Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

607ОДНГС> А Вы за... значит вам-то он (бардак) чем-то и дорог... Не пойму только чем?

Представьте, надо наладить выпуск автомобилей.
Есть два пути. Или купить лицензии и технологии или купить станки и всё изобретать самим. Однажды в СССР купили ВАЗ. Лицензию и технологии. Первые 1000 машин - почти сплошь из итальянских деталей. Остальные - лицензионная Все только радовались. А потом решили, что сами с усами. И купили станки для производства АЗЛК-2141. Радость кончилась.
В кораблестроении всё тоже самое. Только конечная продукция ещё более сложная. А отставание ещё более большое.

Я предлагаю один из путей выхода из технологической пропасти, в которой сегодня находится российское судостроение. А Вы просто ноете.

Бяка> Представьте, надо наладить выпуск автомобилей.
Перестаньте сравнивать корабли и автомобилями. Это сравнение не корректно, не в пользу Мистраля и вашей логике.
P.S. а АЗЛК 2141 хороший автомобиль (конструктив), тока с выпуском опоздали, лет на 20-ть.

Barbarossa> Я аот после НГ праздников подумал, что Мистраль нам не нужен.. Если покупать то тараву или делать самим, но по модульнуму принципу с использованием иностранных компонентов -двигателе й атм и всяких других примочек.

Хрен её кто продаст ... А чтобы делать самим надо учиться заново,николаевский завод остался в прошлом. В этом плане я полностью согласен с Бякой
Я не согласен с покупкой именно Мистралей для пло

Aluette> Я не согласен с покупкой именно Мистралей для пло

Для ПЛО он не нуже - ПЛО это базове самолеты, АПЛ охотники и фрегаты/БПК...

Barbarossa> Для ПЛО он не нуже - ПЛО это базове самолеты, АПЛ охотники и фрегаты/БПК...

и тем не менее,когда апл были реальной угрозой атлантике,строили именно ав пло,и на всех ав сша стабильно были куда более серьёзные авиагруппы пло.А у тех,для кого пл сейчас ещё и возрастающая угроза(читай-Япония),они и сейчас строятся. Конечно в будущем они ещё и носители F-35B,но на данный момент именно вертолётоносцы пло.
базовым самолётам всё таки довольно сложно дотянуться до многих районов мирового океана.
фрегатам\бпк нужно всё же найти пл,одного\2х вертолтов которые у них на борту для этого зачастую мало.
апл-да,но апл средство всё же очень специфическое. А заодно-очень дорогое. В перспективе нашего флота(весьма ограниченное кол-во 885 ых) их ещё и будет рвать во все стороны(объединение многоцелевой апл и пларк это конечно хорошо,но не по 4 на флот же!),и весьма не факт,что потенциальных киллеров ауг будут гонять за вражескими пл...

3.r.> к сожалению купят тот пароход, который даст максимальную мзду,
С этим проще к французам не соваться.
Там за такие вещи реально сажают. К тому же, за такой сделкой, в том числе и с финансовой стороны, будет очень много наблюдающих, как от конкурентов, так и от всяких ведомств. Пилить лучще внутри страны.

RST_37> Перестаньте сравнивать корабли и автомобилями. Это сравнение не корректно, не в пользу Мистраля и вашей логике.
Я сравнил ситуации.
Если я заменю автомобили на радиодетали или на самолёты - ничего не изменится. В России с технологиями полная попа.

RST_37> P.S. а АЗЛК 2141 хороший автомобиль (конструктив), тока с выпуском опоздали, лет на 20-ть.
У меня было 2 шт. Так что, проблемы этого автомобиля я очень хорошо знаю. Сделан кое как. Огромное количество конструктивных дефектов. Бесконечное число производственных. И не исправлялось годами.

Barbarossa> Для ПЛО он не нуже - ПЛО это базове самолеты, АПЛ охотники и фрегаты/БПК...
ПЛО - это всё вместе.
Вертолёты на авианосцы - это база современной корабельной ПЛО. Прочистка районов.
Фрегаты /БПК - это корабли ближней ПЛО и противоторпедной обороны. Их возможности собственного поиска, на тех скоростях, что они идут в ордере, очень незначительны, без использования вертолётов. А собственная вертолётная группировка у них слабая.
АПЛ-охотник - весьма специфическая система. С одной стороны - она скрытна. С другой - очень немобильна на боевом дежурстве. 3-4 узла. И она не может работать с выносными гидрофонами, за исключением собственной буксируемой антены. У неё очень хороший ГАК, но он работает в условиях собственных шумов лодки. Реальная дальность обнаружения современных лодок, идущих на малошумных скоростях, у АПЛ, не превышает 50-60 км. Реальная дальность слежения не боле, чем дальность хода торпед. Иначе бы не снимали с вооружения ракето-торпеды и ли сделали бы более дальноходные торпеды.
У копеечного радиобуя, стоимостью в пару тысячь долларов, дальность обнаружения такой же цели около 10 км. Сопровождение может осуществляться до 5-6. Это результат отсутствия собственных шумов. Именно такие буи, выставляемые с вертолётов и самолётов - основа обнаружения лодок.
Лодка - охотник - это работа из засады. В определённых заранее районах.
Экономически, это наиболее дорогое ПЛО. Поэтому его применяют там, где нет возможности применить более дешёвое.

607ОДНГС>> Бардак в ВС (как впрочем и в других местах) существует потому, что он им выгоден...
Бяка> Но организуете бардак именно вы, исполнители. И тщательно его поддерживаете.
Бяка> Начиная с банальной дедовщины и кончая наплевательским отношением к своим обязанностям и к своим подчинённым. Никто вам не приказывает так поступать.

ВСЕЦЕЛО С ВАМИ СОГЛАСЕН! И пусть в меня кидают камни те, кто в бардаке ищет себе оправдание жить в своё удовольствие и ничего не делать для других!

Бяка> Последняя крупная гуманитарка в США тоже началась с ввода частей нац. гвардии. В новом Орлеане.

улыбнуло

Бяка> Я сравнил ситуации.
Вот как раз ситуации разные. В корабле строении у нас было всё хорошо,
а автопром от покупки итальянского конвейера и технологий ничего не выиграл (как бы мы не пыжились, Россия не будет законодателем мод на рынке товаров массового потребления).
Бяка> У меня было 2 шт.
От ВАЗа ничем не отличаются, кроме повышенного комфорта!

Бяка> Я предлагаю один из путей выхода из технологической пропасти, в которой сегодня находится российское судостроение. А Вы просто ноете.

Замечательная логика... Сколько раз наблюдаю каждый раз умиляюсь. Если человек с чем-то не согласен, проще всего обвинить его - не важно в чем... Если тебе не нравится покупка "мистраля" - значит ты сторонник бардака в ВМФ.
Как известно одно из проявлений военного бардака это - "В вашем донесении отсутствует логика - Логику вышлем отдельно".
Небольшой контракт с МО. Срок 12 месяцев, окончание жестко фиксировано, сумма - не слишком значительная. Вся подготовительная работа исполнителем работ и принимающей стороной выполнена заранее и без претензий. МО тупо 6 месяцев не переводило деньги. Следуя вашей логике именно я в этом и виноват Для сведения - сделали все за 6 месяцев, но исполнитель, который, при подписании контракта повесил себе на стену портрет Медведева, теперь слова путин, медведев и сердюков расценивает как нецензурные. Испонитеяля уважаю - его заботит репутация. А вот МО и прочих, по нормальной логике репутация не заботит. Наверное это слово у них считается неприличным
Поскольку перешли к аргументации - кто против, тот преступник, тема себя исчерпала...

607ОДНГС> Небольшой контракт с МО.
Хм а мне ща многие заводчане мы грит молимся на МО....и вообще МО это кто Путин?Медведев? Сердюков? или все таки военные - красивые здоровенные?

3.r.> ... Чего спорить-то - один шут от нас с вами и наших с вами мнений ничего не зависит. ...

Ну, зачем же забывать про себя. Может как раз сейчас эту тему изучает если не Сам ДА, то хотя бы будущий Сам Да и просто с толковыми людьми толковые мысли обсудить (попадаются же и такие на этом форуме ) Если все в меру, то это не так уж и вредно.

энди> Хм а мне ща многие заводчане мы грит молимся на МО....и вообще МО это кто Путин?Медведев? Сердюков? или все таки военные - красивые здоровенные?
Вас номер Вч и реквизиты указать... Мог бы... но они опять в стадии переформирования. Если о персоналиях, то по сведениям переформируемых все расходные статьи МО (и чуть ли не каждый договор) уже после прохождения установленной процедуры утверждает Сердюков лично... За что купил, за то и продаю.
Молящихся на МО заводчан не встречал. Впрочем существуют разные схемы финансирования. И некоторые особые (вне установленного порядка) могут быть очень выгодны. Но если судить по результату, для Флота невыгодны ВСЕ.

607ОДНГС> Вас номер Вч и реквизиты указать... Мог бы... но они опять в стадии переформирования. Если о персоналиях, то по сведениям переформируемых все расходные статьи МО (и чуть ли не каждый договор) уже после прохождения установленной процедуры утверждает Сердюков лично... За что купил, за то и продаю.
Те каждый договор?а пупок у него не разявжется? рука не отсохнет? то что в армии и флоте тащат от рядового до генерала опять Сердюков виноват? или он виноват в том что при нем садить и отправлять в "космос" стали больше?заслуженных ахвицеров?что при нем квартирок то стало поболее -не находите?Вас уважаемые офицеры послушать вы все святые,а там наверху (показываем пальцем) -все козлы и уроды,ишь не доглядели что в казарме происходит,ишь не додали швабр для мытья казарм,ишь закупили броников негодных на сотни миллионов рублей...
607ОДНГС> Молящихся на МО заводчан не встречал.
Ну не молящихся , а многие заводы в прошлом году заказы МО прямо скажем спасли от голода и холода...То же- наша народная привычка сидеть и ждать у моря погоды....

энди> Те каждый договор?а пупок у него не разявжется? рука не отсохнет? то что в армии и флоте тащат от рядового до генерала опять Сердюков виноват? или он виноват в том что при нем садить и отправлять в "космос" стали больше?заслуженных ахвицеров?что при нем квартирок то стало поболее -не находите?

Не нахожу. Впрочем мне, как опоре "воблика" - гражданскому специалисту - это не светит (а вообще - оффтоп)

энди> Вас уважаемые офицеры послушать вы все святые,а там наверху (показываем пальцем) -все козлы и уроды,ишь не доглядели что в казарме происходит,ишь не додали швабр для мытья казарм,ишь закупили броников негодных на сотни миллионов рублей...

Насчет святых не знаю. Но ни в одной области еще не встречал человека, который сказал бы, что он козел и урод Так что это не офицерская черта. Поаккуратнее с логикой.

энди> Ну не молящихся , а многие заводы в прошлом году заказы МО прямо скажем спасли от голода и холода...То же- наша народная привычка сидеть и ждать у моря погоды...
У каждого свой взгляд. "Моих" заводчан действия МО в прошлом обрекли на "голод и холод"... Будем взвешивать? Кому голоднее?
Во всяком случае покупка "Мистраля" никого от голода и холода не спасет. А вот посредников все-равно обогатит... Спорить можно сколько угодно, но у МО было достаточно времени навести порядок "в отдельно взятой парикмахерской"... Вместо этого "Мистраль"... Как в Ленинграде сейчас - набережные мигающими лампочками подсветили, вот только дойти до них неблагодарные горожане не могут... на уборочную технику денег не хватило. А горожане сами виноваты, что ноют. нет чтоб взять лопаты и стройными рядами - любоваться набережными...

607ОДНГС> Во всяком случае покупка "Мистраля" никого от голода и холода не спасет. А вот посредников все-равно обогатит...
а как насчет вспомнить старый опыт с покупкой ВАЗа целиком ?
Не станков отдельно, а всего завода с технологиями?
Вот этот ваз никого из до того бывших (ни волгу, ни победу, ни МТЗ) от холода спасать не должен был. Значит ли это, что он был вреден или бесполезен для ссср?

607ОДНГС> Как известно одно из проявлений военного бардака это - "В вашем донесении отсутствует логика - Логику вышлем отдельно".

досылаем логику.

607ОДНГС> Небольшой контракт с МО. Срок 12 месяцев, окончание жестко фиксировано, сумма - не слишком значительная. Вся подготовительная работа исполнителем работ и принимающей стороной выполнена заранее и без претензий. МО тупо 6 месяцев не переводило деньги.

под нормальные контракты берутся нормальные кредиты в нормальных банках под нормальные, вполне небольшие, проценты. торговое финансирование, проектное финансирование - для кого мы все это делаем-то, а? а то первый раз как будто узнали что у бюджета деньги только к зиме появляются.....

607ОДНГС>> Как известно одно из проявлений военного бардака это - "В вашем донесении отсутствует логика - Логику вышлем отдельно".
Kuznets> досылаем логику.
Kuznets> под нормальные контракты берутся нормальные кредиты в нормальных банках под нормальные, вполне небольшие, проценты. торговое финансирование, проектное финансирование - для кого мы все это делаем-то, а? а то первый раз как будто узнали что у бюджета деньги только к зиме появляются.....
Не вы один такой ... Кредит был взят... под него исполнитель и работал... Вот только размер процентов он характеризовал совсем иным словом нежели "вполне небольшие".
И еще нюансы были. Я же не говорю, что в таких условиях работать вообще нельзя... В них нельзя работать хорошо. Если нормально когда из трех (быстро, хорошо и недорого) можно выбрать любые два, то при военном контракте - только любое одно.

RST_37> В корабле строении у нас было всё хорошо[/b],
А почему результаты такие печальные?


RST_37> От ВАЗа ничем не отличаются, кроме повышенного комфорта!
Отличался. ВаЗ был просто эталоном качества, по сравнению с Москвичём. И не страдалтаким безумным количеством недостатков.

607ОДНГС> Если тебе не нравится покупка "мистраля" - значит ты сторонник бардака в ВМФ.
Покупка Мистраля не имеет никакого отношения к бардаку в ВМФ. Она имеет отношение к технической модернизации судостроения и проектных организаций.

607ОДНГС> Во всяком случае покупка "Мистраля" никого от голода и холода не спасет. А вот посредников все-равно обогатит...
Там нет посредников. Переговоры идут напрямую Министерство - Верфь.
Воровать внутри страны гораздо проще и безопаснее.