Характеристики БРЛС Ирбис

SkyDron> Буть добр , озвучь какие такие "все классы техники" ты имел ввиду , а так же кто есть те самые "ведущие товарищи".

Вот только троллить не надо, пожалуйста.

Вы толкнули тезис про "потенциал". Так вот и покажите ПФАР у таких систем как MEADS, THAAD, DD(X), CVN-78, F-35... Для начала...

sabakka> Когда речь заходит о преимуществах ФАР перед ПФАР приводят много разных достоинств АФАР, но почему-то о новых возможностях по формированию луча (многолучевость и.т.д.) говорят в последнюю очередь или же вообще не говорят.

"Скрывают" (с)

SkyDron>> Буть добр , озвучь какие такие "все классы техники" ты имел ввиду , а так же кто есть те самые "ведущие товарищи".

Nikita> Вот только троллить не надо, пожалуйста.

Я и не троллю. Тролишь как раз ты.

Я же - задаю уточняющие вопросы , только для того чтобы ты позже не обвинял меня в приписывании тебе того что ты не говорил.

Nikita> Да наоборот всё. 25+ лет назад бум закончился - ПФАР поступили на вооружение практически во всех классах техники.

В указанный период (начало 80х годов) ПФАР только-только начали внедрятся в серийных и состоящих на вооружении девайсах. И находились на острие технологий , непререрывно развиваясь.

ФАР-бум же был еще впереди. Под "бумом" лично я понимаю ничто иное как массовое внедрение в серийные и состоящие на вооружении девайсы.

Nikita>В качестве перспективных систем они более не рассматривались - ведущие товарищи полностью переключились на АФАР.

Чушь полная. ПФАР продолжали массов внедряться и в 80е и в 90е годы , непрерывно совершенствуясь.

При этом массовое внедрение наблюдалось далеко не у всех "товарищей" и далеко не во всех классах РЛС.

И именно в это время работы над АФАР только начинались , вовсе не отменяя внедрение и совершенствование ПФАР.

И рассматриватся именно как однозначно приоритетное направление развития для многих классов РЛС АФАР начали значительно позже.

До начала же первого применения в серийных образцах было тогда еще 2 десятка лет.

SkyDron>> Работы по проработке темы с переходом от теоритических нароботок к созданию элементной базы АФАР - да , началась у "ведущих товарищей" примерно тогда.

Nikita> Опять мимо. К этому моменту элементная база уже создана - в указанный период ведущие товарищи переходят к работам по серийным девайсам.

Элементная база ваялась и совершенствовалась непрерывно. И будет и далее развиваться/совершенствоваться - в т.ч. и уже после поступления на вооружение серийных девайсов.

Так же и "работы по перспективным девайсам" шли , идут и будут идти.

SkyDron>> Возможности по формированию луча - не самоцель сама по себе.

Nikita> Да, Капитан Очевидность. Цель - режимы реализуемые на базе этой функциональности.

Постесняешься для начала озвучить сии режимы ?

Nikita> Вот именно. И поэтому ведущие товарищи не видят в ПФАР перспектив уже 25+ лет как.

Во 1х - кто есть такие "ведущие товарищи" ? Марсиане ? Фантазеры из DARPA ? Или кто ?

Во 2х - речь не о "видении перспектив" , а о якобы "исчерпанном 25+ лет назад потенциале"
девайсов которые в тот период только-только начали массово внедряться на практике.

Причем внедряться вовсе не во все классы РЛС и вовсе не у всех товарищей".

SkyDron>> Эта возможность достаточно интересна и перспективна , но на самом деле не столь уж и необходима для реального применения на сегодняшний день.

Nikita> А причём тут "сегодняшний день" ???

При том что согласно твоим "тезисам" ПФАР соответствовали неким "задачам 50х годов" , а уже в начале 80х (только-только появившись) уже якобы привратились в бесперспективный отстой...

А на сегодняшний день и ближайшую перспективу возможностей ПФАР достаточно для всех реальных задачь и обеспечения почти всех реально необходимых режимов работы.

Будущее же разумеется за АФАР.

Nikita>Обсуждается потенциал.

