Характеристики БРЛС Ирбис

sabakka> Да и вообще, что вы так все к многолучевости прицепились.

Потому что ключевая фича.

sabakka> Лучше работать в нескольких режимах с разделением во времени.

Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.

sabakka> 4. Массо-габариты.

Угу-угу... То-то на F-15 балласта в хвост ЕМНИП 300 кг пришлось присобачивать, после установки AESA Не всё так просто с массой...

sabakka> 6. Можно иметь гораздо большую среднюю мощность излучения за счёт простого наращивания числа ППМ.

Только для больших девайсов. С компактными же есть как лимит по геометрии расположения ППМ на доступной площади, так и серьёзные ограничения по нагреву.

sabakka> 7. Типа может быть обеспечена более высокая скрытность и помехозащищенность.

У РЛС не так много качественных характеристик. К помехозащищённости почти всё в итоге и сводится.

ikita> Потому что ключевая фича.
так а что в ней ключевого-то? Какие принципиальные преимущества оно дает?

Nikita> Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.
а разве при уменьшении площади (и мощности) антенны в 4 или сколько там раз характеристики приемлемы еще? Тогда смысл таскать в 4 раза больше?

fugu01> Это возможно в любой ФАР.

Это возможно и без ФАР. Вопрос как обычно в цене и эффективности решения...

fugu01> Есть два способа - расчетный и адаптивный.

Угу-угу... А фильмы бывают про войну и все остальные

fugu01> Но если ПФАР с аттеньюатором,

Ну что Вы мелочитесь-то, давайте сразу ППМ туда запихаем...

fugu01> но THAAD с его тянущимися по земле линиями охлаждения...

У Вас ктулхофобия ?

fugu01>У Вас, как я понял, другие сведения?

Да нет у него никаких других сведений. Так, троллит как обычно...

fugu01> По "Ирбису". Я писал о том, что приемные модули у "Ирбиса" (ПФАР) находятся там же, где и у APG-77.

APG-77 уже не актуален - ~15 лет девайсу как-никак. Актуален APG-77(V)1

fugu01> Многолучевость для РЛС такого типа приводит к снижению помехозащищенности

Капитаны Очевидность плодятся как кролики...

Да, к снижению. А адаптивный DBF к повышению. И разменять выигрыш можно как угодно. И ведущие товарищи разменивают на избавление от временного разделения режимов. В том числе...

Bredonosec> а разве при уменьшении площади (и мощности) антенны в 4 или сколько там раз характеристики приемлемы еще?

Так площадь-то не уменьшается. Сигнал ведь вся решётка строит - как целое. А выигрыш по-мощности для адаптивного DBF оценивается как раз в области порядка.

Nikita> Так площадь-то не уменьшается. Сигнал ведь вся решётка строит - как целое. А выигрыш по-мощности для адаптивного DBF оценивается как раз в области порядка.
не понял. Как решетка целиком строит несколько сигналов? Как себе представляешь одновременно 2 или 4 разных сдвига фазы на одном и том же модуле? Как направленность сигнала обеспечивать?
Я понимаю несколько одновременно как разбитие на подрешетки, квазинезависимо работающие. А по твоей версии - технически не понимаю, как. Обьяснишь?

sabakka>> Да и вообще, что вы так все к многолучевости прицепились.
Nikita> Потому что ключевая фича.

Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР. В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits


404

В публикация возможность AESA работать сразу в нескольких режимах и сопровождеть много целей объясняется beam agility.

Даже на википедии, куда пишут всё, что попало, ничего нет об этом


sabakka>> Лучше работать в нескольких режимах с разделением во времени.
Nikita> Лучше для ПФАР. На АФАР же от разделения по времени как раз можно
избавиться, при сохранении вполне приемлимых прочих характеристик.
А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного? Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?

sabakka>> 4. Массо-габариты.
Nikita> Угу-угу... То-то на F-15 балласта в хвост ЕМНИП 300 кг пришлось присобачивать, после установки AESA Не всё так просто с массой...
До AESA на F-15 разве была РЛС с PESA? Сравниваем-то с ней.
А во-вторых, не масса всей РЛС в сборе ведь не точечная. А в РЛС АФАР по сравнению с РЛС с ЩАР тяжелее сама антенна, которая впереди. Хотя если 300 кг....?

sabakka>> 6. Можно иметь гораздо большую среднюю мощность излучения за счёт простого наращивания числа ППМ.
Nikita> Только для больших девайсов. С компактными же есть как лимит по геометрии расположения ППМ на доступной площади, так и серьёзные ограничения по нагреву.

sabakka>> 7. Типа может быть обеспечена более высокая скрытность и помехозащищенность.
Nikita> У РЛС не так много качественных характеристик. К помехозащищённости почти всё в итоге и сводится.
Не только.
Попмимо возможностей T/R модулей по перестройке несущей частоты АФАР ещё может иметь меньший уровень БЛ из-за амплитудно-фазового приципа формирования луча.

sabakka> Куча технических подробностей, но доверия не внушает.

