (дуриндер с зумерком) пытаются еще изобрести чудо-проекцию, в результате которой все-все расстояния на изображении станут пропорциональны углам. Вследствие чего, кстати, на этой самой плоскости перестанет работать формула эвклидова расстояния и будет справедлива геометрия Римана

7-40> Но Андрей ВК - не просто дурак, он настоящий опровергатель. Из упертых тупых - тех, что не успокоятся, пока не вымочат себя по полное немогу.

Ну, и Илюшенко отжег не слабо ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205211#msg-205211 ):

ы же не можете поставить линейку на то же самое расстояние где находится Земля. А фотокамера от Хассельблад для лунных миссий действительно сделана таким образом чтобы передать без искажений не линейные а угловые размеры. Так что, Земля на краю поля зрения камеры не будет сколько-нибудь заметно отличаться от Земли в центре.

 

Как эта публика (Резинаида, дуриндер, зумерок, андрей-вк, теперь вот Илюшенко) одноообразна: считает, что раз дисторсий у Биогона нет, то есть "линейки в фокальной плоскости" (пропорциональность линейных расстояний углам)

Наиболее же продвинутые (дуриндер с зумерком) пытаются еще изобрести чудо-проекцию, в результате которой все-все расстояния на изображении станут пропорциональны углам. Вследствие чего, кстати, на этой самой плоскости перестанет работать формула эвклидова расстояния и будет справедлива геометрия Римана

Y.K.> Ну, и Илюшенко отжег не слабо ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205211#msg-205211 )

При этом Илюшенко - один из немногих разумных (в смысле - не сомневающихся в "Аполлоне") людей в этом заповеднике. Но в деталях он разбирается весьма слабо, вот и отжигает местами.

Кстати, мне, вроде, удалось единственным снимком сварганить недурную иллюстрацию (качество хреновое, но все различимо) того, как линейки в фокальной плоскости сохраняют длину, а круглые вещи свой диаметр - нет (файл приложен).

И тот же эффект легко демонстрируется на снимках Земли "Хасселем": Земля реально выглядит крупнее у края снимка по сравнению с ней же в центре:
http://www.supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205222#msg-205222
Причем снимки сняты один за другим (масштаб по крестам одинаков).