Обсуждаются "тэзисы".

Nikita> И так как ведущие товарищи имеют горизонт планирования в 40-50 лет, то в середине 1980-х они все эти фичи уже прекрасно видели - отсюда и выбор.

Согласно этой логике АФАР - полный и бесперспективный отстой... Они ж уже несколько лет как юзаются в серийных девайсах , хоть и неособо широко...

Соответственно это устаревшее и исчерпавшее потенциал гуано...

Веть в головах фантазеров DARPA уже давно созрели новые перспективные хреновины , неприменно появящиеся через 40 лет...

Типа тех орбитальных аппаратов для доставки отделения морских пехотинцев в любую точку Зели за 2 часа.

Оспри (не говоря уж про вертолеты) - бесперспективный ацтой. Ну и далее по списку.

SkyDron>> "Рождение" Ирбиса обусловлено эволюцией существующих девайсов , а вовсе не тем что "поперли АФАР".

Nikita> Обусловлено эволюцией полупроводниковых технологий. А вовсе не ламповых

Это... к чему сказано вообще ? Ты читаешь вообще о чем речь ?

SkyDron>> Не все там так просто с "обклеиванием".

Nikita> А кто сказал что будет легко ?

Уж не я - это точно.

Nikita>Однако факт в том, что с ПФАР такие трюки вообще нереальны.

С "обклеиванием" то ? Вполне реальны. Более того - давно реализованы на практике.

Проблема именно в создании сложноповерхностных антенных решеток. Причем необходимость таких решеток неочевидна до сих пор - безотносительно технических возможностей их создания.

Собственно в этом плане АФАР точно так же более перспективны по сравнению АФАР как и в других.

SkyDron>> В 50х годах таких задачь и близко не было , ибо технике было еще развиваться и развиваться.
SkyDron>> "Ведущи товарищи" вышли на решение упомянутых задачь только ко 2й половине - концу 80х.

Nikita> Чтобы получить возможность решать некоторые задачи в 1980-х, нужно сформулировать/поставить эти самые задачи ещё в 1950-х.

Можешь сформулировать хоть в 1817м. Я упоминаю о том что когда и у кого реально появилось.

И как развивалось.

SkyDron>> Расширили . да. Что впрочем само по себе не являеться поводом для "хвастовства".

Nikita> А по мне это очень неслабое достижение.

А по мне - неособо. Ты вот сможешь обосновать масштаб "неслабости достижения" и его практической ценности ?

Nikita> Вы толкнули тезис про "потенциал".

Я каждый свой тезис могу обосновать. А то как ты будешь обосновывать "тезисы" которыми ты покидался выше - посмотрим.

Nikita>Так вот и покажите ПФАР у таких систем как MEADS, THAAD, DD(X), CVN-78, F-35... Для начала...

А ты для начала поясни с чего это я должен "показывать ПФАР" у перечисленных девайсов.

sabakka> Когда речь заходит о преимуществах ФАР перед ПФАР приводят много разных достоинств АФАР, но почему-то о новых возможностях по формированию луча (многолучевость и.т.д.) говорят в последнюю очередь или же вообще не говорят.

Многолучевость - принципиальная фича любых ФАР - хоть активных хоть пассивных.

SkyDron> Многолучевость - принципиальная фича любых ФАР - хоть активных хоть пассивных.

Но видимо далеко не самая важная и нужная.

У ПФАР примеопередатчик-то один. Решетка, конечно, может создать несколько лучей, только толку от этого.

sabakka> но почему-то о новых возможностях по формированию луча (многолучевость и.т.д.) говорят в последнюю очередь или же вообще не говорят.

Кто (не) говорит-то ? Мурзилки ?

sabakka> Но видимо далеко не самая важная и нужная.

Для ПФАР. Для АФАР же - очень даже, но сделать весьма непросто. Первые работающие в реале прототипы - это всего лишь 2007 год.

sabakka> У ПФАР примеопередатчик-то один. Решетка, конечно, может создать несколько лучей, только толку от этого.