Конечно, одно слово форумного тролля - певца американских вундевафлей стоит десяти мнений профессионала-антенщика.

Bredonosec> ну.. у меня мысля такая есть, что если какой-нить магнетроноподобный девайс формирует несущую в каждом.

Магнетроны не подходят в принципе - выход слишком "грязный" и нестабильный да еще и очень ограниченные возможности по управлению параметрами генерируемого излучения.

Bredonosec>(хоть наверно проще тогда изначально их как раздельные станции, совмещенные только компоновочно, делать и совмещать только на постобработке сигналы..

Или сигнал при формировании одного луча должен быть общим для всех подрешеток или упадет дальность

Bredonosec>Особенно если чуть разных диапазонов - против помех выгоднее..

Против помех выгоднее быстрая перестройка частоты и предсказуемый собственный сигнал с чем у магнетронов очень плохо.

sabakka> Чаще всего да. И модулятор тоже. И приёмник, в котором складываются СВЧ сигналы от ППМ, тоже. Но может быть и больше, тем более, что он, в отличие от СВЧ усилителя в ПФАР и антеннах с мех. сканированием, довольно простое устройство.

Не выдумывайте - никакой принципиальной разницы в сложности нет. Вся разница в том что в АФАР часть очень близкого по параметрам к ПФАР приемного тракта вынесена в ППМ. Это дает другие проимущества но сложность единичного приемного тракта от это не будет сильно ниже.

sabakka> Чтобы обеспечить ещё один параллельный канал в АФАР нужно добавить на пару устройств меньше, чем в ПФАР или РЛС с антенной с мех. сканированием - не нужно добавлять СВЧ-усилитель передатчика и МШСВЧ-усилитель для приёмника.

С этим никто не спорил, но вы пытались доказать что для многлучевой работы аппаратной поддержки в АФАР не нужно, достаточно переписать софт а все остальное там уже есть.

sabakka>Причем СВЧ-усилитель для передатчика - электровакуумный прибор, весьма недешевое устройство.

Опять фантазируете. Весьма недешевым УМ можно считать если он будет как минимум на два порядка более дорогим чем ППМ.

sabakka> А в перспективных АФАР вообще предполагается всю работу с ВЧ-колебаниями иметь в ППМ. Передаваемый и принимаемый сигнал будет передаваться к/от ППМ в цифровом виде.

Это ни коим образом не исключит наличие задающего генератора и раздачу его сигнала на ППМ для обеспечиния когерентности ислучения.

sabakka> sabakka>> Тогда это будет просто несколько ПФАР. Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.

Ну тоесть это этого тезиса вы отказываетсе?

sabakka> Речь не шла о том, что можно абсолютно любую АФАР заставить сканировать несколькими лучами одновременно. Понятно, что для разных целей они могут быть созданы конструктивно разными. Речь о БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.

Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя. Или в них уже поголовно DBF?

Tardigrada> Конечно, одно слово форумного тролля - певца американских вундевафлей стоит десяти мнений профессионала-антенщика.

Доверия не внушает по одной простой причине - все построения неявно предполагают доступную этому антеннщику элементную базу и привычную для него схемотехнику.

sabakka> Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР.

Ну кто Вам виноват, что Вы только мурзилки читаете ?

sabakka> В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits

Это uspoliticsonline.net типа источник серьёзных статей ?

sabakka> В публикация возможность AESA работать сразу в нескольких режимах и сопровождеть много целей объясняется beam agility.

Поехали по-кругу. Многорежимная работа без разделения времени эффективна только в комплекте с DBF (или чем-то подобным, компенсирующим "усыхание" характеристик), и первые реально работающие прототипы сделаны лишь в 2007 году.

sabakka> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?

Много. Для работы по КР, например, временной фактор очень важен. Да и возможность на ходу постоянно "подкручивать" луч, учитывая помехи в реальном времени - тоже, бо на фоне земли ищем.

sabakka> Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?

