Достать Америку во что бы то ни стало

О возможности применения тактического ЯО по территории США
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 11
MD Serg Ivanov #10.02.2010 17:12  @Полл#10.02.2010 16:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Полл> Материал троса?
Банальная сталь. 3-4км - вполне реально. Прайс-лист: ГОСТ 3067-88 Трос буксировочный - канат стальной двойной свивки типа ТК общего назначения, кроме грузоподъемных кранов, используется как трос буксировочный , поддерживающий, для лесоповальных креплений (без покрытия)
В ПМВ дирижабли несли гондолу наблюдателя на подвеске 1км троса. Чтоб не вылезать из облаков при разведке/бомбардировке.

Ну а сегодняшние материалы (Дайнема) вообще супер - можно 15км подвеску делать.
 3.63.6
Это сообщение редактировалось 10.02.2010 в 19:30
RU Полл #10.02.2010 17:23  @Serg Ivanov#10.02.2010 17:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
S.I.> В ПМВ дирижабли несли гондолу наблюдателя на подвеске 1км троса. Чтоб не вылезать из облаков при разведке/бомбардировке.
Сергей, у тебя рисуется "воздушный шар" масштабов тех самых Цеппелинов. Только - стратосферный, с очень небольшой ПН. Ты сядь да посчитай весовую сводку такого шарика на материалах эпохи начала ВМВ - года 1939-го.
 
MD Serg Ivanov #10.02.2010 17:29  @Полл#10.02.2010 17:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Полл> Сергей, у тебя рисуется "воздушный шар" масштабов тех самых Цеппелинов. Только - стратосферный, с очень небольшой ПН. Ты сядь да посчитай весовую сводку такого шарика на материалах эпохи начала ВМВ - года 1939-го.
Отнюдь нет. Бумажный японец нёс сотни кг при диаметре 10м, увеличив диаметр в двое получим увеличение объема и подъемной силы в 8 раз и площади/веса оболочки в 4 раза. Закон куба/квадрата, однако..
Немцы вполне могли бы сварганить уже тогда шар из полиэтиленовой плёнки, у американцев они появились после войны.
ДКБА-Свободный автоматический аэростат с оболочкой 5200 м3 представляет собой многофункциональную аэростатическую платформу и предназначен для выполнения научно-экспериментальных работ в процессе полета на высоте 10 км

Объем оболочки: 5200 куб. м Диаметр=21,5м
Масса аэростата: 130 кг Оболочка -90г/м2
Масса полезной нагрузки: 1800 кг
Высота полета: 10 км

Дирижабли-Цеппелины с моторами, каркасом, оболочкой поднимались на 8000м.
 3.63.6
Это сообщение редактировалось 10.02.2010 в 20:35
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Насчет обогрева - помню в старом ЮТ была на эту тема статья с краткой историей вопроса, так вот идея с свечой в фонаре и гибкой трубкой пристыкованная сверху и обмотанная вокруг тела возникла не вчера, поэтому при постановке задачи вполне реально было сделать комплект обогреваемой одежды с жидкостным или газовым подогревом, а чтобы ноги не затекали - предусмотреть в кабине велотренажер для ног и рук и подключить к нему динаму ;) .
 3.0.173.0.17

cyborn

опытный

tramp_> а чтобы ноги не затекали - предусмотреть в кабине велотренажер для ног и рук и подключить к нему динаму ;) .
Зачем динаму? Пропеллер! Вот и двигатель бестопливный. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
MD Serg Ivanov #10.02.2010 20:32  @cyborn#10.02.2010 20:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


cyborn> Зачем динаму? Пропеллер! Вот и двигатель бестопливный. :D

Лучше динаму к пропеллеру - если подвеска много ниже шара. Зачем напрягаться? ;)

Моделирование полёта аэростата с аэродинамическим управлением через заданный район Земли-
http://www.gaerospace.com/projects/.../movies01/DERBETrajMovieWeb.mov
Для просмотра нужен QuickTime
Прикреплённые файлы:
трасса.jpg (скачать) [258,39 кбайт, 23 загрузки] [attach=181373]
 
 
 3.63.6
Это сообщение редактировалось 10.02.2010 в 23:23
cyborn> Против гражданского населения при массированном применении - весьма эффективно.

1) ГО
2) Добиться нормальной концентрации газов тогдашними бомберами — не самая тривиальная задача.