Абсолютно верно. Скорость переключения режимов такова, что проще тупо один луч перекидывать. Дающие же бенефиты advanced схемы на ПФАР невозможны - передатчик/приёмник, как Вы правильно заметили, всего лишь "одна штука".

Nikita> Приехали... Ещё как являются.

В случае ПФАР имеется один (или малое число) элемент(ов) с высоким тепловыделением , в случае с АФАР - большое количество элементов с относительно малым тепловыделением , причем размещаемых обычно на достаточно малой площади.

При этом охлаждени АФАР вовсе не является какой то особо новой и принципиальной проблемой - о чем и речь.

И в том и в другом случае система охлаждения адаптируется под конкретную задачу.

При этом суммарная потребная мощность системы охлаждения может быть вполне сравнимой.

Nikita>ППМ в решётках не от балды ведь располагаются, а согласно длине волны.

Желаешь просветиь меня о том как же размещаються ППМ ?

Nikita>Что для того же X-диапазона в габарите истребительной РЛС "набивку" создаёт весьма плотную, откуда и следует сложная система охлаждения.

Вот только сложность системы охлаждения вовсе необязательно следует из плотности размещения охлаждаемых элементов.

SkyDron>> Многолучевость - принципиальная фича любых ФАР - хоть активных хоть пассивных.

sabakka> Но видимо далеко не самая важная и нужная.

Почему же ? Данная фича - условно говоря "вторая по важности" после такой возможности как быстрое электронное перемещение луча(ей).

За этим с ФАР и заморачиваются , мирясь с их неотьемлемыми недостатками.

sabakka> У ПФАР примеопередатчик-то один.

Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

sabakka> Решетка, конечно, может создать несколько лучей, только толку от этого.

Вообщето за этим ФАР и делают.

sabakka>> но почему-то о новых возможностях по формированию луча (многолучевость и.т.д.) говорят в последнюю очередь или же вообще не говорят.
Nikita> Кто (не) говорит-то ? Мурзилки ?

Ну, вот этот дядька, например.

404

SkyDron> Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

Когда их несколько, то это уже не ПФАР, а вовсе даже АФАР.

SkyDron> Вообщето за этим ФАР и делают.

ПФАР делают, чтобы луч быстро перебрасывать. С многолучёвостью же на ПФАР никто не заморачивается, бо на них двигать луч целиком и проще, и эффективнее.

sabakka>> У ПФАР примеопередатчик-то один.
SkyDron> Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

Тогда это будет просто несколько ПФАР. Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.

sabakka> Ну, вот этот дядька, например.

Дядька - акын, то бишь инженер Что видит/делает, то и поёт. Но у нас есть и другие дядьки...

Nikita> Абсолютно верно. Скорость переключения режимов такова, что проще тупо один луч перекидывать. Дающие же бенефиты advanced схемы на ПФАР невозможны -
а можно уточнить, что это за бенефиты?
потому как реально по сравнению с перебросом луча не вижу никакого преимущества. Скорее наоборот - ослабление в кратное числу лучей раз.
И попутно - просветите, как технически многолучевость достигается? Просто делится решетка на 4 псевдорешетки малого размера, и каждая излучает? Или как?

sabakka>> Но видимо далеко не самая важная и нужная.

Nikita> Для ПФАР.

Да вообще для РЛС.

sabakka>> У ПФАР примеопередатчик-то один.

От куда сей стереотип ? Вполне может быть более одного приемо/передатчика - и в теории и на практике.

sabakka>Решетка, конечно, может создать несколько лучей, только толку от этого.

Не любите вы радиотехнику...(с) мой училищный преподователь дисциплины ТЭРЦиС.

Поинтересуйся например патротовской MPQ-53 - сколько там подрешеток в ФАР , каково их назначение , и сколько в станции приемо-передающих каналов...

Или например современными РЛС контрбатарейной борьбы - зачем там ваяются веерообразные в вертикальной плоскости многолучевые ДН.
И почему используются именно ФАР.



Nikita> Абсолютно верно. Скорость переключения режимов такова, что проще тупо один луч перекидывать. Дающие же бенефиты advanced схемы на ПФАР невозможны - передатчик/приёмник, как Вы правильно заметили, всего лишь "одна штука".