Антенна та же - площадь никуда не сократилась. Мощность - да, уменьшилась, с БЛ тоже похуже будет, однако DBF всё это компенсирует.

sabakka> Попмимо возможностей T/R модулей по перестройке несущей частоты АФАР ещё может иметь меньший уровень БЛ из-за амплитудно-фазового приципа формирования луча.

Это тоже помехозащищённость.

tarasv> Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.

Есть-есть. APG-77(V)1 потому и пришлось городить, в частности. Там полностью новая антенна со всеми необходимыми тараканами.

tarasv> Или в них уже поголовно DBF?

С аппаратной точки зрения вроде всё готово. Дело за софтом.

sabakka> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?

Да, и ещё NCTR - тоже весьма затратная по времени задача. Для неё даже актуальней, полагаю...

Bredonosec> не понял. Как решетка целиком строит несколько сигналов?

Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.

Bredonosec> Я понимаю несколько одновременно как разбитие на подрешетки, квазинезависимо работающие.

Так можно делать, но это очевидным образом неэффективно. Эффективно - на ходу вычислять как оптимально создать итоговый набор лучей всей решёткой как целым в данном конкретном случае.

sabakka>> Эээээ... Это в мурзилках это подаётся как ключевая фича АФАР.
Nikita> Ну кто Вам виноват, что Вы только мурзилки читаете ?
Не только.
Но ведь только там и говорится об этой вашей ключевой фиче. В основном, русскоязычных.

sabakka>> В более-менее серьёзных статьях, которые мне приходилось читать, об этом не говорится, говорится совсем о других benefits
Nikita> Это uspoliticsonline.net типа источник серьёзных статей ?
Нормальная публикация о возможностях AESA.
И ещё там интервью с каким-то профессором, занимающимся элементной базой для AESA в том числе.
Вчера специально задался целью найти упоминание о многоканальной работе как ключевой фиче AESA. Не получилось. Дайте ссылку на хоть что-нибудь.

sabakka>> А много ли даст скажем на перехватчике прочесывание неба и сопровождение уже обнаруженных целей одновременно несколькими лучами вместо одного?
Nikita> Много. Для работы по КР, например, временной фактор очень важен. Да и возможность на ходу постоянно "подкручивать" луч, учитывая помехи в реальном времени - тоже, бо на фоне земли ищем.
Всё сводится к тому, чтобы в конечном итоге обнаружить цель на макс. А что тут будет оптимальнее: сканировать одним мощным лучом или несколькими более слабыми, - зависит от случая к случаю.
Rобн.рез. = min(Rрад.гор., Rпоявл, Rэн.1.луч / sqrt(N)) + Vсбл * Tобз.1.луч / N * 0.5
Что решить вопрос, надо искать максимум Rобн.рез(N).
Входные данные:
-Rрад.гор - дальность радиогоризонта
-Rпоявл - дальность появления цели (она может близко появиться, если это ракета или снаряд выпушенный кем-то рядом)
-Rэн.1.луч - дальность обнаружения цели по энергетике при сканировании одним лучом
-Tобз.1.луч - время обзора при сканировании одним лучом.
-Vсбл - скорость сближения с целью
Что-то мне неочевидно, что для перхватчика, работающего по КР прилетащим издалека лучше будет использование нескольких лучей.

sabakka>> Сокращение цикла обзора в 1/N раз при уменьшении дальности в sqrt(N) в N раз (излучаемая мощность и площадь антенны сократились в N раз) и увеличении БЛ?
Nikita> Антенна та же - площадь никуда не сократилась. Мощность - да, уменьшилась, с БЛ тоже похуже будет, однако DBF всё это компенсирует.
Чтобы сохранить площадь при одновременной работе разными лучами придётся иметь по нескольку ФВ+АТ на ППМ. А для работы ещё и разными сигналами - вообще по нескольку ППМ на один излучатель решетки. Что-то совсем не то.

Nikita> Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.
как целое? )) и у сигнала 4 луча той же энергетики, как если б был один? )

Nikita> Так можно делать, но это очевидным образом неэффективно. Эффективно - на ходу вычислять как оптимально создать итоговый набор лучей всей решёткой как целым в данном конкретном случае.
это общие слова. Меня интересует технически, как это делается. А "сова стратег, не парьте мелочами" - не интересует.
У тебя каждый ппм участвует в построении одного конкретного луча? Да-нет?
А потом - в то же самое время - еще второго, третьего и четвертого?
Или через один?

технически как? Не прячась за "надо вычислять" и т.д.
Принцип формирования.

