Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Хуан для России не лучший, а излишний.
Бяка> Технологически - тот же Мистраль. Но у него, для России, совершенно не нужный трамплин. С которого только вертикалки прыгать могут.
Существует вариант без трамплина.

Бяка> Что касается его электронного оборудования, сомневаюсь, что он француза превосходит. Да и наличие турбогенераторов, для обеспечения высокой скорости хода при старте самолётов, России совсем ни к чему.
Турбогенераторы там не для скорости. Все же матчасть нужно знать. Они для сокращения места, потребного для машинного отделения.

А вообще суммируя Испанец гораздо лучше. Он сделан не только под гражданские нормы, но и соответствует ряду стандартов ВМС США для боевых кораблей. Ангар там является смежным с трюмом для легкой автобронетехники, что позволяет брать вместо АБТ дополнительные вертолеты. Да и танковый трюм там явно больше.

Бяка>> Что касается его электронного оборудования, сомневаюсь, что он француза превосходит. Да и наличие турбогенераторов, для обеспечения высокой скорости хода при старте самолётов, России совсем ни к чему.
LtRum> Турбогенераторы там не для скорости. Все же матчасть нужно знать. Они для сокращения места, потребного для машинного отделения.

А у Карлоса и у Мистрали разве не одинаковые движители?

Бяка>>> Да и наличие турбогенераторов, для обеспечения высокой скорости хода при старте самолётов, России совсем ни к чему.
LtRum>> Турбогенераторы там не для скорости. Все же матчасть нужно знать. Они для сокращения места, потребного для машинного отделения.
Traktor> А у Карлоса и у Мистрали разве не одинаковые движители?
Тип - да, винторулевые колонки, но разные марки и мощности.
Кстати, наличие газотурбогенераторов, это для России только в плюс, т.к. можно будет использовать отечественные турбины (поддержка отечественного производителя ).

LtRum> Существует вариант без трамплина.
И что? России необходим корабль, на 30% большего водоизмещения и на 40% большей стоимости?

LtRum> Турбогенераторы там не для скорости. Все же матчасть нужно знать. Они для сокращения места, потребного для машинного отделения.
На Карлосе 2 дизель генератора для экономичного хода и 2 турбогенератора для полного. Причём, дизельгенераторы Карлоса и Мистраля (их у него 3) абсолютно одинаковые.

LtRum> А вообще суммируя Испанец гораздо лучше. Ангар там является смежным с трюмом для легкой автобронетехники, что позволяет брать вместо АБТ дополнительные вертолеты. Да и танковый трюм там явно больше.
Да не надо больше. Больше - вредно. Хуан рассчитан на группировку не более 30 вертолётов. Как и Мистраль. У него несколько больше десант (до 1200 чел) и самолётная составляющая присутствует. Но большой десант для России не критичен. Как и вертикалки.

LtRum>> Существует вариант без трамплина.
Бяка> И что? России необходим корабль, на 30% большего водоизмещения и на 40% большей стоимости?
Это не совсем так. Начнем с того, что стоимость программы двух Мистралей была в 2002 г. 570млн.евр. (по 285). Хуан Карлос в 2007 оценивался в 360. Т.е. даже без учета инфляции не более чем на 25%. Если инфляцию учесть (ну, например 2%) то 14%.
При этом Хуан имеет существенные плюсы.

LtRum>> Турбогенераторы там не для скорости. Все же матчасть нужно знать. Они для сокращения места, потребного для машинного отделения.
Бяка> На Карлосе 2 дизель генератора для экономичного хода и 2 турбогенератора для полного. Причём, дизельгенераторы Карлоса и Мистраля (их у него 3) абсолютно одинаковые.
Я же уже советовал - учите матчасть.
(устало) Во-1 газотурбогенератров на Хуане не два, а один.
Во-2 дизель-генераторы не одинаковы с Мистралем, отличается и мощность и фирма производитель.

LtRum>> Ангар там является смежным с трюмом для легкой автобронетехники, что позволяет брать вместо АБТ дополнительные вертолеты. Да и танковый трюм там явно больше.
Бяка> Да не надо больше. Больше - вредно.
Либо обоснуйте, либо прекратите говорить в таком тоне. Трюм десанта в Мистрале представляется мне недостаточным для размещения типового подразделения морпехов РФ.

Бяка>Хуан рассчитан на группировку не более 30 вертолётов. Как и Мистраль. У него несколько больше десант (до 1200 чел) и самолётная составляющая присутствует. Но большой десант для России не критичен. Как и вертикалки.
Сама фирма DCNS утверждает, что в ангар Мистраля влазит не более 18 вертолетов. Мои личные наблюдения на Мистрале это подтверждают.
В Хуан Карлос действительно можно запихнуть 30.

Бяка, ну зачем нести сюда непроверенные факты? Вам французы на пиар платят, что ли?

LtRum> Бяка, ну зачем нести сюда непроверенные факты? Вам французы на пиар платят, что ли?

Вы не устали спорить? Совершенно очевидно что человек патриот своей страны. Ему по зарез хочется что бы Россия купили совершенно не нужные Мистрали. И совершенно не хочется что бы Россия построила 2 - 3 танковых дивизии и пару - тройку полков ударных вертолётов.

LtRum> ....Это не совсем так. Начнем с того, что стоимость программы двух Мистралей была в 2002 г. 570млн.евр. (по 285). Хуан Карлос в 2007 оценивался в 360. Т.е. даже без учета инфляции не более чем на 25%. Если инфляцию учесть (ну, например 2%) то 14%....
Строительство первых двух- "Mistral" и "Tonnerre" обошлось в 650 млн. евро, а третий - "Dixmude" оценен примерно в 400 млн евро.

Gong> Строительство первых двух- "Mistral" и "Tonnerre" обошлось в 650 млн. евро, а третий - "Dixmude" оценен примерно в 400 млн евро.
Спасибо. А откуда такие данные?
Я ориентировался на первоначальную величину контракта, которая озвучивалась в прессе.

sevstud1986> Азипод на "Кирилле Лаврове".

вчера кстати спущен.

артём> построила 2 - 3 танковых дивизии и пару - тройку полков ударных вертолётов.
"Строительная компания построит Вам пару дивизий и с десяток полков"
Ну..конечно это оговорка..и дивизии с полками либо формируются, либо оснащаются( переоснащаются).
Вот только разговор скатился к "патриотизму" одних и "не патриотизму" других.
Патриоты - это те, кто "против" закупки "Мистраля" и строительства "Мистралеподобных"

tramp_> Противники Мистралей не против подобных кораблей, но не считают целесообразным покупку именно этого проекта, есть другие варианты, по крайней мере, об этом может идти речь.
А их предлагают к продаже для ВМФ РФ? Кроме одной альтернативы?

LtRum> При этом Хуан имеет существенные плюсы.
Совершенно не существенные для российского флота.

LtRum> (устало) Во-1 газотурбогенератров на Хуане не два, а один.
LtRum> Во-2 дизель-генераторы не одинаковы с Мистралем, отличается и мощность и фирма производитель.
Wärtsilä 16V32 Это дизель- генераторы на Мистрале. Их 3 шт.
Wärtsilä 16V32 Это дизель генераторы Карлоса. Их 2 шт.
Найдите разницу.


Бяка>> Да не надо больше. Больше - вредно.
LtRum> Либо обоснуйте, либо прекратите говорить в таком тоне. Трюм десанта в Мистрале представляется мне недостаточным для размещения типового подразделения морпехов РФ.
Очень просто. Типовая танковая рота в России - это всего 10 танков. Даже не 13, как во Франции. Да и танковый батальон в России - 40 танков. И они легче Леклерков.
Типовая рота, на БМП-3 - это 10 БМП и около 100 чел.
Типовая нагрузка для Мистраля в российском исполнении - 2 роты МП для вертолётного десанта, одна рота на БМП и одна танковая рота. И дивизион САУ. Всё это прекрасно грузится в Мистраль.

LtRum> Сама фирма DCNS утверждает, что в ангар Мистраля влазит не более 18 вертолетов. Мои личные наблюдения на Мистрале это подтверждают.
Так они же утверждают, что остальные должны на палубе быть.
У Мистраля ангар 1800 кв.м. и 6400 кв м полётная палуба.
Для техники десанта предназначено 2535 квм. Всего 4335 кв м.
У Хуана 6000 кв.м общий с техникой ангар. А палуба - 6000 . Это больше, чем у Мистраля.

LtRum> В Хуан Карлос действительно можно запихнуть 30.
Вы читали о его типовой группе. Это Харриеры, Чинуки, Оспеи. Машин такого класса в ВМФ РФ нет и приобретать их не собираются.

LtRum> Бяка, ну зачем нести сюда непроверенные факты? Вам французы на пиар платят, что ли?
Я конкретно писал и пишу, что Мистраль важен как технологический образец при покупке технологии. Потому, что нужно, в первую очередь, покупать именно технологию. На Мистраль, благодаря технологиям его производства, требуется 4миллиона человекочасов работы. А на Хуан 9.347.700 человекочасов. Разница более чем двукратная.

