Условия наблюдения Аполлонов с Земли

7-40> Кстати, мне, вроде, удалось единственным снимком сварганить недурную иллюстрацию (качество хреновое, но все различимо) того, как линейки в фокальной плоскости сохраняют длину, а круглые вещи свой диаметр - нет (файл приложен).

Это - известный перспективный парадокс им. Леонардо



Взято со стр. Perspective Seen from Different Points of View

7-40> И тот же эффект легко демонстрируется на снимках Земли "Хасселем": Земля реально выглядит крупнее у края снимка по сравнению с ней же в центре:

Ну, не совсем тот же - Земля на одном и том же расстоянии от фотографа, а в "парадоксе колоннады" колонны по краям дальше от аппарата и тем не менее толще колонн в середине снимка, которые ближе к камере

Еще страница про колоннаду: Perspective in Mathematics and Art





7-40> http://www.supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205222#msg-205222
7-40> Причем снимки сняты один за другим (масштаб по крестам одинаков).

7-40>> И тот же эффект легко демонстрируется на снимках Земли "Хасселем": Земля реально выглядит крупнее у края снимка по сравнению с ней же в центре:
Y.K.> Ну, не совсем тот же - Земля на одном и том же расстоянии от фотографа, а в "парадоксе колоннады" колонны по краям дальше от аппарата и тем не менее толще колонн в середине снимка, которые ближе к камере

Ну да, это понятно. Но я о парадоксе им только еле-еле заикался: в конце концов, я вывинтил трансфокатор на 36 мм, так что на "кропнутом" сапоге разница в расстояниях между центральной и боковыми батарейками невелика, и она "съедает" примерно половину эффекта.

Y.K.>> Да-а... Я думал, что этот андрей-вк - дурак. А на самом деле он - ДУРАК.
Y.K.>> Вот такой вот пэрл, например ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,204502,205098#msg-205098 ):
7-40> А что, кто-то за этим следит? Я вчерашним вечером и сегодня утром получил море удовольствия.
7-40> Но Андрей ВК - не просто дурак, он настоящий опровергатель. Из упертых тупых - тех, что не успокоятся, пока не вымочат себя по полное немогу.

Ну, оно того стоит, чтобы следить. Столько персонажей для идиот-клуба

Андрей-вк - с ним все ясно. Дурак, но ищущий С угловыми расстояниями попал в глубокую лужу, так новую тему открыл: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,205220

...и совершенно неожиданная. Появилась она благодаря признанию специалиста, имевшего непосредственное отношение к монтажу "лунных" ТВ-роликов. А ещё кто-то говорит, что специалисты поголовно верят в лунный фейк и никто из них до сих пор ни в чём не признался.

В сети уже сейчас выложено море компрометирующих видеодокументов, которые могли быть заимствованы или скопированы только из секретных архивов.

К сожалению, всё на английском, но при большом желании прочесть можно, тем более речь идёт о программе, берущей своё начало аж с 1962 года, целью которой было создание цифровой системы распознавания объектов в ТВ-сигнале и возможности удаления из ТВ-картиники нежелательных предметов.

 

Так-то. Цифровая обработка в 1962 г. - это хорошо

Естественно, тут же пошли отклики, что эти янкесы только и умеют, что зелененькие печатать и врать почище Геббельса (Всегда нравились мне ребята, которые ругают Америку посредством изобретенного там компьютера )

Ну и других типажей там много. Сезамчег, которого здесь не раз имели, гундосит там про "авиабазу - сборище насовских троллей". "Ох, мы бы им и дали - если бы они нас догнали!" Подзаборная шавка никош. Опять же - великий специалист по всяким бетонам и разделениям ступеней Покровский

тест

7-40> тест

У вас тоже пропало сообщение?
Пропавшие сообщения не востановят? Надо писать заново?