И вообще, зачем для многолучевой работы несколько возбудителей? Например, сканировать пространство можно N лучами (выделив на каждый из которых сегмент решетки) и одним и тем же сигналом от единственного возбудителя. Проблема остаётся только с раздельным ПРИЁМом И обработкой.

А по поводу сдвига частоты ВЧ-сигнала в ППМ, то даже в нынешних ППМ фазовращают сигнал от возбудителя на более низкой частоте. Перед умножением частоты и усилением.

tarasv> Не выдумывайте - никакой принципиальной разницы в сложности нет. Вся разница в том что в АФАР часть очень близкого по параметрам к ПФАР приемного тракта вынесена в ППМ. Это дает другие проимущества но сложность единичного приемного тракта от это не будет сильно ниже.
Не сильно... Пока.

sabakka>>Причем СВЧ-усилитель для передатчика - электровакуумный прибор, весьма недешевое устройство.
tarasv> Опять фантазируете. Весьма недешевым УМ можно считать если он будет как минимум на два порядка более дорогим чем ППМ.
Нет.
Во-первых, некорректно сравнивать стоимость ЭВ усилителя СВЧ с ППМ, так как ППМ выполняет в АФАР ещё кучу функций. Добавьте или вычтите стоимость аналогичных компонентов ПФАР.
Во-вторых, всегда нужно сравнивать стоимость жизненного цикла устройства, т.е. ЭВ СВЧ-усилителя и n-го кол-ва ППМ, дающих в сумме ту же мощность за вычетом стоимости остальных компонентов ПФАР, ф-ции которых выполняют ППМ. Срок службы у ЭВУ и этого n-го кол-ва ППМ будут ну очень сильно различаться.

sabakka>> А в перспективных АФАР вообще предполагается всю работу с ВЧ-колебаниями иметь в ППМ. Передаваемый и принимаемый сигнал будет передаваться к/от ППМ в цифровом виде.
tarasv> Это ни коим образом не исключит наличие задающего генератора и раздачу его сигнала на ППМ для обеспечиния когерентности ислучения.
Конечно, не исключит. Это кардинально упростит устройство приёмно-передающего тракта(трактов) и сделает предельно гибким. Все процедуры: формирование зондирующего сигнала, стробирование, обнаружение, вторичную обработку будет выполнять многопроцессорная ЦЭВМ с ОСРВ. Её планировщик будет распределять выч. мощности и память на разные задачи, выполняемые одновременно, например сканирование одновременно несколькими лучами.

sabakka>> sabakka>> Тогда это будет просто несколько ПФАР. Работа ФАР же может конфигурироваться исключительно программно.
tarasv> Ну тоесть это этого тезиса вы отказываетсе?
Ни в коем случае. Это было сказано о принципиальных возможностях АФАР, а не конкретных моделей.

sabakka>> Речь не шла о том, что можно абсолютно любую АФАР заставить сканировать несколькими лучами одновременно. Понятно, что для разных целей они могут быть созданы конструктивно разными. Речь о БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя.
tarasv> Вот и покажите на примерах что требуемая апаратная поддержка для многолучевой работы есть в этих самых БРЛС с АФАР современного многоцелевого истребителя. Или в них уже поголовно DBF?
Не покажу. Для большинства существующих истребительных АФАР прямо указано:
xxxx T/R modules, coherent exciter/receiver (одна штука).

Nikita>> Решётка строит один результирующий сигнал сложной формы.
Bredonosec> как целое? )) и у сигнала 4 луча той же энергетики, как если б был один? )

Например также как строится многолепестковая ДН, все излучатели участвуют в построении общей ДН, но отдельные лепестки или их группы стали лучами и могут перемещаться независимо. Энергетика каждого отдельного такого луча естественно хуже. На передачу это может и ПФАР - лишь бы хватило быстродействие системы управления. А вот на прием в общем случае этого не может и АФАР, нужна аппаратная поддержка или игры во временной области которые не сильно отличаются от последовательной переброски луча.

Bredonosec> технически как? Не прячась за "надо вычислять" и т.д.
Bredonosec> Принцип формирования.

Я боюсь что технические детали и даже не слишком общие принципы совсем не в открытом доступе и навряд-ли в открытый доступ попадут. APG-77 это совсем не широко шедшая на экспорт APG-66 по которой писались пространные статьи с блоксхемами и графиками

sabakka> 1. Писать много - попытка запутать собеседника.

