Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Полл> Ну и "Бельграно" сложно назвать современным кораблем даже в условиях Фолклендской войны, как я понимаю?
конструктивно его противоторпедная защита была выполнена сильно лучше чем у "Мистраля", у УДК шансов будет меньше

Kuznets> в пораженческом духе - именно ты
А ты - в ура-патриотическом и шапкозакидательском. Именно благодаря такому духу в войну 1904-1905 гг сначала ввязались а потом ее проиграли. СССР действовал намного умнее. После Халхин-Гола сабелькой махать дальше не стал, а подписал договор о нейтралитете. А потом, дождавшись благоприятного момента, взял реванш разом за все предыдущее.

Kuznets> эээ... сейчас? или тогда? если тогда то это неправда, про сейчас не в курсе.
Именно тогда. При бомбардировке Токио зажигательными бомбами, к примеру, погибло столько же человек, если не больше. Американцы и без ядерных бомб к концу войны имели средства нанесения огромного ущерба Японии.

Kuznets> и символ и причина. бомбежки последовали за ультиматумом (вернее за его неприятием японией) и только ПОСЛЕ того как японскому императору американцы САМИ объяснили что происходит и что еще может произойти - япония сдалась. атомные бомбардировки - непосредственная причина принятия японией американского ультиматума о капитуляции.
НЕ непосредственная и далеко НЕ единственная. Прежде всего, подобные удары стали вообще возможными вследствие утраты японцами флота и баз на Тихом Океане. Б-29 с атомными бомбами на борту взлетали с о.Тиниан, бывшего ранее японским протекторатом. Все, на что американцы были способны до захвата островов - это безумный рейд Дулиттла. Ко времени бомбардировки Хиросимы для Японии было по существу все кончено в морской войне. И в сухопутной - после вступления в войну СССР - тоже. Успехи советского наступления в Манчжурии скорее стали последней соломинкой, сломавшей спину верблюда, чем те атомные бомбы. И это далеко не только мое мнение - приходилось дважды читать подобные фразы, высказанные самими японцами. Например, мемуары японского летчика-аса Сакаи Сабуро:

6 августа поступили сообщения об ужасном взрыве в Хиросиме. Позднее командование подтвердило, что это была атомная бомба, и новость потрясла всех летчиков в Оппаме. Представить, что один самолет одной бомбой способен уничтожить целый город, мы просто не могли.
Затем последовал новый ужасный удар. Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно, потому что последствия этого вторжения были гораздо более страшными.

 

Про то, как американцы чего-то объяснили императору - ну, это вообще смешно. Император в Японии к тому времени уже много веков являлся чисто декоративной фигурой, навроде Британской королевы.

Capt(N)> конструктивно его противоторпедная защита была выполнена сильно лучше чем у "Мистраля", у УДК шансов будет меньше
У современного УДК, как я понимаю, будет намного больше шансов обнаружить двое, как помню, суток идущую под бочком вражескую АПЛ. Ну или хотя бы недопустить вторую торпедную атаку этой АПЛ. А ПТЗ "Бельграно" не помогла.

cyborn> Про то, как американцы чего-то объяснили императору - ну, это вообще смешно. Император в Японии к тому времени уже много веков являлся чисто декоративной фигурой, навроде Британской королевы.
Британская королева имеет права в любой момент провести роспуск правительства и даже парламента, как помню. Это вовсе не "декоротивная" должность - это на самом деле серый кардинал современной британской политики.

Полл> У современного УДК, как я понимаю, будет намного больше шансов обнаружить двое, как помню, суток идущую под бочком вражескую АПЛ. Ну или хотя бы недопустить вторую торпедную атаку этой АПЛ. А ПТЗ "Бельграно" не помогла.
оффтопим мы неподеЦки в авиационном топике, надо заканчивать. Если хочешь эту тему продолжим на "Морском"