Учить матчасть.

А если так нравится фантазировать ,то советую подумать что же в принципе мешает использовать на ПФАР хоть 10 отдельных приемо-передатчиков облучающих кучу пассивных фазовращателей и снимающих сигнал с них же.







SkyDron>> Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

Nikita> Когда их несколько, то это уже не ПФАР, а вовсе даже АФАР.

Ты против обыкновения не в курсе той темы в обсуждение которой лезешь , да еще со своей обыкновенной агрессией.

Достаточно много РЛС с ПФАР имеют и более одного передающего элемента.

Далеко ходить не надо - см. сабж хотя бы.

SkyDron>> Вообщето за этим ФАР и делают.

Nikita> ПФАР делают, чтобы луч быстро перебрасывать.

Да , капитан Очевидность.(с) Никита.

Это фича №1 , и то что это основная фича - я упомянул выше.
А фича №2 (так же упомянутая) это именно возможность формирования многолучевой ДН. Точнее не просто формирования МЛДН (таковая может быть реализована вообще без всяких ФАР) , а динамическое управление несколькими лучами в пространстве.

Nikita>С многолучёвостью же на ПФАР никто не заморачивается, бо на них двигать луч целиком и проще, и эффективнее.

Ты снова не в курсе. Если брать девайсы твоих любимых ведущих товарищей американцев , то см. AN/SPY-1 , MPQ-53 , APY-1 , TPQ-37... Не говоря уж про монстрообразные девайсы ПРО/СПРН...

Почему я помянул именно эти девайсы ? Вовсе не только потому что в них как раз таки реализована многолучевая ДН...

Еще и к кинутому тобой выше тезису который ты таки постеснялся обосновать (как и другие тезисы вызвавшие мои критические коментарии)
- имеется ввиду "внезапное истощение потенциала ПФАР " якобы произошедшее 25+ лет назад по команде некого "ведущего товарища" - надо думать обкурившегося фантазера из DARPA.

Или тебе неведомо каким образом и когда совершенствовались (ака реализовывали потенциал) сии девайсы на протяжении тех самых 25+ лет ? Ну хоть немнооожко ? Ну хотя бы Иджис с Патриотом о которых ты так часто упоминаешь в дискуссиях на форуме ?

Ась ?

А между Заслоном и Ирбисом разницу ощущаешь ? Есть там реализация потенциала ПФАР на протяжении 25+ лет или "команда ведущих товарищей" напрочь похерила потенциал ПФАР во всей Вселенной ?

А уж про то что сами американцы (не обкурившиеся фантазеры а реальные девелоперы и юзеры) в указанный "25+ летназадный доАФАРный период" креативили неподетски именно по теме внедрения и совершенствования ПФАР ты очевидно тоже не в курсе...

И в каких классах РЛС - тоже...

Вот к примеру в области РЛС истребителей и прочих тактических самолетов "ведущие товарищи" вовсе ПФАР не внедряли (у "неведущих товарищей" на всяких Рафалях-Тайфунах-Сухих поперло позже) , ни в указанный период ни ранее.

И вовсе не потому что нишмагли(с) или же потому что считали что у ПФАР "потенциал кончился" сразу как они появились на серийных девайсах....

А тупо потому что посчитали плату в виде увеличения линейных размеров полотна антенны потребного для создания нормальной ПФАР , повышенного энергопотребления , громозкости тогдашней (даже буржуйской) элементной базы , очень низкого КПД (характерного для любых ФАР - и активных и особенно пассивных) из которого вытекает снижение дальности обнаружения (во всяком случае на фоне свободного пространства) РЛС при равных (с более традиционными схемами) излучаемых и бОльших для ФАР потребляемых мощностях.

+ естественно большой обьем работ собственно по разработке и доводке таких девайсов.

Вот не прониклись они необходимостью быстрого электронного сканирования такой ценой... Вернулись к этому только когда реально пошел прогресс уже с АФАР.

А в СССР прониклись. Отсюда и родился авиационный ПФАР-первенец - Заслон.

Уступавший ближайшему заокеанскому аналогу (AWG-9) по дальности работы на фоне свободного пространства и имевший монструозные габариты , но имевший очень интересные приимущества при работе по малоразмерным низколетящим целям ( КР в 1ю очередь) + всякие бонусы типа возможности многоконального обстрела ракетами с ПАРЛГСН и реализации забавных режимов по повышению помехозащищенности.

Все это в Заслоне было не "бесплатно" - см. выше чем пришлось платить.

А "ведущие товарищи" ПФАР на боевые аэропланы таки внедрили. Причем именно в тот период который ты пытаешься представить как "исчерпание потенциала и прекращение работ"...

В РЛС таких пепелацев как Б-1Б и Б-2 использовали используют именно ПФАР.
Ибо отработанное решение в виде ЩАР/Кассегрен + мех. сканирование
для выполнения требований ТТЗ к данным девайсам никак не подходили , а проблем с габаритами/энергопотреблением для этих самолетов не было.

Только в 21м веке началась разработка новых перспективных РЛС для этих самолетов - уже с АФАР.

Ибо как ты верно заметил - в США (а вслед за ними и во всем остальном Мире) был сделан стратегический выбор в пользу АФАР.

Вот только :

- Сделан сей выбор был не 25+ лет назад , а значительно позже.

- Работы над разработкой новых и модернизацией (реализацией потенциала) существующих РЛС с ПФАР вовсе не прекратились. Они сейчас не прекращаются.

- Потенциала ПФАР по сей день и на ближайшую перспективу вполне достаточно практически для всех реально потребных задачь. При том что в более отдаленной перспективе будущее несомненно за АФАР и теми технологиями к которым внедрение АФАР поможет приблизиться.

sabakka>>> У ПФАР примеопередатчик-то один.
SkyDron>> Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

sabakka> Тогда это будет просто несколько ПФАР.

Ну да. Так вам шашечки или ехать ? ©

sabakka> Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.

Никакая функция не поддерживаемая аппаратно не может быть реализована програмно.

Сие есть аксиома достойная увековечивания в граните.

И открою страшную тайну - в ПФАР управление фазовращателями и соответственно лучем(ами) точно так же реализуется програмно.

SkyDron> Никакая функция не поддерживаемая аппаратно не может быть реализована програмно.

Эммм... Как автор некоторого количества косяков в микросхемах, со стыдом сообщаю. что они обошлись программно...

SkyDron>> Никакая функция не поддерживаемая аппаратно не может быть реализована програмно.

Серокой> Эммм... Как автор некоторого количества косяков в микросхемах, со стыдом сообщаю. что они обошлись программно...

Еще раз читаем аксиому.

Она незыблема.

SkyDron> Еще раз читаем аксиому.

А, ну если вы про то, что... Тогда таких функций и нету. Есть те, обход которых иными путями просто не удовлетворителен.

SkyDron>> Еще раз читаем аксиому.

Серокой> А, ну если вы про то, что... Тогда таких функций и нету. Есть те, обход которых иными путями просто не удовлетворителен.

Ох... Я про то что никакая программа управляющая каким бы то нибыло "железом" не сможет реализовать функции которые не поддерживается вышеназванным железом.

Совсем на пальцах близко к теме : если фазовращатель конструктивно не способен менять фазу сигнала с заданными параметрами , никакая программа управление фазой этого сигнала с помощью данного фазовращателя обеспечить не сможет.

Ферштейн ?

Это очевиднейшая вещь для любого программиста имеющего дело с управлением хардваром , причем неважно каким.

SkyDron> Ферштейн ?
Я-я. Просто я чуть-чуть об ином, ну да лан...

ЗЫ. Я вашу мысль и первый раз понял.

SkyDron>> Вовсе необязательно. Их может быть и несколько. Как и подрешеток.

Nikita> Когда их несколько, то это уже не ПФАР, а вовсе даже АФАР.

Ты заблуждаешься.

Еще раз обьясняю принципиальную разницу между АФАР и ПФАР , касающуюся в т.ч. и возможностей по формированию нескольких лучей.