В данном случае не запутать , а распутать.

sabakka>А что мешает разным приёмопередатчикам одной и той же ПФАР иметь разные параметры излучения?

"Ничего" кроме проблем с ЭМС. При условии что аппаратная и программная части поддерживают многолучевость , а передатчиков дейстивтельно несколько.

sabakka>3. Тут нет принципиальной разницы между наличием нескольких ПФАР или одной разбитой на кластеры решетки c несколькими приёмопередатчиками.

Принципиальную разницу я уже озвучивал.

Повторюсь - работа с ПФАР несколькими лучами при использовании только одного передатчика - вполне обычная фича.

И еще раз : для самого по себе формирования многолучевой ДН ФАР вовсе необязательна.

Прорва РЛС (и других РЭС) вообще не имеющих ФАР работают с многолучевой ДН.

ФАР нужна ТОЛЬКО для динамического электронного управления положением луча(ей)ДН в пространстве и/или динамического же управления формой ДН.

sabakka>Чтобы работать одновременно N лучами на ПФАР вам нужно предусмотреть это конструктивно:....

Еще раз : это ВЕЗДЕ должно быть предусмотрено конструктивно. В 1ю очередь аппаратно , во 2ю - программно.

sabakka>сделать или N независимых ПФАР или иметь N приёмопередатчиков...

Ты снова ошибаешься. Одна и та же группа фазовращателей может формировать несколько лучей при работе от одного передатчика. Как это делается - я выше уже описывал.

sabakka>Чтобы работать одновременно N лучами на АФАР вам нужно всего лишь внести изменения в управляющий софт.

Да никакое не "всего лишь". Ты сильно преувеличиваешь автономность ППМ - это вовсе не самодостаточные автономные РЛС.

Там куча проблем и зависимостей и точно так же нужно "предусматривать конструктивно"...

sabakka>С этого спор начался.

Спор начался с того что ты вообще не верил в возможность работы на ПФАР с несколькими лучами и продолжается по другим вопросам на которых я остановлюсь ниже.

sabakka> А как по-вашему принимаемый с определенного направления сигнал фокусируется на облучателе приёмника в ПФАР?

Да никак он не "фокусируется"... "Фокусировки" имеют место в антеннах с пространственным возбуждением , причем только у самых простейших - имеющих единственный приемно-передающий элемент-излучатель (рупор , вибратор и т.п.).

Из твоих реплик просматривается что ты нашел какую то популярную мурзилку с описанием принципа работы элементарно-сфероконной ПФАР с пространственным возбуждением и решил что так и работают все существующите ФАР.

В реальности в многолучевых ФАР используются к.п. конструкции с паралельной запиткой , в которых сигнал от передатчика подводиться индивидуально к каждому фазовращателю (или группе фазовращателей) по индивидуальной фидерной линии.

Причем там могут присутствовать различные промежуточные элементы.

Точно так же принятый элементами решетки эхо-сигнал попадает в приемник по тем же самым фидерным линиям , через схему-компаратор.

Направление прихода эхо-сигнала определяется без всякого фазирования - сравнением амплитуд принятого сигнала на разных элементах решетки и/или по разности фазы одного и того же принятого сигнала на разных элементах решетки.

Это классическое амплитудное/амплитудно-фазовое определение угловых координат.

Для которого на самом деле никакая ФАР вообще не нужна - нужен сам по себе набор приемных элементов сигналы с которых сравниваются специальным девайсом/схемой.

На самом деле это широкоиспользуемая и эффективная схема , обеспечивающего быстрое определение угловых координат с минимальными энергетическими потерями принимаемого сигнала.

Про моноимпульсную обработку слышал что-нибуть ?

Так это есть частный случай использования многолучевой ДН.

Выше я приводил картинки для TPQ-36 - там четко видно что луч которым ведеться сопровождение цели ("track beam") формируется выделенным кластером общей решетки из четырех отдельных "подлучей".

Эти подлучи частично пересекаются в пространстве , образуя т.н. "равносигнальлную зону" соответствующую геометрическому центру общего луча.

Далее как говориться "на пальцах" : если интенсивность эхо-сигнала от цели одинакова для всех четырех лучей (т.е. соответствующих групп элементов/фазовращателей - фактически - приемных каналов) , то цель находиться строго в равносигнальной зоне - по центру общего луча.

Разница в интенсивности сигнала на разных элементах антенны соответствует смещению направления на источник эхо-сигнала в соответствующую сторону. Без всякого фазирования.