Смесь фугасок и зажигалок эффективнее — даже если целью ставить только убийство гражданских.

cyborn> Чего-чего не нужно режиму? :eek:

Города. Население свое. См. поведение Гитлера в 45 скажем.

cyborn> Англия, по-вашему, тоталитарное государство, раз она не сдалась после бомбарбировок и обстрелов Фау?

Я о том что в тоталитарном государстве вообще без шансов, оно к недовольству людей гораздо менее восприимчиво.

cyborn> уничтожение население противника наносит ущерб и его экономике.

Это-то все понятно
 3.5.73.5.7
LT Bredonosec #10.02.2010 21:39  @Serg Ivanov#10.02.2010 17:08
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

S.I.> А в чём проблема с объёмом? О
серж, вы б сами для начала померзли при минус 65 трое суток без движения (кабина тесная), тогда можно было б дальше думать )) А то планов всегда громадьё попой в кресле ))
 3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #10.02.2010 23:12  @Bredonosec#10.02.2010 21:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Bredonosec> серж, вы б сами для начала померзли при минус 65 трое суток без движения (кабина тесная), тогда можно было б дальше думать )) А то планов всегда громадьё попой в кресле ))
А зачем вам тесная неотапливаемая кабина- поясните? Отчего не сделать не тесную и отапливаемую? 2-4т ПГ на высоте 10км потребуют аэростат диаметром 20-30м.
Что запредельного в этом для тогдашних технологий?
 3.63.6
LT Bredonosec #10.02.2010 23:22  @Serg Ivanov#10.02.2010 23:12
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

S.I.> Что запредельного в этом для тогдашних технологий?
цена :)
Вместо ппш получаем гранд чероки.
о массовости продолжать? :)
 3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #10.02.2010 23:26  @Bredonosec#10.02.2010 23:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Bredonosec> о массовости продолжать? :)

Конечно продолжайте :) Вместо 9000 десятиметровых шаров за полгода японцы запустили бы за год.. Сколько 20 метровых? 2000? Или 3000?
 3.63.6
US russo #11.02.2010 00:06  @Serg Ivanov#10.02.2010 23:26
+
+1
-
edit
 
S.I.> Конечно продолжайте :) Вместо 9000 десятиметровых шаров за полгода японцы запустили бы за год.. Сколько 20 метровых?

D == 10m, V == 523.6, ПН == 450кг

D == 20m, V == 4188.8, ПН == ??

Т.е. того же кол-ва газа хватило бы на заправку тысячи шаров где-то. Емнип именно газ был ограничивающим фактором, заводов по производству водорода у японцев было немного, и те американцы бомбили.

А откуда взялась цифра "20 метров" к слову? По методе трех пэ?
 3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

russo> Т.е. того же кол-ва газа хватило бы на заправку тысячи шаров где-то. Емнип именно газ был ограничивающим фактором, заводов по производству водорода у японцев было немного, и те американцы бомбили.
а с данной начинкой - она б и стала. потому как легкое и надежное оборудование жизнеобеспечения в теч. 3 суток при минус 65 и ограниченном пространстве... да еще с отделяемым модулем-самолетом..
 3.0.83.0.8

Jerard

аксакал

tramp_> Насчет обогрева

Все еще проще. Спелеологи пользуются. Прибор для подогрева вдыхаемого воздуха.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.73.5.7

cyborn

опытный

russo> 1) ГО
А... Гражданская оборона... И что, большинство населения постоянно таскает при себе противогаз и четко знает, как добраться до ближайшего убежища? Ну хорошо, допустим, во Вторую Мировую может и знали. И то, противогазы могли быстро надеть только те, кто находился в это время на объектах с этой самой развитой ГО. Т.е. заводах, госучреждениях, некоторых крупных жилых домах... Что бы произошло при распылении зарина над городом, немалую часть которого составляет "частный сектор"? Тем более, нет способа определить, какие именно бомбы несет самолет в своем брюхе, пока эти бомбы не взорвутся. И это лишь для эпохи ВМВ, относившейся к химической угрозе почти параноидально. А как гражданская оборона спасет от биологического оружия? Разве что, окружит район заражения и не будет никого выпускать, пока зараженные не перемрут?
Сегодня все еще печальнее. Убежища заброшены, противогазов в наличии почти нигде не найти, люди не имеют представления, что делать при химической атаке и как добраться до немногих оставшихся убежищ. От Vx и многого другого противогаз не защищает - нужен защитный костюм. С биооружием еще интереснее - благодаря развитию транспорта и экономики, люди теперь передвигаются намного быстрее, существуют значительные скопления людей на вокзалах, в аэропортах, на массовых мероприятиях

russo> 2) Добиться нормальной концентрации газов тогдашними бомберами — не самая тривиальная задача.
Но выполнимая. Шла война, и бомбардировщики были нужны в другом месте и для других задач. Однако, можно не сомневаться, что если бы одна из сторон применила это оружие, то моментально бы получила симметричный ответ. Кой-чего на эту тему:
http://telegrafua.com/292/world/5157/
Тогда англичане решили не связываться из-за недостатка бомбардировщиков и собственно ОВ у Англии. Но в принципе вопрос серьезно рассматривался в Англии и немцы также были готовы к ответному применению. Гитлер бы, возможно и применил первым, но немцы переоценили возможности противника и решили воздержаться от подобных мер в случае отстутствия первого химического нападения англичан.
Но эта тема не о прошлом, а о настоящем и будущем.

russo> Смесь фугасок и зажигалок эффективнее — даже если целью ставить только убийство гражданских.
А ядерное оружие еще эффективнее, да. Оно поставлило на химическом и биологическом оружии жирный крест. Но мы, опять таки, не об этом.

russo> Города. Население свое. См. поведение Гитлера в 45 скажем.
Гиитлеру не нужно было свое население в 45-ом??? Слова "Операция Ганнибал" ничего не напоминают? Величайшая операция по эвакуации населения по морю в истории?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hannibal

russo> Я о том что в тоталитарном государстве вообще без шансов, оно к недовольству людей гораздо менее восприимчиво.
Надо думать, англичане были более довольны ракетными обстрелами, чем немцы бомбардировками? :) Хотя вообще-то к теме это отношения не имеет, так как в подобных случаях именно население больше мотивировано продолжать войну до победного конца (и мести врагу), так как у многих погибли родственники, разрушены дома и т.д. У политиков имеются свои соображения, естественно. Например, согласно опросам, проводимым союзниками среди немецких военнопленных (не могу привести источник, так как книга бумажная и не помню названия. :)), абсолютное большинсто немцев практически до самого конца верило Гитлеру, в близкое появления "чудо-оружия" и не желало капитуляции. Ошибка либералов частенько заключается в том, что они считают тоталитарное правительство менее популярным среди населения, чем демократическое. Тогда как практика показывает, как правило, нечто противоположное. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
MD Serg Ivanov #11.02.2010 11:24  @russo#11.02.2010 00:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


russo> D == 10m, V == 523.6, ПН == 450кг
russo> D == 20m, V == 4188.8, ПН == ??
Теоретически ПН более 3600кг, поскольку с ростом объёма поверхность шара (и вес оболочки) растёт медленнее чем объём-грузоподъёмность.
russo> Т.е. того же кол-ва газа хватило бы на заправку тысячи шаров где-то. Емнип именно газ был ограничивающим фактором, заводов по производству водорода у японцев было немного, и те американцы бомбили.
Ну да. С какого года бомбить-то начали? Мы рассматриваем гипотетический вариант :) японцы начали ДО.
Никто не утверждает что это изменило бы результаты ВМВ, так же как к примеру удар по Пёрл-Харбору, но вполне возможно привело бы к появлению нового эффективного межконтинентального оружия..
russo> А откуда взялась цифра "20 метров" к слову? По методе трех пэ?
Из американских соображений после атаки АДА тех времён- насчёт шаров с камикадзе, тогда в США прикинули, что это вполне реально..

Во всяком случае гораздо реальнее немецкого проекта ракетного удара по США, неосуществимого при тогдашних технологиях.
Японцы всё же сумели в ВМВ достать оружием со своей территории территорию США на расстоянии в 9000км, немцы - лишь Англию в 300км от пусковой..
 3.63.6
Это сообщение редактировалось 11.02.2010 в 11:36
MD Serg Ivanov #11.02.2010 11:45  @Bredonosec#11.02.2010 00:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Bredonosec> легкое и надежное оборудование жизнеобеспечения в теч. 3 суток при минус 65 и ограниченном пространстве... да еще с отделяемым модулем-самолетом..
До высоты в 12000м человек может длительное время пилотировать самолёт в негерметичной кабине при наличии кислородной маски без избыточного давления. Кислородный изолирующий противогаз с запасом на 3 суток+клапан для питья жидкости.
Ну и использование длинной (3-4км) подвески для модуля самолёта решает многие вопросы.
ПС.Откуда цифра -65? На этой высоте сейчас летают пассажирские лайнеры -50С
 3.63.6
RU Полл #11.02.2010 12:46  @Serg Ivanov#11.02.2010 11:45
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
S.I.> До высоты в 12000м человек может длительное время пилотировать самолёт в негерметичной кабине при наличии кислородной маски без избыточного давления.
Это "длительное время" - единицы часов.
 
LT Bredonosec #11.02.2010 12:59  @Serg Ivanov#11.02.2010 11:45
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

S.I.> До высоты в 12000м человек может длительное время пилотировать самолёт в негерметичной кабине при наличии кислородной маски без избыточного давления. Кислородный изолирующий противогаз с запасом на 3 суток+клапан для питья жидкости.
неправда. Без избыточного не получится. Никак. Без избыточного максимальная высота (чистый кислород) - порядка 7 км. (надо вспоминать или считать парциальное давление)
Далее. Длительно - это порядка десятков минут. Потому как холодно. Или в космическом скафандре.
Третье - пить - это если пару часов. Если часа 4, то и есть. А если 3 суток, то, извините, и срать. И двигаться, чтоб сралось. Потому как, извините, жопа через 4 часа сидения тупо отвалится у вас. И кишки завянут и завернутся за первые сутки.

S.I.> Ну и использование длинной (3-4км) подвески для модуля самолёта решает многие вопросы.
это тоже вес. И раскачка, то есть, возможен отрыв.
И решает оно только одну проблему, а не многие.

S.I.> ПС.Откуда цифра -65? На этой высоте сейчас летают пассажирские лайнеры -50С
А ты посчитай. Стандартный градиент 6,5 град на км.
Или возьми нормальные формулы - получишь -62,5 на 11 км, после чего должна идти стратосфера, но сие далеко не всегда, и на первых попаашихся (за текущий день) погодных картах я уже приводил до минус 72 температура.
 3.0.13.0.1
MD Serg Ivanov #11.02.2010 14:23  @Bredonosec#11.02.2010 12:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> ПС.Откуда цифра -65? На этой высоте сейчас летают пассажирские лайнеры -50С
Bredonosec> А ты посчитай. Стандартный градиент 6,5 град на км.
Смотрим Таблица международной стандартной атмосферы и не морочим людям голову формулами, высота 10 (десять!) км.
 3.63.6
MD Serg Ivanov #11.02.2010 14:34  @Bredonosec#11.02.2010 12:59
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Bredonosec> неправда. Без избыточного не получится. Никак. Без избыточного максимальная высота (чистый кислород) - порядка 7 км. (надо вспоминать или считать парциальное давление)
Дык сначала вспомни - потом пиши.
В тесном Джемини летали две недели с высотой в кабине 8000м.

Имеющие место при гипоксии явления подвержены значительным индивидуальным колебаниям. У людей, устойчивых к гипоксии, тренированных, обладающих высокими функциональными резервами, они выражены значительно меньше и начинают проявляться на большей высоте, чем у людей с небольшими резервными возможностями организма. Поэтому исследователи и уделяют такое внимание гипоксическим пробам.
Интересно отметить, что при всех проявлениях кислородной недостаточности напряжением воли можно в значительной степени подавить неблагоприятные явления, во всяком случае, сохранять обычное поведение и выполнять заданную работу. Поэтому испытание в барокамере может в некоторой степени выявить и волевые качества человека.
Возникает естественный вопрос: можно ли и каким образом защитить человека от кислородного голодания?
Самым простым было бы дышать чистым кислородом. Действительно так и поступают. Сконструированы специальные кислородные приборы, при помощи которых человеку можно добавлять к вдыхаемому воздуху нужное количество кислорода, а также полностью заменять воздух чистым кислородом.
Однако на высоте около 13 км человек погибает от недостатка кислорода даже в том случае, если он будет дышать чистым кислородом. Оказывается для того, чтобы кровь была в достаточной степени насыщена кислородом, он должен находиться в легких под определенным давлением, а на высоте 13 км барометрическое давление, а, следовательно, и давление кислорода в легких, настолько мало, что кровь им не насыщается в нужной мере. (С)
Bredonosec> Далее. Длительно - это порядка десятков минут. Потому как холодно. Или в космическом скафандре.
А от холода эскимосы космическими скафандрами защищены? :D Другие способы человечеству неведомы?
Bredonosec> Третье - пить - это если пару часов. Если часа 4, то и есть. А если 3 суток, то, извините, и срать. И двигаться, чтоб сралось. Потому как, извините, жопа через 4 часа сидения тупо отвалится у вас. И кишки завянут и завернутся за первые сутки.
Через 28 суток чела вытащили живым из под завала в Гаити.
Горячий шоколад для еды сойдёт? По четыре часа за компом не вставая сидеть не приходилось? А извините эскимосы/ненцы/якуты в Оймяконе при -50С как нужду справляют сотни лет?
S.I.>> Ну и использование длинной (3-4км) подвески для модуля самолёта решает многие вопросы.
Bredonosec> это тоже вес. И раскачка, то есть, возможен отрыв.
4км - 600кг весит - три тоны на разрыв - сталь. И аэродинамические стабилизаторы/крыло/управление.

Bredonosec> И решает оно только одну проблему, а не многие.
Решает прежде всего проблему управления высотой (без балласта) и траекторией полёта. Ну и попутно условиями полёта.
ПС
Гермокабины в 40-х годах не есть нечто совершенно фантастическое тем более на 1-2 человек.
 3.63.6
Это сообщение редактировалось 11.02.2010 в 15:00
US russo #11.02.2010 18:37  @Serg Ivanov#11.02.2010 11:24
+
-
edit
 
S.I.> Теоретически ПН более 3600кг

Гм. Хорошо. Теперь надо прикинуть сколько уйдет на человека. Самолетные дела примерно сколько весят?

S.I.> С какого года бомбить-то начали?

Японский homeland — с ноября 44. Шарики начали примерно тогда же пускать.

S.I.> Мы рассматриваем гипотетический вариант :) японцы начали ДО.

Гм. Гипотетический вариант что японцы начали в 42-43 где-то?

S.I.> вполне возможно привело бы к появлению нового эффективного межконтинентального оружия..

Да ну. МБР куда эффективней.

Шарики с бомбами/ОМП — оружие слабого; в идеале — оружие террориста.

S.I.> Во всяком случае гораздо реальнее немецкого проекта ракетного удара по США, неосуществимого при тогдашних технологиях.

Что да то да.

S.I.> немцы - лишь Англию в 300км от пусковой..

320 ;)
 3.5.73.5.7
cyborn> Что бы произошло при распылении зарина над городом, немалую часть которого составляет "частный сектор"?

Смотря каков налет.

В общем и целом — жертв будет меньше чем при грамотном огненном шторме. Имхо.

cyborn> как гражданская оборона спасет от биологического оружия?

Имхо вменяемого БО не было ни у немцев, ни у англичан.

cyborn> Сегодня все еще печальнее

Ну. Сегодня и ЯО есть, газами баловаться как-то неготично :)

russo>> 2) Добиться нормальной концентрации газов тогдашними бомберами — не самая тривиальная задача.
cyborn> Но выполнимая

Не уверен. Смотря какой концентрации бомб надо добиться чтобы нормально газом накрыть площадь. Я в данном вопросе некопенгаген.

Просто знаю что прицельное с потолка в ВМВ — весьма неприцельная штука. Даже днем. ночью и вовсе страъ и ужасъ, даже после того как появились pathfinder'ы, и прицельные радары.

cyborn> Но в принципе вопрос серьезно рассматривался в Англии

Емнип англичане серьезно рассматривали применение ОВ только против пусковых фау-1/2.

cyborn> Гиитлеру не нужно было свое население в 45-ом???

Вейдлинг (военный комендант Берлина – прим.) доложил… Русские войска проходят по туннелям метро в тыл немецким войскам, в связи с чем возникают критические ситуации. Гитлер безучастно отнесся к докладу Вейдлинга. С холодным спокойным выражением лица он предложил свой выход – открыть шлюзы реки Шпрее и затопить туннели метро, чтобы сделать их непроходимыми. Гитлеру возразили: в туннелях ведь укрываются тысячи мирных жителей Берлина и раненые солдаты, которые погибнут, если шлюзы будут открыты. Но это возражение не тронуло Гитлера.
 

Кроме метро и другие примеры есть. Это уже апрель 45 конечно, когда уже последнему нацисту понятно что рейху — крышка.
 3.5.73.5.7
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Любая тема в которой появляется мой земляк сводится к двум: ядерный взрыволет и аэростаты :per: :lol:
Нет, не подумайте чего, мне эти девайсы тоже зело нравятся, но только вот...
Эту бы енергию да в мирных то целях %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Любая тема в которой появляется мой земляк сводится к двум: ядерный взрыволет и аэростаты :per: :lol:

С не столь давних пор начала добавляться новая идея-фикс: космические лифты ЖР
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru