Характеристики БРЛС Ирбис

Конкуренты дружно отдыхают?
Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11

AidarM

аксакал
★★☆
tarasv> Я тоже не вижу проблемы кроме одной ;) БРЛС работают в диапазоне 8-12ГГц. Теоретически минимальная частота дискретизации должна быть выше частоты сигнала вдвое,

??? Цифровать наверное надо "информационную" часть сигнала. Несущая своего сигнала известна и отсекается аппаратно, она известна заранее и считается за 0. Т.е. если ППЭ непрерывно облучать с его собственной частотой, приемник должен давать постоянный сигнал. Чего его цифровать?

Полученный сигнал будет иметь допплеровские сдвиги частоты. Максимально возможный теор. сдвиг и есть половина требуемой частоты дискретизации, ибо это и есть информационный сигнал, полезный. Там сильно меньше 10ГГц должно быть.

Для очень грубой прикидки надо 10ГГц умножать примерно на частное суммы максимальных скоростей сближения радара с целью и скорости света. Берем вариант максимальной скорости сближения в 3 км/сек. А скорость света в воздухе порядка 3*105 км/сек. Т.е. сдвиг частоты порядка 1010*10-5~100кГц. Вот вам порядок частоты дискретизации.


> Вычислителей способных это обработать нет и не будет еще очень долго.

А еще для этого можно делать оптимизированные спецпроцессоры на нейросетевой идеологии. Для параллельной незамысловатой обработки.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
LT Bredonosec #16.07.2010 19:21  @AidarM#16.07.2010 18:43
+
-
edit
 
AidarM> ??? Цифровать наверное надо "информационную" часть сигнала. Несущая своего сигнала известна и отсекается аппаратно, она известна заранее и считается за 0. Т.е. если ППЭ непрерывно облучать с его собственной частотой, приемник должен давать постоянный сигнал. Чего его цифровать?
ты немного не о том. откуда ты знаешь, с какой стороны пришло излучение? откуда ты знаешь, где сигнал, а где шум? у тебя на входе 1000 шумовых синалов, которые при наложении друг на друга с неким сдвигом, соотв. углу поворота луча, могут дать некие пики, которые можно исследовать на того же допплера или дальность-силу..
а вырезая.. что ты вырежешь? ты не знаешь, когда пришел импульс, не знаешь, какой он.. Это не радиовещание, где гетеродином просто непрерывную несущую отсекаем и имеем в остатке модулирующую..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8

tarasv

опытный

AidarM> ??? Цифровать наверное надо "информационную" часть сигнала. Несущая своего сигнала известна и отсекается аппаратно, она известна заранее и считается за 0. Т.е. если ППЭ непрерывно облучать с его собственной частотой, приемник должен давать постоянный сигнал. Чего его цифровать?

Видимо проблема в том что вы не понимаете как работает ФАР, выше я пытался объяснить попробую еще раз. В ФАР ДН формируется не геометрией антенны, а на прием синтезируется внутри РЛС сложением принятых сигналов с фазовыми сдвигами. Той самой несущей частоты которую вы собираетесь отсечь. Уйдя на более низкую ПЧ и тем более продетектировав принятый сигнал вы теряете информацию о фазе исходного и не сможете синтезировать ДН. Так как информацией для синтеза ДН является фаза принятого сигнала от каждого ППМ то вот его то и придется цифровать в каждом ППМ чтобы иметь возможность двигать фазу перед сложением. Хотя с ПЧ возможны варианты, но у меня нет уверенности что это реализуемо в диапазоне работы истребительных БРЛС.
 8.08.0
RU AidarM #16.07.2010 19:40  @Bredonosec#16.07.2010 19:21
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Bredonosec> у тебя на входе 1000 шумовых синалов,

Кучкующихся по частотам около основной. Вот и надо туда перенести систему координат.

> которые при наложении друг на друга с неким сдвигом, соотв. углу поворота луча, могут дать некие пики, которые можно исследовать на того же допплера или дальность-силу..

Вот именно. И если цифровать с частотой удвоенного максимального допплера, то все полезное мы должны выбрать. И уже потом присваивать программно разные сдвиги фаз разным кускам картины и анализировать.

Bredonosec> а вырезая.. что ты вырежешь? ты не знаешь, когда пришел импульс, не знаешь, какой он.. Это не радиовещание, где гетеродином просто непрерывную несущую отсекаем и имеем в остатке модулирующую..

ППМ ИМХО на прием так и должен работать. Имел в виду не вырезание. Если приходит сигнал на основной частоте, то для ППМ это константа, постоянный ток. Как его ни цифруй, все равно константа. Это тоже кусок картины, он не удаляется.

Зачем цифровать с частотой 2Wнес, я не понимаю.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
tarasv>> Я тоже не вижу проблемы кроме одной ;) БРЛС работают в диапазоне 8-12ГГц. Теоретически минимальная частота дискретизации должна быть выше частоты сигнала вдвое,
AidarM> ??? Цифровать наверное надо "информационную" часть сигнала. Несущая своего сигнала известна и отсекается аппаратно, она известна заранее и считается за 0.

Скажи ка дядя ведь не даром а не возможна РЛС у которой "информационной части" сигнала нет вообще? РЛС работающей чисто на отражениях несущей, не может быть? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
tarasv> ....В ФАР ДН формируется не геометрией антенны...

...а заданным положением фазовращателей ;) (ты упорно путаешь в кашку ФАР, АФАР и ЦАР ;)) В ЦАР необходимо оцифровать ВЕСЬ сигнал, для того, что бы позже получить необходимую ДН и всё прочее. Это можно сделать сразу после оцифровки, а можно...на следующей неделе :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

AidarM> ППМ ИМХО на прием так и должен работать. Имел в виду не вырезание. Если приходит сигнал на основной частоте, то для ППМ это константа, постоянный ток.

Нет не константа, его фаза меняется от ППМ к ППМ и только зная эту фазу можно синтезировать ДН.

AidarM> Зачем цифровать с частотой 2Wнес, я не понимаю.

Чтобы синтезировать ДН. При уходе на ПЧ требования к точности фазовых сдвигов возрастают пропорционально уменьшению частоты. Тоесть с ППМ крутящими фазу с дискретом 15градусов при уходе на ПЧ в 100МГц фазу надо менять с точностью 0.15 градуса. Это полностью нереально для той частоты с которой такой сигнал стоит дискретезировать, я уж молчу про то что смеситель с такой фазовой стабильностью реален ИМХО еще меньше.
 8.08.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Скажи ка дядя ведь не даром а не возможна РЛС у которой "информационной части" сигнала нет вообще? РЛС работающей чисто на отражениях несущей, не может быть? ;)

Непонятно, как такой непрерывно светящей РЛС дальность определять. Огибающая должна быть.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

AidarM

аксакал
★★☆
tarasv> Видимо проблема в том что вы не понимаете как работает ФАР, выше я пытался объяснить попробую еще раз. В ФАР ДН формируется не геометрией антенны, а на прием синтезируется внутри РЛС сложением принятых сигналов с фазовыми сдвигами.

Желаете поучить меня волновой физике? Не возражаю. Эти самые фазовые сдвиги вы сами задаете->знаете. Как и формы импульсов, которые дополнительно можно менять от направления к направлению. Тасазать, снабжать отличительными признаками сигналы, излученные в разные телесные углы..

> Той самой несущей частоты которую вы собираетесь отсечь. Уйдя на более низкую ПЧ и тем более продетектировав принятый сигнал вы теряете информацию о фазе исходного и не сможете синтезировать ДН.

А вы фазу волны таких частот и столь дохлых амплитуд вообще никогда не продетектируете напрямую. Напрямую измеряется не вектор напряженности, а энергия. То бишь, квадрат амплитуды. И он у вас при получении сигнала в изначально пустой ППМ всегда начнется с нуля.

Упринципэ можно вычислять по задержке получения одного сигнала между крайними ППМ. Но это зверский осциллограф должен быть, хотя он и возможен, у меня к такому доступ есть. Это и есть оцифровка с дурной частотой, и ИМХО это бредоватое занятие.

А вот по внесенным отличительным признакам далее фаза полученным сигналам должна присваиваться программно.

>Так как информацией для синтеза ДН является фаза принятого сигнала от каждого ППМ то вот его то и придется цифровать в каждом ППМ чтобы иметь возможность двигать фазу перед сложением.

Хорошо, я в радиотехнике ламер, проведите ликбез, как фазу сигнала в 10ГГц напрямую меряют. Чтобы было дешево и в самолет уместилось. В идеале, на каждый ППЭ антенны.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 16.07.2010 в 20:30
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> ....В ФАР ДН формируется не геометрией антенны...
Wyvern-2> ...а заданным положением фазовращателей ;) (ты упорно путаешь в кашку ФАР, АФАР и ЦАР ;))

Я непутаю. ДН на прием синтезируется при сложении сигналов, до этого, в том числе на выходе ФВ ее не существует.
 8.08.0
+
-
edit
 

Taras66

опытный

tarasv> Чтобы синтезировать ДН. При уходе на ПЧ требования к точности фазовых сдвигов возрастают пропорционально уменьшению частоты. Тоесть с ППМ крутящими фазу с дискретом 15градусов при уходе на ПЧ в 100МГц фазу надо менять с точностью 0.15 градуса.

Это что-то не то. При преобразовании частоты начальная фаза ПЧ сигнала передается на ВЧ 1:1. Вы с умножением частоты не попутали случаем?
 3.6.63.6.6

tarasv

опытный

AidarM>Желаете поучить меня волновой физике? Не возражаю. Эти самые фазовые сдвиги вы сами задаете->знаете.

Я знаю на какой угол надо повернуть фазу в каждом элементе решетки чтобы она излучала в заданном направлении а на приме надо сдвигать фазы принятых сигналов точно также. Чтобы было что сдвигать надо измерить ну или хотябы не терять информацию об фазе принятых сигналов.

AidarM>Как и формы импульсов, которые дополнительно можно менять от направления к направлению. Тасазать, снабжать отличительными признаками сигналы, излученные в разные телесные углы..

Если бы лучи можно было "покрасить" то проблем было бы на порядок меньше. Но если два луча формируются решеткой целиком то покрасить из нельзя - все элементы влияют на каждый луч и крася один мы покрасим и другой тоже. Вот если поделить решетку то лучи можно помечать более менее свободно но это уже и не надо т.к. мы знаем какая часть решетки куда "смотрит".

AidarM> Хорошо, я в радиотехнике ламер, проведите ликбез, как фазу сигнала в 10ГГц напрямую меряют. Чтобы было дешево и в самолет уместилось. В идеале, на каждый ППЭ антенны.

В том то и дело что никак фазу напрямую не измеряют. Сигнал принятый антенной каждого элемента сдвигают по фазе в фазовращателе и все их складывают в аналоговой форме. В ПФАР это происходит в облучателе веренее в пространстве между ним и полотном антенны, в АФАР в сумматоре там по дороге от антенны ППМ к ФВ стоит еще малошумящий усилитель.
 8.08.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Taras66> Это что-то не то. При преобразовании частоты начальная фаза ПЧ сигнала передается на ВЧ 1:1. Вы с умножением частоты не попутали случаем?

Я про прием. Переходим с ВЧ на ПЧ но фазовые расстояния между антеннами отдельных элементов решетки как были в районе 10-10 cек так и остались и именно с такой точностью надо управлять фазой сигнала чтобы синтезировать ДН.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Скажи ка дядя ведь не даром а не возможна РЛС у которой "информационной части" сигнала нет вообще? РЛС работающей чисто на отражениях несущей, не может быть? ;)
AidarM> Непонятно, как такой непрерывно светящей РЛС дальность определять. Огибающая должна быть.

Мужик такой был - Кристианом звали ;) Как по твоему работают радиовысотомеры?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

Taras66

опытный

Wyvern-2> Мужик такой был - Кристианом звали ;) Как по твоему работают радиовысотомеры?

Ник, вы Сартра с сортиром часом не попутали?
(радиовысотомер с ДИСС если не понятно)
 3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>.... Как по твоему работают радиовысотомеры?
Taras66> Ник, вы Сартра с сортиром часом не попутали?
Taras66> (радиовысотомер с ДИСС если не понятно)

Понятно, понятно :) Импульсные высотомеры - это высотомеры БОЛЬШИХ высот. Измерители малых высот - на КР, например - доплеровские, с частотной модуляцией.

P.S. На самом деле я просто немного стебусь %):D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

Wyvern-2>Измерители малых высот - на КР, например - доплеровские, с частотной модуляцией.

Опять мимо ;) Доплеровским может быть разве что вариометр но никак не высотомер.
 8.08.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>Измерители малых высот - на КР, например - доплеровские, с частотной модуляцией.
tarasv> Опять мимо ;) Доплеровским может быть разве что вариометр но никак не высотомер.