артём> Ему по зарез хочется что бы Россия купили совершенно не нужные Мистрали. И совершенно не хочется что бы Россия построила 2 - 3 танковых дивизии и пару - тройку полков ударных вертолётов.

У России хватает танковых дивизий и танков. И в вертолётах недостатка не ощущается. А в кораблестроении у неё полная попа. Ей нужно современное кораблестроительное оборудование и технологии. У проекта Мистраль они существенно современней, чем у Карлоса. А имея оборудование и знания, можно делать всё, что хочешь.

Бяка>
"те технологии"(Бяка) в вашем изложении это разговор ни о чем, к примеру из этого не следует что есть глобальные проблемы, решаемые только закупкой проекта КОРАБЛЯ Французские инженеры посетили Балтийский завод - Оборона : Власть / infox.ru совершенствование производства к этому отношения не имеет, это должен быть проект строительства или модернизации ВЕРФИ, что разные вещи, которые однако вы тем не менее, смешиваете, подразумевая что одно автоматом следует из другого, хотя это может быть совсем не обязательно, тем более в наших условиях. Если бы вопрос стоял о закупке новых каких9нибудь переналаживаемых автоматизированных линиях по обработке металла или оборудования типа тех же сварочных роботов с контролем качества сварки, я бы еще понял, но не конкретизированные высокие технологии не внушают доверия, что оценивать-то? Как вы сравниваете уровень технологий испанцев и франков?

tramp_> это должен быть проект строительства или модернизации ВЕРФИ, что разные вещи,

Тут есть пара моментов.
Если покупается лицензия на строительство нескольких кораблей, именно лицензия, то это подразумевает не только чертежи на корабли, но и технологию. Иначе это покупка чертежей (проекта).
Лицензии СССР покупал. Всегда с закупкой технологического оборудования. И иногда с обязательствами продавца поставлять результаты новых разработок в рамках темы (лицензии на производство авиамоторов)

Модернизация верфи - это сложный процесс. Состоит из модернизации технологических линий. Учитывая, что верфь может делать несколько проектов одновременно, не стоит упирать на полную модернизацию. Тут есть и законодательные ограничения. О защите свободной конкуренции. Государственное финансирование частной верфи, если она не выполняет военный заказ, запрещено.

Gong>> Строительство первых двух- "Mistral" и "Tonnerre" обошлось в 650 млн. евро, а третий - "Dixmude" оценен примерно в 400 млн евро.
LtRum> Спасибо. А откуда такие данные?
LtRum> Я ориентировался на первоначальную величину контракта, которая озвучивалась в прессе.

Вероятно разночтение суммы получается потому что иногда считают с налогами, а иногда нет. К примеру третий корабль стоит 420 млн.евро, а без налогов 360 млн.евро.

Бяка> ... Ей нужно современное кораблестроительное оборудование и технологии. У проекта Мистраль они существенно современней, чем у Карлоса. А имея оборудование и знания, можно делать всё, что хочешь.

Вы хоть что то из своих мифических технологи расскажите. А то всё пугаете, да пугаете.
Что у драного Мистраля современее? То что он не берёт российски батальон в полном составе, или то что он тонет от навигационного повреждения, или может страшный секрет размещения 30-и вертолётов при вместимости ангар в 16?
Ну какое оборудование? Что всё мелете? Может французы сталь сваривают пальцем или фигурно ручками вырывают контур детали из листовой стали? ВСЁ что вы СМОЖЕТЕ перечислить, в России есть. Нет одного понимания что нужно и организации дела.

Бяка> Совершенно не существенные для российского флота.
Докажите. По моему мнению существенные.

LtRum>> (устало) Во-1 газотурбогенератров на Хуане не два, а один.
Т.е. согласились, что не два?

Бяка> Wärtsilä 16V32 Это дизель- генераторы на Мистрале. Их 3 шт.
Бяка> Wärtsilä 16V32 Это дизель генераторы Карлоса. Их 2 шт.
Объясняю еще раз - на Хуане - MAN 324016V по 10500 л.с., а на Мистрале - 3 х
Учите матчасть.

Бяка> Найдите разницу.
Нашел.

LtRum>> Трюм десанта в Мистрале представляется мне недостаточным для размещения типового подразделения морпехов РФ.
Бяка> Очень просто. Типовая танковая рота в России - это всего 10 танков. Даже не 13, как во Франции. Да и танковый батальон в России - 40 танков. И они легче Леклерков.
Я уже говорил, что ни то ни другое в Мистраль не лезет. По факту.
Не доказано. А Хуан, кроме морпехов, может и армейские подразделения таскать.
Погрузка-выгрузка у него происходит быстрее, за счет более длинного нижнего трюма.

Бяка> У Хуана 6000 кв.м общий с техникой ангар. А палуба - 6000 . Это больше, чем у Мистраля.
Вот именно, что больше.

LtRum>> В Хуан Карлос действительно можно запихнуть 30.
Бяка> Вы читали о его типовой группе. Это Харриеры, Чинуки, Оспеи. Машин такого класса в ВМФ РФ нет и приобретать их не собираются.
Ну и что? Это прекрасно заменяется на Ка-29. Хуан можно заказать и без трамплина. И вертолетоподъемник там не 15 т, а 27.

Бяка> Я конкретно писал и пишу, что Мистраль важен как технологический образец при покупке технологии.
А Вам уже конкретно отвечали, что не представляет из себя Мистраль никакой технологический образец. Адмиралтейские верфи строят в настоящий момент серию танкеров с точно такой же ГЭУ.

Бяка>Потому, что нужно, в первую очередь, покупать именно технологию. На Мистраль, благодаря технологиям его производства, требуется 4миллиона человекочасов работы.
Потому, что Мистраль конструктивно проще.

Бяка> А на Хуан 9.347.700 человекочасов. Разница более чем двукратная.
Французы в данный момент никакие технологии нам продавать не собираются. А вот испанцы - предлагают.

Бяка> У проекта Мистраль они существенно современней, чем у Карлоса. А имея оборудование и знания, можно делать всё, что хочешь.
Можно услышать доказательства?

Tolka> А если Хуану Карлосу остров нарастить на левый борт и корму, и угловую посадочную забабахать, можно ли Миг-29К будет разместить? Хотя бы временно, хотя бы теоретически?

Гы, весь вопрос не в том можно ли туда 29 впихнуть, а сколько все это угловое счастие весить будет, и на сколько тоннаж вырастет.
Кроме того Хуан всего 230 метров, а на Кузнецове угловая 200.
Впихнуть такую на Хуан думаю ооочень проблематично.

Вообще нижней границей габаритов и водоизмещения для юзанья полноценных палубных истребителей, думаю, можно считать поздние Эссекс/Орискани.
Амы подумывали было вывести их из резерва и воткнуть туда Хорнеты, но отказались из-за предположительно высокой аварийности,связанной с недостаточными размерами палубы.

артём> Вы хоть что то из своих мифических технологи расскажите.
Почему мифических? На конкретной верфи строят.

артём> Что у драного Мистраля современее? То что он не берёт российски батальон в полном составе, или то что он тонет от навигационного повреждения,
Приведите доказательства того, что он не возьмёт Батальон морской пехоты России в полном составе.
И то, что он потонет от навигационного повреждения.

артём> ВСЁ что вы СМОЖЕТЕ перечислить, в России есть. Нет одного понимания что нужно и организации дела.
Есть, да не всё.
Самое главное - нет знаний.

LtRum> Докажите. По моему мнению существенные.
Все преимущества Хуана лежат там, где Россия не может их использовать. Это возможность использования Харриеров, Оспеев и Чинуков. Аналогов в России нет.


LtRum> LtRum>> Трюм десанта в Мистрале представляется мне недостаточным для размещения типового подразделения морпехов РФ.
С чего бы это?

LtRum> Я уже говорил, что ни то ни другое в Мистраль не лезет. По факту.
Что, не лезут 10 танков Т-90? При типовой загрузке в 13 Леклерков? Леклерки складываемые?

LtRum> Не доказано. А Хуан, кроме морпехов, может и армейские подразделения таскать.
Их может кто угодно таскать. Любой паром, любая баржа.

LtRum> Погрузка-выгрузка у него происходит быстрее, за счет более длинного нижнего трюма.
Скорость выгрузки катерами ограниченна временем движения катеров до берега и обратно. Оно куда больше, чем спуск техники по пандусу.


LtRum> Ну и что? Это прекрасно заменяется на Ка-29. Хуан можно заказать и без трамплина. И вертолетоподъемник там не 15 т, а 27.
Ка-29 прекрасно обходится лифтами Мистраля. 27т. грузоподьёмности лифта России излишни. Нет у неё таких морских вертолётов и самолётов, между 13 и 27т.


LtRum> Адмиралтейские верфи строят в настоящий момент серию танкеров с точно такой же ГЭУ.
А при чём тут ГУ? Затраты труда гляньте. В нормочасах.


LtRum> Потому, что Мистраль конструктивно проще.
Не уверен. Хотя, конструктивная простота - это плюс.


LtRum> Французы в данный момент никакие технологии нам продавать не собираются. А вот испанцы - предлагают.
Переговоры пока ведутся о намерениях. И только с французами.