Taras66> Несколько цифр которые может быть помогут помочь свести концы с концами. Дано в виде - время часы, минуты, секунды по бортчасам, высота, операция.
Taras66> 2:53:13.94 / 368.6 км - Завершение маневра разгона к Луне.
Taras66> 3:18:04.90 / 7062 км - Отделение КСМ от С-4Б.
Taras66> 3:26:53.30 / 9885 км - Завершение стыковки КСМ с ЛМ.
Taras66> 4:13:00.90 / 23157 км - Отделение связки КСМ и ЛМ от С-4Б.
Ну, у меня почти такие же цифры. Только перевели мы мили в км один раз не одинаково. Я взял милю 1852 м. У меня получилось 7075 км, а у вас 7062, но 9885 получились у нас одинаковые до 1 км. Интересно почему? Времена тик в тик.
Taras66> По размерам кадра. Расстояние между внутренними краями перфорации 70-мм киноплёнки 59 мм. Это даёт верхнюю границу размера кадра 59 х 59 мм. 53 х 53 мм - это размер изображения на сканах выложенных в сеть и оценённый по крестикам на "Reseau plate". По тому, что пишут в сети, современная модификация HASSELBLAD 553 ELX имеет размер кадра 56 х 56 мм. Как раз среднее между 59 и 53 мм.
Т.е. вы полагаете, что для определения поля зрения рассматриваемого снимка размеры 53 мм и 80 мм - точные.
Тогда в моих вычислениях нет ошибки. Единственно, 7-40 говорит, что угловой масштаб снимка разный в разных местах. Я не совсем понимаю как это может быть, если объектив не искажет. Но разница масштабов не так велика и, вероятно, 7-40 сможет определить масштаб снимка в районе створки. Во всяком случае мне представляется, что в центре снимка, где мы видим створку адаптера, отличие масштаба от среднего не превышает несколько процентов. Т.е меньше погрешности измерения.
Как тогда объяснить несоответствие снимка опубликованной программе полета? Может я оперирую неверной длиной створки? У Левантовского полная осевая длина адаптера 8,5 м. Длину отделяемой части я определил измерениями по рисунку. Может не 8,5 м? Может пропорции рисунка не верны? Может где есть реальная длина створки из НАСАвского источника?

7-40>> тест
Karev1> У вас тоже пропало сообщение?
Karev1> Пропавшие сообщения не востановят? Надо писать заново?

Нет, не пропало. Но я подумал, что с Вашим что-то не так. Я видел, что, вроде, Ваше сообщение стояло последним (при теме в списке тем), а как откроешь - не было. Вот я и решил написать коротенькое.