Да, согласен. Кристиан Доплер там ни при делах - там измеряются биения :)

Но это не отрицает того факта, что РЛС может быть только с несущей ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.63.6.6
LT Bredonosec #17.07.2010 21:36  @Wyvern-2#17.07.2010 21:04
+
-
edit
 
Wyvern-2> Но это не отрицает того факта, что РЛС может быть только с несущей ;)
нет. непрерывная немодулированная несущая не несет информации о моменте излучения. То есть, использовать для рлокации нельзя.

ЗЫ, под модуляцией понимается любая - phase, amplitude, pulse, frequency
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> От куда сей стереотип ? Вполне может быть более одного приемо/передатчика - и в теории и на практике.

Nikita> Ну что Вы стесняетесь-то, давайте покажите нам, например, истребительную БРЛС на ПФАР с десятком передатчиков. С интересом поглядим...

Ты успокоишься или нет ?! (с) Наша Раша.

Сам чушь несешь - сам и приводи примеры. Я же говорю как есть в реале - учись читать.

SkyDron>> Поинтересуйся например патротовской MPQ-53 - сколько там подрешеток в ФАР , каково их назначение , и сколько в станции приемо-передающих каналов...

Nikita> Передатчиков у MPQ-53 ровно одна штука. И хоть запринимайтесь...

Их там в сумме аж 4 штуки - разного назначения и разных диапазонов.

И для "запринимания" не передатчики а приемники служат. Которых точно так же несколько.

SkyDron>> Или например современными РЛС контрбатарейной борьбы - зачем там ваяются веерообразные в вертикальной плоскости многолучевые ДН.

Nikita> Ещё смешней. Такие ДН РЛС умели формировать задолго до ПФАР.

Смех без причины.

Во 1х - те самые веерообразные в вертикальной плоскости ДН начали внедрять вовсе не "задолго" до появления ПФАР , а практически в то же самое время - в 3х координатных РЛС.

Во 2х - речь в данном случае именно о формировании нескольких максимумов ГЛДН , во что не верил Сабакка , к которому и относилась фраза.

В 3х - в упомянутых РЛСКББ именно что применяется многолучевая ДН - с несколькими независимыми лучами.

Nikita> Это не много лучей, это один луч сложной формы, бо его элементы не являются свободными и независимыми.

Именно что лучей несколько. И выполняют они разную функцию. А что до "независимости" , так это понятие растяжимое. На самом деле определенная зависимость всегда присутствует - даже в АФАР.

SkyDron>> И почему используются именно ФАР.

Nikita> Потому что ПФАР практически мгновенно двигает луч безо всякой могучей поворотной механики.

Именно так. Быстрое электронное сканирование. + то самое (о котором ты не в курсе) динамическое формирование нескольких лучей разного назначения с одной антенной системы.

SkyDron>> Далеко ходить не надо - см. сабж хотя бы. :)

Nikita> У сабжа две ЛБВ, а не передатчика.

Именно так - 2 передатчика на ЛБВ. При этом естественно схемы сигналообразования-обработки-индикации общие. Они и на РЛС с АФАР общие.

А передатчика именно два. За счет чего в т.ч. и добились того самого расширения ДРЧ которое ты считаешь "нехилым достижением"...

SkyDron>> Точнее не просто формирования МЛДН (таковая может быть реализована вообще без всяких ФАР)

Nikita> Вот именно что без. Знаете же...

Именно что знаю.

SkyDron>> а динамическое управление несколькими лучами в пространстве.

Nikita> Поехали по-кругу. Это возможно, только вот не делают этого на практике обычно, бо толку нет.

Я уже сказал когда и где это делают. Равно как и о том что делают это только тогда когда толк именно что есть.

SkyDron>> Ты снова не в курсе. Если брать девайсы твоих любимых ведущих товарищей американцев , то см. AN/SPY-1 , MPQ-53 , APY-1 , TPQ-37...

Nikita> См. выше. Не надо путать сложную форму луча, с несколькими лучами.

Я и не путаю. А вот ты матчасти не знаешь. У всех вышеперечисленных РЛС именно что имеет место работа несколькими независимыми (по пространственному положению) лучами , причем формируемыми динамически по мере необходимости.

См. в аттаче веселые картинки из американской мурзилки ...