Подобная схема реализуема и на ФАР с пространственным возбуждением , при условии наличия схемы-компаратора с несколькими приемными элементами.

Таким образом относительно широкий суммарный луч обеспечивает быстрое и высокоточное определение углового положения цели (эхо-сигнала) + определение нек. параметров ее движения.

sabakka>Никакое время прохода сигнала для ФВ не нужно.

Вот именно что не нужно. А для фазирования - очень даже нужно.

Именно поэтому ФАР применяются только в активных системах работающих со "своим" сигналом , параметры которого известны или же могут быть спрогнозированы с высокой точностью.

В пассивных системах работающих с "чужим" сигналом (это в 1ю очередь всевозможные средства РЭР) ФАР не применяются именно по этой причине.

sabakka> В случае АФАР в каждой точке пространства вокруг суммируются комплексные напряженности сигналов от всех ППМ, на фазу которых повлиял только ФВ "родного" ППМ, а не соседних.

"Комплексная напряженность" формируется в 1ю очердь именно за счет разности фаз сигналов излученных разными ППМ.

Именно это позволяет получить высоконаправленное излучение с помощью кучи слабонаправленных излучателей.

SkyDron>> Более того - для самого по себе формирования нескольких лучей ФАР (ни активная ни пассивная) вовсе необязательна.

Bredonosec> бытовой пример - спутниковые тарелки с несколькими головками =))

Нет , пример неудачный. В бытовой спутниковой тарелке действительно можно юзать несколько "головок" , но вот луч будет один - общий.

Bredonosec> Аппаратная поддержка и предусматривает, что сигналы с подрешеток могут обрабатываться независимо. Так что, тут скайдрон прав.

Именно так. Теоритически "подрешетка" может быть и единичным элементом/фазовращателем.

sabakka> Нет, не так: речь шла о ПФАР с одним "центральным" приемопередатчиком. В этом случае при формировании одновременно нескольких лучей мы имеем неоднозначность определения направления на цель. Вот и всё, что я хотел сказать.

Понятно что ты хотел сказать. Так вот еще раз : все неоднозначности устраняются за счет пространственной селекции "своего" сигнала каждой отдельной подрешеткой.

SkyDron>> Я и не троллю. Тролишь как раз ты.
Nikita> Я же Вас русским языком попросил...

Чего ты меня попросил ? Не комментировать ту чушь которую ты ляпнул и теперь не желаешь признать ?

Я все же прокомментирую.

Nikita> Трололо...

Больше нечего сказать ? Дальше намерен тупить ?

SkyDron>> Постесняешься для начала озвучить сии режимы ?

Nikita> Да ничуть. Например, сверхточное измерение\локация помех => адаптивное управление формированием луча с компенсацией\занулением оных.

А теперь попробуй обосновать непременную необходимость для всего этого именно АФАР.

Nikita>>>Обсуждается потенциал.
SkyDron>> Обсуждаются "тэзисы".

Nikita> Мне показать цитату из Вас любимого ? Трололо...

Я не ожидаю от тебя ничего кроме выдергивания фраз из контекста и продолжения игры в КВН с упражнениями в ехидстве.

Но давай , приводи цитаты... Посмотрим как ты умеешь читать. Трололо...(с)

SkyDron>> Согласно этой логике АФАР - полный и бесперспективный отстой... Они ж уже несколько лет как юзаются в серийных девайсах , хоть и неособо широко...

Nikita> С логикой у Вас проблемы - впрочем как всегда.

С логикой проблемы у тебя. Против обыкновения... И я четко это покажу ниже.

Nikita> В моём постинге критерий потенциала технологии указан чётко и однозначно - использование в перспективных системах.

В твоем постинге "четко и однозначно" (и совершенно не в кассу) сказано что ПФАОР якобы исчерпали свой потенциал еще в начале 80х годов прошлого века (25+ лет назад) и якобы именно поэтому некие "ведущие товарищи" типа прекратили всякие работы над ними , сосредоточившись именно и только на теме АФАР.

Прямую цитату привести ?

РЕАЛЬНЫЙ же критерий потенциала - возможность совершенствования девайса (в данном случае РЛС) использующего каккуюто конструктивную схему (в данном случае - ПФАР) - вплоть до придания этому девайсу (или новому использубющему ту же схему) новых нужных свойств.

+ соответствие вышеуказанных девайсов современным и близкоперспективным требованиям.

Nikita>THAAD/MEADS/DD(X)/CVN-78/F-35 и т.д. - везде АФАР, и значится с потенциалом всё в порядке.

О-о-о.. у АФАР с потенциалом действительно все в порядке. С этим я нисколько не спорил , что и поняли все кто умеет читать.

Вот только речь то не о потенциале АФАР в 21м веке , а о якобы об исчерпании оного у ПФАР в начале 80х годов века 20го...


THAAD - ОКР с проработкой концепта начались в 1992году.

MEADS - начало концептуально-оценочных работ по проекту - 1996й год. Проектирование
начато в 1999 г.
Завершение оценки эскизного проекта - 2008й год.

При этом Пэтриоты с "исчерпавшими потенциал" ПФАР только на вооружение пошли в 82-83м году , первое подразделение достигло боеготовности в 1984м , а дальнейшее производство и непрерывные модификации (с приданием новых качеств) продолжались непрерывно - вплоть до 21го века.

MPQ-53 на рубеже 90х-2000х годов до того замодернизировали что получилась фактически новая станция (и оптяь с "исчерпавшей потенциал" ПФАР) - MPQ-65...


DDX - проект утвердили только в 2005м году , строить головной пароход начали в 2008м
Собственно задание на разработку перспектиной МФРЛС (будущей SPY-3) выдали в
только 1999г. Первый опытный образец готов был в 2003м , разработка еще не
завершена.

А тем временем едва успевшая появится на вооружении в 1983м году "неимеющая потенциала" SPY-1 прошла 4 только крупных этапов модернизации , с приданием принципиально новых возможностей...

Про свои любимые SM-3 и прочие CEC'ы ты наверное подзабыл ?

Или это не реализация потенциала ?

И модернизация Иджисов с ПФАР продолжается полным ходом по сей день - уже в бюджет 2013 года ее забили.

И строительство корабликов с "исчерпавшими потенциал" РЛС перло бешаными темпами как раз на протяжении тех самых 25+ лет.

СVN-78 - работы по предварительному проекту CV-X начались в 1996 г. Головной пароход заложили в 2009м году.

Тем временем продолжалась штамповка "исчерпавших потенциал" нимицев.


F-35 - первый полет в 2006м году , разработка AN/APG-81 на конкурсной основе началась в 2000 г. А сами требования к проекту JSF сформировали только в 1993м году.

И что же там "исчерпало потенциал" в начале 80х ?

То что было на острие технологий и только-только поступало на вооружение ?

SkyDron>> Веть в головах фантазеров DARPA уже давно созрели новые перспективные хреновины

Nikita> В области en masse РЛ-систем - определённо не (до)созрели. Бо никаких требований на РЛС нового рода у перспективных девайсов не наблюдается.

Это ты плохо курил материалы DARPA.

Там уже вовсю рисуют новые концепции антенн...

А так же "злых механических собак" , "орбитальные корабли для доставки отделения морских пехотинцев" и прочих фьючеркомбатсистемов по длиннющему списку...

Nikita>Тогда как для того же ATF АФАР задавалась изначально ещё в мохнатых 1980-х.

Покажешь тот самый пункт в проекте АTF образца начала 80х годов с требованием внедрения именно АФАР ? Шоб прям так и было написано : стэлс , суперкруз , АЕСА...

Ну а уж обосновать мгновенное лишение потенциала ПФАР по этому поводу даже не прошу...

Разницу между Ирбисом и Заслоном ощущаешь ? Как там с реализацие "исчерпанного 25+ назад лет потенциала" ?

SkyDron>> Оспри (не говоря уж про вертолеты) - бесперспективный ацтой.

Nikita> И опять в лужу.

Именно что в лужу. Только ты сам не понял что в этом месте в лужу попал ТЫ.
И сам же себя успешно высмеял , не поняв что в этом месте я тебя утрированно передразнил.

Ибо :

1) Никакие фантазии DARPA об орбитальных транспортах на отделение морпехов (которое уже задумано сейчас в концепте) новейший Оспри потенциала не лишили. Точно так же ка проработки АФАР в тех самых 80х годах прошлого века не лишило потенциала ПФАР.

2) И появление самого по себе Оспри совершившего 1й полет в мохнатом 1989м году нисколько не лишило потенциала вертолеты , работы над которыми продолжались и продолжаются.

Примерно то же самое и с АФАР/ПФАР. Когда на самом деле американцы (а за ними и остальной Мир) сделали стратегический выбор в пользу использования в перспективных РЛС АФАР - я писал выше.

И было это отнють не в начале 80х годов прошлого века. , а значительно позже.