7-40> В общем, ВСЕ цифры хотелось бы видеть как А ± дельта-А или А ± a %.
Как выясню погрешности всех составляющих, так и посчитаю полные погрешности.
Karev1>> Надеюсь вас не смущают мм?
7-40> Вообще говоря, смущают. Я не имел дела с КОМПАСом и не знаю, что это за миллиметры.
Не берите в голову. КОМПАС вставляет растровую картинку в чертеж так как она есть. Я ставлю на картинке в нужных местах точки, а дальше линейкой КОМПАСА мерю углы и расстояния с любой точностью. Считайте. если хотите, что это не мм, а некие условные единицы. Радиус Земли я измерил гораздо точнее, чем вы предлагали. Я поставил на видимом контуре Земли 3 точки и провел через них окружность. При этом мне четко стала видна некруглость Земли на снимке, те самые 2,6% (ото вместе с размытостью, ее я пожалуй даже завысил)
7-40> Опять-таки: кадр должен быть квадратным. Снимок jpg квадратный? Если нет, то погрешность минимум равна "прямоугольному избытку", плюс ещё немного (скажем, еще столько же) запаса на обрезку снимка при сканировании.
Что такое "прямоугольный избыток"? Тарасс говорит, что 53 мм это уже с учетом обрезки кадра при сканировании.
Karev1>> В принципе можно мерить пикселями или клеточками - нам важна не размерность, а пропорции. Радиус Земли - 627 мм. Отклонение от окружности 0,9 мм, ширина размытой кромки Земли - 0,4 мм.
7-40> Способ измерения радиуса Земли? Погрешность этого измерения?
См. выше.
Karev1>> Масштаб картинки Гр./мм получаем делением ширины кадра в градусах - 36,65 на его же ширину в мм - 404.8. 36,65/ф404,8=0,0905 гр./мм.
7-40> Да, понятно, но здесь не все правильно. Масштаб градусы/миллиметры изменяется на протяжении кадра. Например, для 5 мм вблизи центра кадра при Вашем раскладе 0,094 град/мм, тогда как вблизи угла - 0,078 град/мм. То есть разброс достигает почти 20 %. Конечно, связанные с взятием среднего ошибки могут взаимно гаситься при расчете по большим площадям кадра, но в какой мере? Во всяком случае ясно, что т. к. Земля находится ближе к краю кадра, то действительный масштаб меньше указанного Вами. И Ваши подсчеты далее имеют систематическую ошибку процентов 5 %, если взять навскидку (реальный масштаб меньше насчитанного Вами). Плюс псевдослучайная погрешность осреднения по кадру (от нее можно избавиться, если провести точный расчет)...
Вы можете оценить масштаб по полю кадра? Как?
Karev1>> Да, погрешность измерения - 2*(0,9+0,4)/627=0,004. Т.е. менее полпроцента. За ширину кадра - не ручаюсь, верю вам и Тарасу.
7-40> Одно только осреднение масштаба у Вас дает погрешность на порядок бОльшую, чем насчитали Вы.
Karev1>> Угловой диаметр Земли получился 0,9505*627=56,77 гр.
7-40> Скорее, на несколько градусов меньше, если учесть систематическую ошибку масштаба...
Karev1>> Считать расстояние до Земли было лень - построил в КОМПАСе. Получилось 7020 км (округлил до десятков).
7-40> 6378*[1/sin(56,77/2)-1] = 7040 км. Я понимаю, что 1/4 процента - это не так много, но что-то уже настораживает...
Меня тоже настораживает, что вы берете 6378 км (радиус Земли). Вы не учитываете, (как и Попов) что Земля шар, и считаете ее как диск. Но на таком расстоянии пренебрегать сферичностью нельзя. От сюда и расхождение. Поправьтесь.
7-40> Ну а если уменьшить угол 56,77 на 5 % (это я так систематическую погрешность масштаба оценил навскидку, в реальности это надо делать по снимку какими-то методами...), ну так вот, если уменьшить угол до 54 градусов, то расстояние возрастет с Ваших 7020 км до 7670 км. То есть уже только здесь погрешность подскочила до 10 %! И это при том, что все остальное я даже не рассматривал.
Я подозреваю. что длина створки у Левантовского неправильная. Подскажите правильную.

Karev1> Единственно, 7-40 говорит, что угловой масштаб снимка разный в разных местах. Я не совсем понимаю как это может быть, если объектив не искажет.

Именно потому, что объектив не искажает ЛИНЕЙНЫХ размеров, он искажает угловые (фотографическая перспектива). Геометрически невозможно сохранять то и другое одновременно, проецируя поле зрения на плоскость.

> Но разница масштабов не так велика

Я же показал, что велика! Почти 20 % разбег! А при определении расстояния ошибка возрастает ВДВОЕ, потому что там функция такая.

Ну я ж просил Вас сделать расчет с учетом ошибок - почему Вы отказываетесь?

Karev1> и, вероятно, 7-40 сможет определить масштаб снимка в районе створки. Во всяком случае мне представляется, что в центре снимка, где мы видим створку адаптера, отличие масштаба от среднего не превышает несколько процентов. Т.е меньше погрешности измерения.

Дело не в створке адаптера. Разница угловых по всему снимку масштабов приводит к тому, что Вы неправильно оцениваете радиус Земли! Я ж, вроде, объяснил?