Отмечу только что там еще не показаны отдельные лучи для запросчика системы опознавания и вспомогательные (числом 5 штук) предназначенные для подавления паразитных лепестков.

SkyDron>> Не говоря уж про монстрообразные девайсы ПРО/СПРН...

Nikita> А монстрообразные по-факту практически АФАР, бо там куча передатчиков...

Глупости не говори. 2-3 передатчика для одной РЛС с пассивными фазовращателями - это никакая не АФАР - ни "практически" ни "теоритически".

SkyDron>> Вот не прониклись они необходимостью быстрого электронного сканирования такой ценой... Вернулись к этому только когда реально пошел прогресс уже с АФАР.

Nikita> Прогресс с АФАР они имели уже в 1985 году. И именно поэтому на истребительные ПФАР был забит болт.

А ты не стесняйся , показывай на какой такой РЛС какого такого истребителя наблюдался прогресс с АФАР в 1985м году.

На "истребительные" же ПФАР болт американцы забили тогда по озвученным выше причинам.

SkyDron>> Причем именно в тот период

Nikita> Ещё смешней.

Беспричинный смех уже через край хлещет...

Nikita>B-1 это программа 1969(!) года.

Не В-1 (даже не В-1А) , а концепт в рамках конкурса на новый бомбер для замены В-52.

Тогда и речи не шло ни о каких ПФАРах.

Для В-1А планировалась РЛС APQ-114 , без всяких ПФАР + отдельная РЛС следования рельефу местности APQ-146 - так же без всяких ПФАР.

Речь же о ФАР зашла именно когда программа В-1А была значительно пересмотрена в пользу придания самолету принципиально новых свойств - с началом работ над В-1В , а это 1980й год.

В итоге в конкурсе на новую МФРЛС с принципиально новыми требованиями победила вестингаузовская APQ-164 , которую сваяли на базе "истребительной" APG-66 , внедрив и ПФАР и новые режимы.

И было это уже после "исчерпания потенциала и прекращения работ над ПФАР".

В-1В посчитали готовым к принятию на вооружение (с нерабочим комплексом РЭБ и суровыми проблемами с ЭМС БРЭО) в 1986г - через 10+ лет после прекращения программы В-1А.

Nikita> B-2A - 1979.

Не В-2А , а концептуальные исследования ВВС по программе АТВ.

НИОКР по теме на Нортропе начались в 1982м году - то бишь как раз с "окончанием потенциала ПФАР". :D

А саму РЛС с "лишенной потенциала ПФАР" (AN/APQ-181) для сего суперновейшего бомбера Хьюз начал ваять только в 1986м , причем первоначальной оперативной готовности сей девайс достиг в 1993м году , а все запланированные на этапе разработки режимы заработали аж в 1999м.

При этом о глубокой модернизации этой РЛС (с внедрением АФАР в т.ч.) задумались уже только в XXI веке , как раз после того как после непрекращающихся на протяжении 10+ лет работ по доводке/модернизации наконец довели до ума (хоть и не до конца - с ЭМС проблемы до сих пор) APQ-181.

И работы по внедрению на В-2 АФАР (фактически - создание АФАР-модификации APQ-181) стартанули только в 2002м году и продолжаются по сей день.

Nikita> E-8 - даже единая программа это 1982 год, а исходные работы опять-таки голимые 1970-е.

Хватит гнать уже... Контракт на НИОКР по теме JSTARS подписан в сентябре 1985го года - уже после "исчерпания потенциала и прекращения работ над ПФАР" , летные испытания опытныго образца начались в 1988г и закончены в 1991м.

При этом вся система признана лишь ограниченно боеготовой , реализация заложенных в проект требований была выполнена только к 1999г - уже на Е-8С , который по сути и стал первым боеготовым вариантом JSTARS.

И все это время работы по модернизации ака реализации потенциала шли полным ходом , с щедрым финансированием - благо что Ирак-91 и Югославия-99 наглядно показали как несовершенство тогдашней JSTARS так и ее перспективы.

Nikita> Всё задолго до прорыва в технологии АФАР.

Вот именно ! :) Я рад что до тебя наконец то дошло что "прорыв в АФАР" случился гораздо позже чем начало 80х прошлого века.