Разница эта вовсе не в самом по себе количестве приемо-передатчиков и возможном количестве подрешеток (фиксированных или динамически формируемых) , а в том что у ПФАР элементы антенной решетки (фазовращатели) излучают не самостоятельно , а под воздействием облучения сигналом внешнего передатчика. При этом если таких передатчиков более одного - суть не измениться.

Фазовращатели останутся пассивными (точнее полуактивными , т.е. излучающих только под воздействием внешнего облучения) девайсами , даже если их облучать одновременно сигналами нескольких передатчиков.

При этом управление положением луча(ей) ДН в ПФАР производиться не работой/не работой на передачу определенной группы элементов решетки , а грубо говоря гашением/негашением облучающего заданную группу фазовращателей сигнала "центрального" передатчика путем (в простейшем случае) фазового сдвига.

Т.е. энергия передатчика в ПФАР используется крайне неоптимально - имеются прямые потери только на формирование и перемещение луча.(ей)

При работе на прием элементы решетки ПФАР (фазовращатели) так же не являются собственно приемниками , а только лишь первым звеном в цепи передачи сигнала к приемнику.

Другими звеньями этой цепи является фидерная линия , промежуточные усилители и т.д.

У АФАР имеется большое количество относительно автономных (кроме питания , охлаждения и нек. др. функций) приемно-передающих элементов , при этом формирование и управление лучем(ами)
поизводиться собственно автономным излучением заданной группы ППМ.

В АФАР так же имеют место потери энергии на формирование луча - т.к. часть ППМ не излучает вообще или же формирует сигнал подавляющий сигналы других собственных ППМ в определенных направлениях (например для подавления паразитных лепестков) , но в целом в плане энергетики АФАР эффективнее чем ПФАР , хотя и уступает например зеркальным антеннам - особенно сложным парабалоидам типа того же кассегрена.

Что до формирования нескольких лучей , то оно возможно и в АФАР и ПФАР.

Разница в том что АФАР принципиально (безотносительно реальности такой необходимости) способны формировать несколько лучей с разными параметрами излучения


ПФАР так же способны принципиально создавать несколько лучей и управлять их положением в пространстве.

Разница в том что параметры излучаемых в этих лучах сигналов будут соответствовать параметрам "центрального" передатчика.

Если "центральных" передатчиков более одного (например два) , то ПФАР принципиально способна формировать отдельные лучи с параметрами соответствующими параметрам излучения "центральных" передатчиков.


При этом и для АФАР и для ПФАР формирование нескольких лучей происходит вовсе не бесплатно.

В обоих случаях происходит потеря мощности (распределяется между лучами) , ухудшение характеристик направленности при работе на передачу (уменьшение количества ППМ/ФВ участвующих в формировании луча) и чувствительности/коэффициента усиления при работе на прием.

Разумеется АФАР обладает гораздо бОльшей принципиальной гибкостью во всех перечисленных аспектах.

Но дело в том что в реальности необходимость перечисленных фичь вовсе неочевидна.

sabakka>> Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.
SkyDron> Никакая функция не поддерживаемая аппаратно не может быть реализована програмно.
Совершенно быссмысленное высказывание. Особенно если попытаться его применить с выч.технике. Приложения, использующие DirectX, OpenCL, OpenGL и проч, работают при отсутствии аппаратной поддержки.
SkyDron> Сие есть аксиома достойная увековечивания в граните.
SkyDron> И открою страшную тайну - в ПФАР управление фазовращателями и соответственно лучем(ами) точно так же реализуется програмно.
Я о том, что если у тебя ПФАР, которая с одним приёмопередатчиком, то написать софт, который бы заставил сканировать её одновременно несколькими лучами ты не сможешь, а в АФАР - без проблем. В антенне с ПФАР нужно изначально это все предусматривать и делать нужно кол-во приемопередатчиков и ПФАР.

sabakka> Приложения, использующие DirectX, OpenCL, OpenGL и проч, работают при отсутствии аппаратной поддержки.
Скайдрон имел в виду, что если можно реализовать процессором, это всё равно аппаратная поддержка (потому что это делает железный процессор). На что я и сказал, что есть реализация, не устраиваемая в итоге по скорости. Но мне почему-то на это начали говорить по-немецки.