А, да, кстати, створку тоже надо посмотреть... Ща бегу, нет времени.

Karev1> Радиус Земли я измерил гораздо точнее, чем вы предлагали. Я поставил на видимом контуре Земли 3 точки и провел через них окружность.

Почему 3, почему не 5 и не 10? Я б поставил 10 и сравнил бы несколько таких окружностей.

Karev1> Что такое "прямоугольный избыток"?

Пиксельный размер снимка по вертикали и горизонтали одинаков? Если нет, то разница и есть "прямоугольный избыток".

Karev1> Вы можете оценить масштаб по полю кадра? Как?

Можно попробовать, но только грубо.

Karev1> Вы не учитываете, (как и Попов) что Земля шар, и считаете ее как диск. Но на таком расстоянии пренебрегать сферичностью нельзя.

Я-то как раз учитываю. Выведите формулу сами и сравните с моей.

Karev1> Я подозреваю. что длина створки у Левантовского неправильная. Подскажите правильную.

Потом поищу, сейчас бегу.

Пропавшее субботнее сообщение:
Y.K.> Так-то. Цифровая обработка в 1962 г. - это хорошо
ЕМНИС первый раз услышал про компьютерную обработку снимков где-то в конце 60-х. Помню в ЮТ статью про такую обработку снимков Марса с какого-то Маринера. Год примерно 68-й.
Y.K.> Опять же - великий специалист по всяким бетонам и разделениям ступеней Покровский
Просьба прекратить высказывания про Покровского. У человека - инсульт.

Karev1> Просьба прекратить высказывания про Покровского. У человека - инсульт.
А что, упоминание-неупоминание как-то влияет на его здоровье? Или это просто способ сообщить о его инсульте ?

Karev1> Просьба прекратить высказывания про Покровского. У человека - инсульт.

Серьезно что ли? Тогда, если Вы с ним контактируете, передайте ему искреннее пожелание скорейшего и полного выздоровления.

7-40> Пиксельный размер снимка по вертикали и горизонтали одинаков? Если нет, то разница и есть "прямоугольный избыток".
Karev1>> Вы можете оценить масштаб по полю кадра? Как?
7-40> Можно попробовать, но только грубо.

Вот сейчас взял фотку тут: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS12/50/7326.jpg Здесь прямоугольного избытка точно нет. Вот только как точнее оценить радиус Земли с учетом перспективного искажения, надо подумать. Было бы здорово, если бы уже существовал какой-нибудь графический инструмент, преобразующий фотографическую проекцию в параллельную. Тогда бы все было просто: можно было бы перевести фото в параллельную проекцию и просто оценить радиус по точкам схождения нескольких хорд. Но считать это самому очень лениво.

Ясно однако, что если оценивать радиус по тому снимку, что есть, без преобразования проекции, то из-за разного углового масштаба в центре, на краю и в углах ошибка может быть и 10 %, или того же порядка.

С Землей на снимке происходит то же, что с лампами вот здесь: http://upload.wikimedia.org/.../Foto-wiki-Sigma1020-indoor-ovals.jpg Она не только вытягивается в овал (по сравнению с тем, какой она была бы в центре снимка), но и видимо увеличивается в размерах. Так что замеренный по снимку без учета перспективы радиус у Карева заметро переоценен. Будь Земля в центре - она была бы меньше, и подсчет расстояния дал бы бОльшую величину.

Лепесток тоже кажется больше, чем он есть на самом деле (так что на самом деле он чуть дальше), но т. к. он довольно близко от центра кадра, то разница там не очень большая. Это уже проще оценить.

Но я так думаю, Карев, что все Ваши проблемы со "склейкой" данных сводятся к недооценке расстояния до Земли. Значительной недооценке, во много %.

7-40> Серьезно что ли? Тогда, если Вы с ним контактируете, передайте ему искреннее пожелание скорейшего и полного выздоровления.

Серьезно. Вчера или позавчера. Надеюсь не очень сильный, раз сам написал сообщение на форум. Хотя мог кого-нибудь из родных попросить.
Надеюсь, что все обойдется.

Karev1>> Радиус Земли я измерил гораздо точнее, чем вы предлагали. Я поставил на видимом контуре Земли 3 точки и провел через них окружность.
7-40> Почему 3, почему не 5 и не 10? Я б поставил 10 и сравнил бы несколько таких окружностей.

Там вообще-то не окружность, а эллипс Так что надо несколько точек брать и эллипс вычислять.

Y.K.> Там вообще-то не окружность, а эллипс Так что надо несколько точек брать и эллипс вычислять.

Хотелось бы все-таки выполнить трансформацию проекции так, чтоб перейти к проекции на окружность. Если бы был такой софт... А то как-то лень считать тригонометрию - в принципе ведь можно и вручную все сделать...

Y.K.>> Там вообще-то не окружность, а эллипс Так что надо несколько точек брать и эллипс вычислять.
7-40> Хотелось бы все-таки выполнить трансформацию проекции так, чтоб перейти к проекции на окружность. Если бы был такой софт...

Сдается мне - это фантастика Нельзя спроектировать сферу на плоскость без искажений (и Вы это знаете )

7-40> А то как-то лень считать тригонометрию - в принципе ведь можно и вручную все сделать...

А там не так все сложно. У нас всего-то три параметра - ориентация оси конуса (два) и угол его раскрыва (один). Снять координаты нескольких точек на краю диска Земли и потом найти эти параметры, минимизирующие отклонение (по МНК, например) - задача простая.

Karev1> Тогда в моих вычислениях нет ошибки. Единственно, 7-40 говорит, что угловой масштаб снимка разный в разных местах. Я не совсем понимаю как это может быть, если объектив не искажет. Но разница масштабов не так велика

Тема давно обсуждалась на хоботе.

Пара ссылок оттуда:


И поясняющий рисунок от an_private:
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:64:1842:2756:1

7-40>> Хотелось бы все-таки выполнить трансформацию проекции так, чтоб перейти к проекции на окружность. Если бы был такой софт...
Y.K.> Сдается мне - это фантастика Нельзя спроектировать сферу на плоскость без искажений (и Вы это знаете )

Речь не об этом. Речь о том, чтобы преобразовать ассимметричную проекцию в симметричную. Ну вот сейчас Земля вытянута в эллипс - а если бы оптическая ось была направлена в ее центр, то была бы окружность. И все было бы легко рассчитать. Вот я и думаю - нет ли софта, который автоматически бы преобразовал картинку. Чтоб ему скормил фокусное расстояние и сдвиг - а он бы выполнил преобразование.

7-40>> А то как-то лень считать тригонометрию - в принципе ведь можно и вручную все сделать...
Y.K.> А там не так все сложно. У нас всего-то три параметра - ориентация оси конуса (два) и угол его раскрыва (один). Снять координаты нескольких точек на краю диска Земли и потом найти эти параметры, минимизирующие отклонение (по МНК, например) - задача простая.

Не, ну конечно, это совсем не сложно. Но немножко громоздко и еще более лениво. Сделать, что ли... Ориентация конуса тоже одна, кстати - мы ж не привязаны к квадрату кадра, на рамки кадра вообще надо плюнуть. У нас только раскрыв конуса и угол между оптической осью и осью симметрии конуса...

7-40> Речь не об этом. Речь о том, чтобы преобразовать ассимметричную проекцию в симметричную. Ну вот сейчас Земля вытянута в эллипс - а если бы оптическая ось была направлена в ее центр, то была бы окружность. И все было бы легко рассчитать. Вот я и думаю - нет ли софта, который автоматически бы преобразовал картинку. Чтоб ему скормил фокусное расстояние и сдвиг - а он бы выполнил преобразование.

Есть такой софт. Hugin называется. Загружаешь снимки, указываешь HFOV, тычешь в любую точку и говоришь: центр проекции здесь, и он конвертирует Отличная вещь для всяких перспективных преобразований. Вообще-то это для сшивки панорам, но (вернее, именно поэтому) с проекциями работает очень ловко. Можно преобразовывать в сферическую, цилиндрическую, меркаторовскую и т.п. Живет на hugin.sourceforge.net .

7-40> Не, ну конечно, это совсем не сложно. Но немножко громоздко и еще более лениво. Сделать, что ли... Ориентация конуса тоже одна, кстати - мы ж не привязаны к квадрату кадра, на рамки кадра вообще надо плюнуть. У нас только раскрыв конуса и угол между оптической осью и осью симметрии конуса...

Ну, тогда возникает вращение картинки на произвольный угол. Так что - все равно три параметра...

.

Y.K.>> Опять же - великий специалист по всяким бетонам и разделениям ступеней Покровский
Karev1> Просьба прекратить высказывания про Покровского. У человека - инсульт.

Судя по тому, как бодро сегодня хамит Покровский на "конвульсиуме" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,206485,206922#msg-206922 ):

.
7-40>> Виктор, я в общем виде для Вас формулы выводить не буду (попробуйте сами, если не справитесь – попросите помощи у меня), покажу лишь на конкретном примере.

Покровский> Не надо. Мы Ваши формулы знаем. Выводите и представляйте в полном виде.
Покровский> Чтобы дурость сразу была видна.

Покровский> У Вас котангенсы с косинусами путаются запросто.
Покровский> Работайте! И не утруждайте других тем, что обязаны сделать УБЕДИТЕЛЬНО и САМОСТОЯТЕЛЬНО - без помощи опровергателей.

Покровский> А пока этого не сделаете, не засоряйте форум хамством.

 

- мораторий на высказывания про него можно снять

Y.K.> - мораторий на высказывания про него можно снять
А его и вводить не надо было, это Карев пытался разжалобить народ .
А Кареву верить - себя не уважать .

Y.K.>> - мораторий на высказывания про него можно снять
Foxpro> А его и вводить не надо было, это Карев пытался разжалобить народ .
Foxpro> А Кареву верить - себя не уважать .

Впрочем, тирады Покровского типа этой ( http://supernovum.ru/forum/read.php?2,206485,206968#msg-206968 ):

Отв: Раз, два, три, четыре, пять -
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, December, 2009 02:52

7-40> Ладно, Покровский, так и быть. В качестве милостыни и из сочувствия к ближнему я Вам дам общие формулы, раз уж Вы сами с выводом справиться не в состоянии. В радиальном направлении в точке, отстоящей от центра кадра на расстояние Х, на единицу линейной меры приходится (dX/F)/(1+X²/F²) радиан поля зрения, а в тангенциальном - (dX/F)/sqrt(1+X²/F²) радиан, где F - фокусное расстояние. Берите, пользуйтесь, пока дядюшка 7-40 добрый и ласковый.


ВЫ не заметили, ласковый Вы наш, что я в дискуссии не участвую. Вам Ваши формулы надо предъявить и обосновать ровно тем, кто с Вами спорят. Чтобы у них претензий не было. А я уж буду отслеживать чисто гуманитарнные жульничества с Вашей стороны. Исключительно с позиции опыта.

Вы просто еще не уловили красоту ситуации. За последние 2-3 года вопрос о полетах американцев стал сугубо техническим. В мистификации мало кто из интеллектуальной публики сомневается. Теперь выявление лажи стало спортом: кто больше выявит лажи... - Заведомо понимая, что все "доказательства" полетов - лажа.

Вы уже никому ничего не можете доказать - по большому счету. Народ развлекается выявлением проколов. Конкретных. Физико-математические досуги, однако.
А с "лунной аферой" - все уже ясно.

 

- вызывают некие сомнения в душевном здоровье оного Покровского, но это - вряд ли следствие инсульта, т.к. и ранее подобное наблюдалось в полный рост...