Теперь осталось еще осознать что ПФАР вовсе не лишались потенциала в начале 80х (когда они только-только появились на вооружении в серийных РЛС) , работа над ними во всем Мире (включая "ведущих товарищей") вовсе не останавливалась И что потенциал их не исчерпан до сих пор - ибо работы по модернизации с приданием новых качеств продолжаются , и качества эти актуальными будут еще долго.

А то что АФАР - более перспективное направление - никто не спорит. По мере совершенствования технологий АФАР они будут внедрятся в новые классы РЛС.

Посему основные усилия "ведущие товарищи" в XXIм веке и направляют именно на эту тему.

ПФАР же еще послужат не год и не два.

SkyDron>> который ты пытаешься представить как "исчерпание потенциала и прекращение работ"...

Nikita> Не приписывайте мне Ваши личные домыслы и галлюцинации, ещё раз Вас прошу.

Это ты пытаешься мне глупости приписать и потом над своими же придумками поржать.
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> При этом суммарная потребная мощность системы охлаждения может быть вполне сравнимой.

Nikita> Ещё смешней. Система охлаждения это не только радиатор, уважаемый.

Вот именно что не только радиатор. Еще система теплоотвода , подвода/отвода хладогента , контроля состояния , управления.

Nikita>Сбросить-то тепло уж как-нибудь сбросим - не в космосе чай.

К чему сия глубокомысленная фраза ?

SkyDron>> Вот только сложность системы охлаждения вовсе необязательно следует из плотности размещения охлаждаемых элементов.

Nikita> Следует прямым образом. Чем плотнее - тем сложнее организовать эффективный отбор тепла....

И именно поэтому охлаждение близкорасположенных элементов вполне может быть организовать проще чем элементов разнесенных на большие расстояния.

Ибо в последнем случае может понадобиться или индивидуальные автономные системы охлаждения для каждого элемента или же подвод хладогента от централизованного источника индивидуально к каждому охлаждаемому элементу , с индивидуальной же системой теплообмена которая есть "не только радиатор".

В случае когда требуется охлаждение плотнорасположенных элементов , возможно применение частей системы охлаждения общих для всех элементов или же значительной их группы.

При дальнейшем увеличении плотности расположения охлаждаемых элементов получится... тот самый один "большой сильнонагретый элемент".

Nikita>... и тем выше термическая нагрузка на охлаждаемые элементы.

А вот тут - да.

Но сия термическая нагрузка страшна не сама по себе , а только в ситуации когда не найден компромис между производительностью системы охлаждения (хоть индивидуальной для каждого элемента , хоть групповой) и взаимным влиянием нагрева соседних элементов друг на друга.


Nikita> И недавний прорыв в мощности ППМ для АФАР связан именно с тем, что GaN\SiC радикально более термоустойчивая комбинация материалов.

Именно так. Вот только некая потребная суперсложность системы охлаждения от сюда не вытекает.

Скорее наоборот - возможность поднятия мощности излучения отдельного ППМ обусловленная бОльшей термоустойчивостью материала изготовления позволяет поднять общую мощность излучения.

При компромисе с производительностью системы охлаждения.

Скажешь трололо (с) ? :)

Или совсем на пальцах мысль разьяснить ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
23.07.2010 00:53, Wyvern-2: +1: За грамотную порку Nikit-ы
[i] Так методично и ясно даже у меня не получалось [/i] :D

RU Гость Мк3 #19.07.2010 17:00
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Уважаемый SkyDron!

Вооот сюда не загляните, плиз? Экраноплан пр. 903 Лунь (Может хоть так выйдет :( )

P.S. Сорри за офф-топ...
 6.06.0
+
-
edit
 
sabakka>>А что мешает разным приёмопередатчикам одной и той же ПФАР иметь разные параметры излучения?
SkyDron> "Ничего" кроме проблем с ЭМС. При условии что аппаратная и программная части поддерживают многолучевость , а передатчиков дейстивтельно несколько.
Я так и думал.

sabakka>>3. Тут нет принципиальной разницы между наличием нескольких ПФАР или одной разбитой на кластеры решетки c несколькими приёмопередатчиками.
SkyDron> Принципиальную разницу я уже озвучивал.
SkyDron> Повторюсь - работа с ПФАР несколькими лучами при использовании только
одного передатчика - вполне обычная фича.
По разным целям?