И все это время системы с ПФАР совершенствовались , именно что реализуя потенциал. И они еще значительное время будут вполне соответствовать реальным современным требованиям.

Nikita>Перспективные проекты ведущих товарищей - вплоть до размерности C-130 включительно - сплошником конвертопланы. И значится с Osprey всё в порядке.

Я рад что вы это понимаете.(с) ты.

Nikita> Идите логику учите, трололо...

Это тебе надо учить - историю , матчасть и логику. Повежливей быть и повнимательней читать что пишет собеседник не призываю.

SkyDron>> Это... к чему сказано вообще ?

Nikita> К тому что вопросы мощности нестационарных что ПФАР, что АФАР зависят от одной и той же технологии.

SkyDron>> Ты читаешь вообще о чем речь ?
Nikita> Я - да. Вы - определённо нет. Лишь бы потроллить по много килобайт...

Так.... Возращаемся назад и читаем еще раз :

SkyDron>> "Рождение" Ирбиса обусловлено эволюцией существующих девайсов , а вовсе не тем что "поперли АФАР".
Nikita> Обусловлено эволюцией полупроводниковых технологий. А вовсе не ламповых
Это... к чему сказано вообще ? Ты читаешь вообще о чем речь ?

 

Я четко сказал - Ирбис - это большой шаг вперед по сравнению с Заслоном. Именно что реализация потенциала.

Так при чем здесь полупроводниковые технологии и "отсутствие потенциала" у ПФАР ?

Ась ?

SkyDron>> С "обклеиванием" то ? Вполне реальны. Более того - давно реализованы на практике.

Nikita> И что же это за БПЛА обклееные ПФАР ?

Да все что имеют РЛС с конформными ПФАР.

Или ты под "обклеиванием" понимаешь неприменно размещение элементов ФАР на стойках шасси ?

Еще раз : необходимость сложноповерхностных антенных решеток (для обклеивания стоек шасси ) вообще неочивидна , безотносительно технической возможности их создания на сегодняшний/завтрашний день.

Что современные ПФАР что перспективные АФАР планируется формировать на простых поверхностях - близких к плоским решетках.

И "наклеивай" себе ее в нормальные места , прикрывай радиопрозрачными обтекателями и будет тебе щастие.

И по факту разница между АФАР и ПФАР тут невелика. К ППМ АФАР нужно подводить питание + упр. интерфейс + возможно обеспечивать теплоотвод , к ПФАР нужно подводить сигнал - что впринципе можно сделать даже без фидеров.

Разница непринципиальна на самом деле с точки зрения "обклеивания".

Разумеется если отсутствует маниакальное желание "обклеить" неприменно стойки шасси...

SkyDron>> А по мне - неособо. Ты вот сможешь обосновать масштаб "неслабости достижения" и его практической ценности ?

Nikita> Могу. Шире диапазон - выше помехозащищённость; больше возможностей по LPI режимам.

Насколько ожидаемый настолько и наивный ответ... Похоже понятия ты не имеешь о реальных ДРЧ РЛС...

Я тебе как специалист в данной области скажу - сам по себе ДРЧ на самом деле имеет очень косвенное отношение к помехозащищенности.

И считать сам по себе ДРЧ (тем более его границы) мерилом помехозащищенности - совершенно некорректно.

В качестве яркого примера можно привести GPS.

А уж про пресловутый "LPI" - лучше тебе вообще промолчать. Я веть задам несколько наводящих вопросов и будешь ты разоблачен с особым цинизмом...

Хотя у тебя же есть универсальный ответ на неудобные вопросы... "Трололо"(с)

SkyDron>> А ты для начала поясни с чего это я должен "показывать ПФАР" у перечисленных девайсов.

Nikita> С того что поёте песни про "потенциал". Тогда как у всех вышеперечисленных РЛС на АФАР.

Учись читать.(с)

ПС : на остальное потом отвечу. И так из командировок не вылезаю и у стаю как йркширский терьер. Времени на КВН с троллями не хватает.

SkyDron> В данном случае не запутать , а распутать.

Ув SkyDron - у вас местами чтот странное. До сложения (фазирования) сигналов с отдельных ППМ/фазовращателей никакой моноимпульсной пеленгацией заниматься дефакто невозможно из-за, для примера, совершенно неприемлемого КНД отдельного приемного элемента антенной решетки. Тоесть сначала получаем луч целиком на сумматоре, а уже потом выходы сумматоров идут на компаратор и ИМХО никак не иначе.