артём> Речь идёт о более рациональной компановке корпуса.
Возможно, что она более рациональна. Но что это даёт? Пока что известно, что каждая тонна веса Карлоса раза в 1,5 дороже, чем у Мистраля. При тех же десантных возможностях. Правда Карлос имеет самолёты на борту. Но в России нет самолётов такого класса. Следовательно, их боевые возможности, при службе в России, фактически неотличимы.
И теперь, самое главное - недостатки.
Карлос турбинный - это керосин, в качестве топлива, а не мазут или солярка как у дизельного Мистраля. Это деньги. И немалые.
Карлос лицензионно не самостоятельный. Его строительство - с НАТО по нитке. В отличии от Мистраля. Лицензия на Мистраль - разрешение только правительства Франции. А по Карлосу надо решения правительств Испании, Франции и Британии.
Технологическое оборудование для строительства - тоже самое. Проблема в получении лицензии.

Бяка> И теперь, самое главное - недостатки.
Бяка> Карлос турбинный - это керосин, в качестве топлива, а не мазут или солярка как у дизельного Мистраля. Это деньги. И немалые.
кхм, а с чего взяли, что газотурбинные двигатели Карлоса на керосине?????????

Capt(N)> Если хочешь эту тему продолжим на "Морском"
А смысл? Конечно - крейсер живучее УДК. И мощнее УДК по огневой мощи и так далее. Тут кто-то в этом сомневается?

Бяка> Возможно, что она более рациональна. Но что это даёт?

Это даёт двух (возможно больше) кратное увеличение возможностей при выполнении какой либо из задач.

Бяка> Карлос турбинный - это керосин, в качестве топлива, а не мазут или солярка как у дизельного Мистраля. Это деньги. И немалые.

Указанные турбины работают на тяжелых топливах. К тому же схема ВРК одинаковая, ни чего не мешает установить другие двигатели.

Бяка> Карлос лицензионно не самостоятельный. Его строительство - с НАТО по нитке. В отличии от Мистраля.

Разве по элементно Мистраль строился только ов Франции? Вообще, последнее поколение кораблей пример европейский кооперации.

Бяка> Технологическое оборудование для строительства - тоже самое. Проблема в получении лицензии.

Ну так расскажите, в который раз прошу. Что за чудо технологии и чудесное технологическое оборудование?

S.I.> Так то вероятные , а этот корабль - для реальных войн.
И с кем эти "реальные" войны должны вестись по вашему мнению? Только не надо Грузию называть - а то получится, что опять готовимся к прошедшим войнам.

S.I.> Что на сегодняшний день совершенно неактуально.
Подводные лодки - неактуально? Эсминцы - неактуально? А также минные тральщики, корабли снабжения? А чем обеспечивать хотя бы походы того же Мистраля? Или он у нас все-таки, в Москве-реке на якоре стоять будет?

S.I.> ПС
S.I.> А какие страны имеют на вооружении ПКР?
Рядом с нашими морскими границами (Каспий не считаем по понятным причинам ) - все, кроме трех стран Прибалтики. И Грузия имела (имеет?), кстати. Счастье, что воспользоваться не успела или не сумела.

Capt(N)> кхм, а с чего взяли, что газотурбинные двигатели Карлоса на керосине?????????

Кстати а на чем Сагайдачный ходитЪ?

Aluette> бпкрк оружие с другой планеты?

бпрк это первоочередная цель для средств которые будут осуществлять подготовку десанта.

Aluette> вы думаете Мистраль как то внятно выдержит попадание пкр?

я думаю средства управления, целеуказания и возможно пусковые установки не доживут до момента когда они смогли бы увидеть мистраль. равно как и любой другой десантный корабль.

Kuznets> какой театр - одного актера? пкр - не пзрк, ее "с берега" и не запустишь просто так, и не спрячешь особо.
Ох, еть, как трудно - брезентом контейнеры укрыл - вот тебе и грузовик!

Что говорите? Радар своим излучением выдаст? А зачем радар? Целеуказание можно выдать с БПЛА - даже у Грузии вполне себе приличный был - Гермес 450. И летать этот Гермес может высоко-высоко. Потому как корабль - цель немаленькая, и в море особо не спрячется.

Kuznets>> в пораженческом духе - именно ты
cyborn> А ты - в ура-патриотическом и шапкозакидательском.

да, есть такое. но согласись что нам есть чем закидывать

Kuznets>> и символ и причина.
cyborn> Ко времени бомбардировки Хиросимы для Японии было по существу все кончено в морской войне.

тем не менее сдаваться они не собирались.

cyborn> И в сухопутной - после вступления в войну СССР - тоже. Успехи советского наступления в Манчжурии скорее стали последней соломинкой, сломавшей спину верблюда, чем те атомные бомбы.

какие успехи, ты чего? первая бомба упала ДО вступления ссср в войну, вторая - на следующий день после....


cyborn> И это далеко не только мое мнение - приходилось дважды читать подобные фразы, высказанные самими японцами. Например, мемуары японского летчика-аса Сакаи Сабуро:

почитай лучше хронологию а не мемуары.
===
At approximately 8:15 a.m. Hiroshima time the Enola Gay released "Little Boy...
At 11:00 a.m., August 6 (Washington D.C. time /// т.е. с учетом поясов у японцев было больше 12 часов на "размышления о произошедшем" ///), radio stations began playing a prepared statement from President Truman (right) informing American public that the United States had dropped an entirely new type of bomb on the Japanese city of Hiroshima — an "atomic bomb." Truman warned that if Japan still refused to surrender unconditionally, as demanded by the Potsdam Declaration of July 26, the United States would attack additional targets with equally devastating results.
Two days later, on August 8, the Soviet Union declared war on Japan and attacked Japanese forces in Manchuria, ending American hopes that the war would end before Russian entry into the Pacific theater.
By August 9th, American aircraft were showering leaflets all over Japan informing its people that "We are in possession of the most destructive explosive ever devised by man. A single one of our newly developed atomic bombs is actually the equivalent in explosive power to what 2,000 of our giant B-29s can carry on a single mission. This awful fact is one for you to ponder and we solemnly assureFat Man at Tinian Island, August 1945 you it is grimly accurate. We have just begun to to use this weapon against your homeland. If you still have any doubt, make inquiry as to what happened to Hiroshima when just one atomic bomb fell on that city." Meanwhile, Tibbets's bomber group was simply waiting for the weather to clear in order to drop its next bomb, the plutonium weapon nicknamed "Fat Man" (right) that was destined for the city of Nagasaki.
At 3:47 a.m. on August 9, 1945, a B-29 named Bock's Car lifted off from Tinian and headed toward the primary target: Kokura Arsenal, a massive collection of war industries adjacent to the city of Kokura.
===

cyborn> Про то, как американцы чего-то объяснили императору - ну, это вообще смешно. Император в Японии к тому времени уже много веков являлся чисто декоративной фигурой, навроде Британской королевы.

ну не так чтобы прямо так. и не ему напрямую конечно объясняли. просто трумен выступил по радио и объяснил все прежде всего своему народу. а потом и японцы перевели его и осознали.

cyborn> брезентом контейнеры укрыл - вот тебе и грузовик!

аха. а мы на мистрале "контейнеры" нарисуем - будет контейнеровоз - никто и не узнает

cyborn> БПЛА - даже у Грузии вполне себе приличный был - Гермес 450.

ага. был

cyborn> И летать этот Гермес может высоко-высоко.

дада. мы помним. летать высоко, падать долго...

Capt(N)> кхм, а с чего взяли, что газотурбинные двигатели Карлоса на керосине?????????
На дизтопливе они. А его цена как на керосин.

артём> Это даёт двух (возможно больше) кратное увеличение возможностей при выполнении какой либо из задач.
С чего бы это? У него наряд сил и время приведения их в боеготовность не меняется.


артём> Указанные турбины работают на тяжелых топливах.
На солярке - турбины. На мазуте - дизеля.

артём> Разве по элементно Мистраль строился только ов Франции?
Мистраль имеет импортные комплектующие из Финляндии.
А Карлос - в основном из Франции и Британии. И как бы не большую часть его стоимости.

артём> Ну так расскажите, в который раз прошу. Что за чудо технологии и чудесное технологическое оборудование?
Это оборудование позволяет автоматизировать процесс проектирования и изготовления. И не частично, а почти полностью. Из кубиков собирать давно научились. А вот автоматизировать процесс изготовления кубиков - это уже новое. И этого нет на российских верфях.

Kuznets> бпрк это первоочередная цель для средств которые будут осуществлять подготовку десанта.
заныкать их тоже можно,было б желание.
Kuznets> я думаю средства управления, целеуказания и возможно пусковые установки не доживут до момента когда они смогли бы увидеть мистраль. равно как и любой другой десантный корабль.
Если позиции будут выбирать не бравые грузинские воины(опять таки не в обиду если что)
а квалифицированные специалисты,вполне реально их засунуть так,чтобы выдала себя установка уже пуском.
А падать бпла долго или не долго-вопрос вообще странный.для того чтобы дать цу на мистраль тому же гермесу достаточно висеть на расстоянии,откуда его сковырнуть может только истребитель.а пока оные прилетят,пепелац провисит достаточно чтобы довести пкр до цели.
так что или удк получает необходимое охранение,или >_<.
А теперь на правах прикола возьмем не Грузию,а скажем ту же Японию.Если в первом случае серьёзный удк(в духе 1178,а не сабж) ещё может отбиться от менее чем 10 пкр(если повезёт),то во втором и с эскортом то будут очень серьёзные проблемы.
Barbarossa> Если мне память не изменяет у флота есть около сотни Ту-22... они Береговые ПКРК и вынесут. Искать глазами?ту-22м3 машина очень дорогая и серьёзная, практически стратег. К чему ведут потери таких объектов мы уже понаблюдали в 8\8\8.
Нет,можно и забивать микроскопом гвоздь, и использовать самолёты,способные превратить ту же Грузию в стеклянный каток с эффективностью ниже чем у предатора с хеллфаером.Но к чему это приводит мы уже видели.

Capt(N)>> кхм, а с чего взяли, что газотурбинные двигатели Карлоса на керосине?????????
Бяка> На дизтопливе они. А его цена как на керосин.
уважаемый Бяка, я почти два десятка лет прослужил на кораблях с ГТУ и диз.топпливо,что для турбин,что для дизель-генераторов было одно и тоже Л02. От куда у Вас эти фантазии о равной стоимости диз.топлива Л02 и авиационного керосина? Бред какой-то

артём>> Указанные турбины работают на тяжелых топливах.
Бяка> На солярке - турбины. На мазуте - дизеля.
корабельные дизеля на мазуте? пример в студию, плз!

Aluette> заныкать их тоже можно,было б желание.

это пожалуйста. главное карту нычек потом не посеять а то оккупация затянется.

Aluette> вполне реально их засунуть так,чтобы выдала себя установка уже пуском.

я перестаю понимать при чем тут мистраль.

Aluette> для того чтобы дать цу на мистраль тому же гермесу достаточно

НЕОБХОДИМО. хотя бы иметь такую возможность.

Aluette> висеть на расстоянии,откуда его сковырнуть может только истребитель.а пока оные прилетят,пепелац провисит достаточно чтобы довести пкр до цели.

что значит "пока прилетят"? они УЖЕ там вообще-то должны быть
какая нафиг вообще высадка без господства в воздухе и воздушного прикрытия??

Aluette> так что или удк получает необходимое охранение,или >_<.

почему "удк"? а 775? а грен? им тоже ">_<" без прикрытия.

Aluette> А теперь на правах прикола возьмем не Грузию,а скажем ту же Японию.

в другой теме. и она уже есть

Aluette> Но к чему это приводит мы уже видели.

к чему же?

Capt(N)> корабельные дизеля на мазуте? пример в студию, плз!

Мазут - это русское название. На немецком - просто тяжёлое дизельное топливо. Газоль.

Capt(N)> уважаемый Бяка, я почти два десятка лет прослужил на кораблях с ГТУ и диз.топпливо,что для турбин,что для дизель-генераторов было одно и тоже Л02.
Лучше бы Вы прослужили на кораблях, с главными дизельными движками. Ещё лучше - от Вяртсилы.

Бяка> Лучше бы Вы прослужили на кораблях, с главными дизельными движками. Ещё лучше - от Вяртсилы.
Это почему????