SkyDron> И еще раз : для самого по себе формирования многолучевой ДН ФАР вовсе необязательна.
В курсе. Только речь не о многолучевой ДН.

SkyDron> Прорва РЛС (и других РЭС) вообще не имеющих ФАР работают с многолучевой ДН.
SkyDron> ФАР нужна ТОЛЬКО для динамического электронного управления положением луча(ей)ДН в пространстве и/или динамического же управления формой ДН.
Это всё понятно.

sabakka>>сделать или N независимых ПФАР или иметь N приёмопередатчиков...
SkyDron> Ты снова ошибаешься. Одна и та же группа фазовращателей может формировать несколько лучей при работе от одного передатчика. Как это делается - я выше уже описывал.
Если ещё и приёмник один, то это будет не несколько лучей, а просто один многолепестковый луч. РЛС не узнает с какого из лепестков принят сигнал.

Если есть несколько приёмников, которые программно коммутируются с группами ФВ, то уже можно работать по разным целям по-настоящему одновременно. И это уже не несколько ФАР, ибо уже есть гибкость. Но есть ли надобность в таких системах?

sabakka>>Чтобы работать одновременно N лучами на АФАР вам нужно всего лишь внести изменения в управляющий софт.
SkyDron> Да никакое не "всего лишь". Ты сильно преувеличиваешь автономность ППМ - это вовсе не самодостаточные автономные РЛС.
Это нынешние ППМ. В перспективных же возбуждение, модуляция, усиление и управление фазой и усилением будет осуществляться в самих ППМ.

SkyDron> Там куча проблем и зависимостей и точно так же нужно "предусматривать конструктивно"...
Можно построить настолько гибкую систему, что реализация большого количества возможных задач будет решаться только изменением в софте. В процессорах современных ПК давным давно "конструктивно" предусмотрена возможность умножать матрицы, работать с 3D-графикой, обрабатывать тексты, изображения, искать записи в БД
и много другое. С тех пор новые возможности компьютеров реализуются чисто программно. Я об этом. О принципиальных преимуществах АФАР и возможностях перспективных АФАР.

sabakka>>С этого спор начался.
SkyDron> Спор начался с того что ты вообще не верил в возможность работы на ПФАР с несколькими лучами и продолжается по другим вопросам на которых я остановлюсь ниже.
Я говорил о невозможностм ПФАР независимо работать одновременно несколькими лучами. То есть искать / сопровождать разными лучами разные цели. Моноимпульсные антенные системы и многолепестковые лучи не в счёт: в первом случае идёт работа по одной цели, в втором - есть неоднозначность по углу.

sabakka>> А как по-вашему принимаемый с определенного направления сигнал фокусируется на облучателе приёмника в ПФАР?
SkyDron> Да никак он не "фокусируется"... :) "Фокусировки" имеют место в антеннах с пространственным возбуждением , причем только у самых простейших - имеющих единственный приемно-передающий элемент-излучатель (рупор , вибратор и т.п.).
SkyDron> Из твоих реплик просматривается что ты нашел какую то популярную мурзилку с описанием принципа работы элементарно-сфероконной ПФАР с пространственным возбуждением и решил что так и работают все существующите ФАР. :)
SkyDron> В реальности в многолучевых ФАР используются к.п. конструкции с паралельной запиткой , в которых сигнал от передатчика подводиться индивидуально к каждому фазовращателю (или группе фазовращателей) по индивидуальной фидерной линии.

Я прекрасно осведомлен о способах возбуждения излучаетель ФВ.
В случае фидеров "фокусировка" заключается в том, чтобы в приёмнике сигналы, принятые от всех облучателей, прошедших ФВ и фидерные линии, суммировались синфазно, если они пришли с ожидаемого направления и несинфазно, если с другого направления.

SkyDron> Причем там могут присутствовать различные промежуточные элементы.
SkyDron> Точно так же принятый элементами решетки эхо-сигнал попадает в приемник по тем же самым фидерным линиям , через схему-компаратор.
SkyDron> Направление прихода эхо-сигнала определяется без всякого фазирования - сравнением амплитуд принятого сигнала на разных элементах решетки и/или по разности фазы одного и того же принятого сигнала на разных элементах решетки.
SkyDron> Это классическое амплитудное/амплитудно-фазовое определение угловых координат.

Никакого сравнения амплитуд и фаз в ФАР не производится, иначе зачем там ФВ. См. выше. Просто сдвиг фаз на отдельных ФВ подстраивается таким образом, чтобы
сигналы, принятые с определенного направления отдельными облучателями решетки синфазно сложились в приёмнике, дав сильный результирующий сигнал, а с других - как можно более слабый.И так щупаем весь сектор обзора.
При сопровождении то же самое, только точного определения угловых координат либо используется моноимпульсная схема из 4-х независимых лучей,
либо быстрое переключение позиции лепестка.

SkyDron> Для которого на самом деле никакая ФАР вообще не нужна - нужен сам по себе набор приемных элементов сигналы с которых сравниваются специальным девайсом/схемой.
Для способа пеленгации, описанного вами, действительно не нужна. Только он к ФАР никакого отношения не имеет. В ФАР определение направления производится другим способом, который я описал выше.

SkyDron> На самом деле это широкоиспользуемая и эффективная схема , обеспечивающего быстрое определение угловых координат с минимальными энергетическими потерями принимаемого сигнала.
Фазовый способ определения координат имеет серьёзные недостатки - невозможность разрешения целей по угловым координатам и слабая направленность атенны, сосущей помехи отовсюду.
Очень удобен для задач РТР, где разрешать чужие сигналы можно по несущим частотам. Но к РЛС с ФАР отношения не имеет.

SkyDron> Про моноимпульсную обработку слышал что-нибуть ?
Издеваетесь?
Моноимпульсная система предназначена для точного углового сопровождения ОДНОЙ цели.

sabakka>>Никакое время прохода сигнала для ФВ не нужно.
SkyDron> Вот именно что не нужно. :) А для фазирования - очень даже нужно.
Для какого ещё фазирования? Для "фокусировки" сигнала (оптической или "фидерной") с известной длиной волны знать время его распространения до цели и обратно не нужно.

SkyDron> Именно поэтому ФАР применяются только в активных системах работающих со "своим" сигналом , параметры которого известны или же могут быть спрогнозированы с высокой точностью.
SkyDron> В пассивных системах работающих с "чужим" сигналом (это в 1ю очередь всевозможные средства РЭР) ФАР не применяются именно по этой причине.
Совершенно верно: ФАР можно использовать, если длина волны принимаемого сигнала точно известна.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Но это не отрицает того факта, что РЛС может быть только с несущей ;)

Вот только светить она будет не только на несущей, так что "без информационной части сигнала вообще" - ИМХО не получится. ;) Ну, или объясни-таки, что имеешь в виду.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

AidarM

аксакал
★★☆
tarasv> Я знаю на какой угол надо повернуть фазу в каждом элементе решетки чтобы она излучала в заданном направлении а на приме надо сдвигать фазы принятых сигналов точно также.

Именно что точно также. Т.е. как именно - инфа у вас уже есть.

> Чтобы было что сдвигать надо измерить ну или хотябы не терять информацию об фазе принятых сигналов.

Что конкретно вы измеряете, чтобы утверждать, что информация о фазе не теряется? Квадратурный детектор в каждом ППЭ?


tarasv> Если бы лучи можно было "покрасить" то проблем было бы на порядок меньше. Но если два луча формируются решеткой целиком то покрасить из нельзя - все элементы влияют на каждый луч и крася один мы покрасим и другой тоже. Вот если поделить решетку то лучи можно помечать более менее свободно но это уже и не надо т.к. мы знаем какая часть решетки куда "смотрит".


Что-то я совсем ничего не понял. Зачем тратить энергию и качество диаграммы направленности на 2 луча?

Сначала формируем всей антенной один луч(или его часть), потом, пользуясь зверской скоростью перенаправления, формируем второй луч(или его часть). Дальше можно третий, четвертый и т.д.

Делаем развертку почти как в телевизоре на ЭЛТ. Соответственно, "покрасить" лучи никакой проблемы не составляет.

tarasv> В том то и дело что никак фазу напрямую не измеряют. Сигнал принятый антенной каждого элемента сдвигают по фазе в фазовращателе и все их складывают в аналоговой форме.

А я предлагаю вам сдвигать фазы программно, а не аппаратно.

> В ПФАР это происходит в облучателе веренее в пространстве между ним и полотном антенны, в АФАР в сумматоре там по дороге от антенны ППМ к ФВ стоит еще малошумящий усилитель.

А вот усилитель можно и оставить.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru